Uutiset:

Ilmoitustaulu mahdollisten ongelmien varalta (wikimedia.org / Etherpad)

Sähköpostia ylläpidolle: kantapaikanherra (at) gmail.com

Main Menu

Poikkeustila, valmiuslaki ja hallituksen toiminta koronan ehkäisemisessä

Aloittaja Brutto, maaliskuu 25, 2020, 14:07:41

« edellinen - seuraava »

0 Jäsenet ja 2 Vieraat katselee tätä aihetta.

Toope

Lainaus käyttäjältä: Juha - huhtikuu 02, 2020, 00:28:13
Lainaus käyttäjältä: Aave - huhtikuu 01, 2020, 23:44:45
Hallitus perustaa uuden koronan operaatiokeskuksen – Marin: "Tieto ei ole kulkenut sillä tavalla kuin olisi pitänyt" (HS).

Hallitus on saanut runsaasti kritiikkiä strategian ja koordinoinnin puuttumisesta.

Marinin kerronta vaikuttaa napakalta. Muuten en osaa sanoa hänestä. Erilaisuutta on, ja eräs edustus siitä.
LainaaHallitus on saanut runsaasti kritiikkiä strategian ja koordinoinnin puuttumisesta.
Tuo mielestäni kertoo paljon.

Juha


Toope

Lainaus käyttäjältä: Juha - huhtikuu 02, 2020, 01:24:19

Ehkä, tosin sinun osuudestasi.
Kuten sanoin, ehkä hallitus ei ansaitse kiitosta. Onko toiminut hyvin ennaltaehkäisevästi, vai onko vain reagoinut muiden maiden toimiin?
Minusta jälkimmäistä.

Brutto

Lainaus käyttäjältä: Toope - huhtikuu 02, 2020, 02:00:56
Lainaus käyttäjältä: Juha - huhtikuu 02, 2020, 01:24:19

Ehkä, tosin sinun osuudestasi.
Onko toiminut hyvin ennaltaehkäisevästi, vai onko vain reagoinut muiden maiden toimiin?


Reagointi muiden maiden toimiin on samaan aikaan myös ennaltaehkäisevää toimintaa täällä Suomessa, jossa epidemia tulee viiveellä. Tässä mielessä hallituksen toiminta on ollut jopa viisasta, sillä turha ennakointi maksaa aina rahaa.

Tartuntatilastojen valossa Suomi on ajoittanut toimenpiteensä juuri oikein. Ja esiin tulleet puutteet  suomalaisessa viranomaistyössä (THL yms..)eivät tietenkään ole nykyhallituksen syytä. Ne olivat hallitukselle vain yksi suuri ylimääräinen ongelma muiden joukossa, joista sen piti selvitä.

Suomalaisen päätöksentekoprosessin hitaus on ollut hallitukselle yksi suurimmista haasteista. Väitän ettei yksikään toinen pääministeri olisi onnistunut runnomaan valmiuslakia läpi näin nopeassa aikataulussa. Jos puikoissa olisi ollut joku muu kuin Marin, SDP ja Vasemmistoliitto olisivat kaikin keinoin pyrkineet torppaamaan valmiuslain.
"I watched a snail crawl along the edge of a straight razor. That's my dream. That's my nightmare: crawling, slithering, along the edge of a straight razor and surviving."

Hayabusa

Lainaus käyttäjältä: Brutto - huhtikuu 02, 2020, 06:32:42
Suomalaisen päätöksentekoprosessin hitaus on ollut hallitukselle yksi suurimmista haasteista. Väitän ettei yksikään toinen pääministeri olisi onnistunut runnomaan valmiuslakia läpi näin nopeassa aikataulussa. Jos puikoissa olisi ollut joku muu kuin Marin, SDP ja Vasemmistoliitto olisivat kaikin keinoin pyrkineet torppaamaan valmiuslain.

Spekulointia, mutta valmiuslain osalta tosiaan pitää antaa kiitos myös oppositiolle hallituksen kannustamisesta oikeisiin päätöksiin.

Suomalaisessa virkamieskunnassa valitettavasti elää asenne "jos ei tee mitää, ei tee virhettä". Ja kun nykyiseen tilanteeseen ei ole kirjattua ohjesääntöä, niin virheiden välttely näyttää olevan kovinkin suosittua. En yhtään epäile virkamieskunnan suorittamiskykyä, se vain tarvitsee herätteen eli käskyn toimia.

An nescis, mi fili, quantilla prudentia mundus regatur

Xantippa

Minä en tajunnut eilen, mitä tarkoitettiin näillä puuttuvilla jäljittäjillä ja salapoliisityöllä, tosin kuuntelin vähän huolimattomasti.

Mutta siis ymmärsin, että on vaadittu laajempaa testausta ja se tarkoittaisi, että jos henkilö saa koronatestissä positiivisen tuloksen, hänen teletietonsa jäljitetään ja tehdään sitten salapoliisityötä sen selvittämikseksi, kenet kaikki muut on hän on tartuttanut ja ketkä pitää testata. Nyt kuulemma siis on pulaa näistä henkilöistä, jotka tätä tekisivät, mikä on esteenä laajassa testaamisessa. Ja vähän taas tommonen yksityisyydensuoja nikottelee vastaan käydä tutkimaan ihmisten teletietoja.

Mitä ihmettä tämä tarkoittaa käytännössä? Jos siis menee testaukseen ja korona havaitaan, tutkitaan, missä henkilö on käynyt puhelimen perusteella? Ainakin minun kohdallani tuo olisi tuomittu epäonnistumaan, sillä en minä kaupassa tai kävelyllä käydessä puhelinta mukana pidä. Ja vaikka pitäisinkin, kävisivätkö nämä salapoliisit siis läpi kaikki muut ihmiset, jotka teletietojensa mukaan olivat kaupassa? Vai onko tarkoitus jäljittää kontakteja, joita en ole kertonut = eli tutkia, olenko käynyt jossain, jonka jätän kertomatta, tavannut jonkun, jonka tapaamista en myönnä? Ja tämä saadaan sitten selville miten, katselemalla, mitä muita kännyköitä teletiedoissa näkyy samassa paikassa minun kännykkäni kanssa?

Paljon kysymyksiä, sori siitä, mutta tosiaan en ymmärtänyt yhtään, mitä tällä haettiin. Saksa jo kuulemma tuumaa tätä samaa, mutta siellä on Euroopan tiukimmat yksityisyydensuojan lait, joten ei vielä ole helpoksi todettu tätä.

T; Xante

Lenny

^ Käsittääkseni Euroopassa on keskusteltu siitä, että tällainen mobiiliseuranta olisi vapaaehtoista. Eli jos sinä osallistuisit siihen ohjelmaan, ottaisit sen puhelimen mukaan kauppaan, koska haluaisit tietenkin tuottaa hyödyllistä dataa.

Esim. https://www.reuters.com/article/us-health-coronavirus-germany-app/german-minister-says-tracking-apps-to-tackle-coronavirus-must-be-voluntary-idUSKBN21I0KM
Lainsäädäntö ennen luontoa (Immanuel Kant)

Xantippa

Lainaus käyttäjältä: Lenny - huhtikuu 02, 2020, 08:50:51
^ Käsittääkseni Euroopassa on keskusteltu siitä, että tällainen mobiiliseuranta olisi vapaaehtoista. Eli jos sinä osallistuisit siihen ohjelmaan, ottaisit sen puhelimen mukaan kauppaan, koska haluaisit tietenkin tuottaa hyödyllistä dataa.

Esim. https://www.reuters.com/article/us-health-coronavirus-germany-app/german-minister-says-tracking-apps-to-tackle-coronavirus-must-be-voluntary-idUSKBN21I0KM

Mutta mitä se siis käytännössä auttaa = millä tavalla puhelimestani kerätty data on hyödyllistä? Tarkoitan, että vaikka minun teletietoni jäljitettäisiin, tiistaina kaupassa, keskiviikkona kävelyllä, torstaina apteekissa ja perjantaina yksityiskodissa, entäs sitten?

Ilmeisesti siis toiveena on, että suuri osa ihmisistä osallistuisi vapaaehtoisesti tähän "ohjelmaan" ja antaisi teletietonsa jäljitettäväksi. Tarvitaan siis toisin sanoen aika mittava datamäärä, johon minun puhelimeni tietoja voidaan verrata, jotta voidaan nähdä, ketkä olivat juuri minun tartuntantani aikana (miten helppoa tämän määrittely on?) samoilla hoodeilla, jotta heihin voidaan olla yhteydessä ja pyytää laajaan testaukseen, koska minulla on todettu tartunta.

Tämä kieltämättä olisi viimeinen hullutus, mihin rahoja, aikaa ja resursseja vielä voidaan alkaa syytämään. Puhumattakaan muista ongelmista, joita tässä kieltämättä näen.

Samaan aikaan esiintuloja:

https://www.mtvuutiset.fi/artikkeli/thl-n-asiantuntija-ainakin-500-kuollut-kausi-influenssaan-suomessa-200-000-rokotetta-roskikseen-tuntuu-hullulta/7777004?fbclid=IwAR01AUQH_R-Ix-Y_R-lnClTpnytVOb7bQsY5WBGD1X8lh3u77fzcYzn5qpE#gs.2j3s8y


Asiantuntija arvioi Suomessa ainakin 500 ihmisen kuolleen tautiin meneillään olevalla kaudella.
– Arvio on 500–2000. Vaihtelee sen mukaan, kuinka hyvin rokote suojaa.

---
Rokotekattavuudessa on pientä laskua. Ikäihmisten rokotekattavuus on tänä vuonna hieman alempi kuin edellisellä kaudella. Vajaa puolet yli 65-vuotiaista otti influenssa-rokotteen.

Rokotteita menee keväisin roskiin liki miljoonan euron arvosta.

– Tuntuu hullulta heittää niitä roskikseen kevätkaudella niin kuin me joka vuosi ollaan heitetty 200 000 annosta. Toivoisi, että ihmiset, joille niitä ostetaan ja jotka on oikeutettuja ilmaiseen rokotukseen, kävisivät sen hakemassa.


Koronan myötä ollaan havahduttu siihenkin tosiseikkaan, että influessa oikeasti on myös tappava tauti. Ehkä voimmekin siis koronan laimennettua jättää kalliin, resursseja syövän ohjelman kuitenkin päälle, sillä sinälläänhän se eittämättä ehkä todistautuu hyväksi tavaksi seurata sitä, kuka täällä oikein näitä tauteja levittää ja miten.

Kyllä verrattuna siihen, että yli 65-vuotias, joka itse ei halua suojautua rokotuksella tai 70-vuotias, joka ei pysy kotona flunssassakaan, on paremmin suojattu yhteiskunnassa, tietysti minun ja muiden yksityisyyden suojani on hyttysen pissa.

T: Xante

Hippi

Oma puhelimeni on käytönnöllisesti katsoen aina kotona, vaikka itse olisin liikenteessä.

Jatkan tuota Xanten ajatusta hiukan. Jos minulla olisi puhelin mukana ja kävisin esimerkiksi Jumbossa, joka on kai yksi suurimmista kauppakeskuksista Suomessa, niin mitenhän jäljittämienn onnistuisi? Tuolla on monta kerrosta ja vaikka koordinaatit saataisiin kohtalaisen tarkasti, niin silti väkeä jäljittyisi melkoisesti, kun niitä on "samalla paikalla" mutta monessa kerroksessa. Miten noista voisi erotella ne, joiden kanssa olisin ollut riittävän läheisessä kosketuksessa riittävän pitkään?

Sen sijaan jossain lähialepassa saatettaisiin saada kiinni se toinen asiakas, joka siellä sattui olemaan samaan aikaan.

En usko, että sillä jäjittämisellä voidaan tuota tarkoittaa. Mutta sehän ei ole uskon asia.

Eilisessä (vai oliko jo aikaisemmassa) infossa, kun puhuttiin niistä jäjityksistä, niin siinä mainittiin, että tartuntaketjua olisi jäljittänyt infektiolääkäri ja kyllä sen voisi joku muukin tehdä. Tuo mielestäni johtaa ajattelemaan, että potilasta haastatellen etsitään todennäköistä tartuntalähdettä ja edelleen liikkumisesta tartunnan lähteen kohtaamisen jälkeen. Näin noukitaan niitä tilanteita, joissa todennäköisesti on syntynyt hiukan pidempi lähikontakti kuin "ohikävely". Tätä haastattelua ja sen avulla altistumisketjun kasaamista voisi tehdä joku muukin kuin lääkäri.

If you see your glass as half empty, pour it in a smaller glass and stop complaining. ❤️

Xantippa

Haastattelut toki ymmärrän ja totta on, että niitä voi tehdä kuka vain. Mutta eilisessä tiedotustilaisuudessa vai mitä nämä joka päiväiset nyt ovat, nimenomaan puhuttiin teletietojen jäljittämisestä.

Ja sillähän minä kyselen, kun en ymmärtänyt ollenkaan, mitä sillä tarkoitetaan ja tavoitellaan ;D

T: Xante

Lenny

Eräs teknologia jota on kokeiltu tässä yhteydessä on Bluetooth, jonka avulla siis todellakin voitaisiin määrittää kuka on ollut kenenkin lähellä. Sellainen löytyy jokaisesta puhelimesta.
Lainsäädäntö ennen luontoa (Immanuel Kant)

Hippi

Lainaus käyttäjältä: Lenny - huhtikuu 02, 2020, 09:47:43
Eräs teknologia jota on kokeiltu tässä yhteydessä on Bluetooth, jonka avulla siis todellakin voitaisiin määrittää kuka on ollut kenenkin lähellä. Sellainen löytyy jokaisesta puhelimesta.

.... joka kulkee ihmisen mukana ja on riittävän uusi. Omassani ei ole BT:ia, vaikka puhelin olsii mukana.
If you see your glass as half empty, pour it in a smaller glass and stop complaining. ❤️

Norma Bates

Sain miettiä eilen pääni puhki että mitä tuli tehtyä maanantaina. Kaikilla meillä kun ei ole niin huisin mielenkiintoinen elämä että jäisi vahva muistikuva jostain päivästä useamman päivän ajaksi. Nyt kuitenkin jos joku kertoisi minulle että kännykkäni oli siellä ja siellä, niin tästä tiedosta saisin välittömästi palautettua mieleeni missä kävin ja mitä tein. Näin ollen osaisin itse paremmin kuvailla tarkoin missä mestassa tuli pyörittyä.

Josko siitä sitten mitään erityistä hyötyä lopulta olisi, en tiedä. Mutta puhelinhan minulla on pakko olla aina mukana, koska mitään rannekelloa en halua käyttää, ja bussiaikataulut näkyvät sovelluksesta, jopa kahdesta, puhelimesta.

- Tänään on viimeinen päiväni vapaudessa pitkään aikaan. Tulevina viikkoina nähdään hyödyttikö se että busseissa oli vain muutama tyyppi per auto (paitsi harmikseni eilen satuin ihmeekseni niin täyteen bussiin että sain viimeisen paikan missä ei joutunut istumaan kenenkään viereen), auttoiko käsien pesu ja omat yritykset pitää turvaväli muihin. Jota sekopäät sitten rikkoivat. Ihmettelin että mistä kaikki tuijottavasilmäiset tapaukset edes tulevatkaan, mutta sitten luin uutisen että huumeita on nyt vaikea saada, joten kaiketi kaikki huumeveikkoset hilluvat nyt missä sattuu kun ei kotona voi olla napsimassa tabuja tai kuka nyt mitäkin käyttää. Noiden kaistapäiden seasta on parempi päästä pois, joten huomenna alkava miltei täyseristykseni (aion silti käydä metsässä kävelyllä) tulee jo ihan tarpeeseen!

Xantippa

Lainaus käyttäjältä: Lenny - huhtikuu 02, 2020, 09:47:43
Eräs teknologia jota on kokeiltu tässä yhteydessä on Bluetooth, jonka avulla siis todellakin voitaisiin määrittää kuka on ollut kenenkin lähellä. Sellainen löytyy jokaisesta puhelimesta.

En siltikään tajua, miten tuon bluetooth voi minua pätevämmin kertoa - ellei sitten ajatus ole, että minä en tiedä tai halua kertoa, minkä vuoksi teknologia on minua luotettavampi todistaja.

Ja on ihan syy, miksi minä en pidä bluetoothia päällä kulkiessani kylillä, sillä sehän on tietovirusten oiva välittäjä. Kuka hyvänsä tosiaankin voi lähettää sen kautta minun kännykkääni mitä tahansa. Eli nyt kyperturvallisuus ei sitten enää olekaan mikään juttu?

Taitaa olla niin, että tätä saadaan kyllä minulle myydä aika vakuuttavin perusteluin ja totisesti toivon, että pidäpuhelinbluetoothilla pakkolaki ei tule huiskaisemalla voimaan. Tietysti jos tulee, sittenkin kansan mielestä liian hitaasti.

T: Xante

Aave

#194
Puhelinsovelluksen osalta luin The New York Timesista eilen, että EU:ssa kehitetään päät märkinä yhteiseurooppalaista jäljitys/varoitussovellusta. Hyvä niin, mutta tässä yksityisyydensuoja ja tietoturva ovat samalla keskeisiä elementtejä - tietojen ei saisi päätyä vääriin käsiin, ja softa on pakostakin jollain tapaa invasiivista. Hakkerointimahdollisuuskin pitäisi saada tehokkaasti torpattua. NYT:n mukaan sovellus pyritään julkaisemaan viiden päivän sisällä (Tämän kuun 7. päivä):

European Experts Ready Smartphone Technology to Help Stop Coronavirus (NYT).

Yhteistyöprojekti lienee parempi kuin se että eri maat ja EU:n jäsenvaltiot pyrkisivät kehittämään kukin omia sovelluksia tahoillaan. Resurssit on nyt tämän osalta poolattu.

Lisäys: Artikkelissa viitataan samalla Englannissa tehtyyn tutkimukseen, jonka olen laittanut virusketjuun jo aiemmin.
"...Did they get you to trade your heroes for ghosts?" - David Gilmour
Stasik - Lullaby For The
Enemy