Uutiset:

Ilmoitustaulu mahdollisten ongelmien varalta (wikimedia.org / Etherpad)

Sähköpostia ylläpidolle: kantapaikanherra (at) gmail.com

Main Menu

Poikkeustila, valmiuslaki ja hallituksen toiminta koronan ehkäisemisessä

Aloittaja Brutto, maaliskuu 25, 2020, 14:07:41

« edellinen - seuraava »

0 Jäsenet ja 3 Vieraat katselee tätä aihetta.

Karikko

^

Virusta "tuhottaessa" ilmenee kaikenlaisia sivujuonteita, kuten vaikka se, että joissakin seuduilla mietitään pitääkö terveydenhuoltohenkilökuntaa lomauttaa, kun asiakkaat ovat vähentyneet kymmeniä prosentteja, eikä heillä ole työtä.- Ainakin turun seuduilla on tuollaista pohdittu.


kertsi

Lainaus käyttäjältä: Norma Bates - huhtikuu 30, 2020, 16:55:41
Mikäli sattuisi olemaan niin että hallituksen valitsema linja on Järvisen linja, eli halutaan koronan leviävän lasten, nuorten ja terveiden aikuisten keskuudessa ennen syksyä, minua ihmetyttää yksi asia.

Mikäli korona on em. ihmisryhmille niin harmiton että kannattaa vähintäänkin toivoa passiivisesti (ellei sentään edesauttaa aktiivisesti) että he sairastaisivat koronan, niin mitä ihmern merkitystä sillä on sairastavatko he sen ennen syksyä vai vasta syksyllä? Jos näiden ryhmien edustajat eivät tule missään vaiheessa joutumaan sairaalaan, niin emmehän me sitten ole syksyllä sen enempää "pulassa" kuin nytkään.

Me vanhat pierut olemme tai emme ole ihan yhtälailla hädänalaisena aivan koska tahansa. Jos lapselle korona on harmiton läpihuutojuttu, hän ei joudu olemaan kauaa pois töistä. Töissäkäyvät aikuiset joilla menee pahaksi ovat koska tahansa haaste yhteiskunnalle, koska ei kenenkään kesäloma kestä 2,5 kk.

Oli puhetta että syksyllä ongelma on flunssakauden tulo. Koska lapsille siis ilmeisesti korona ei ole ongelma, epäilen että oikeasti halutaan että mahdollisesti vaikeiksi äityvät aikuiset sairastavat koronan ennen syksyä. Lapsia siis halutaan käyttää vanhempiensa tartuttajina.

Mutta nyt jos aikuiset makaavat keskellä kesää kotona tai sairaalassa viikkokaupalla koronan kourissa sisätiloissa, siinä jää luontainen D-vitamiini tankkaamatta. Syksyllä sitten tulee (ilmeisesti 100 % varmuusella uhkailuista päätellen) koronan 2. aalto. Tai influenssa. Ja porukat ovat kesän aikana heikentyneet sairastamalla. Eivät vahvistuneet ulkona.

D-vitamiinia saa kyllä purkistakin.

En tiedä Järvisen ajatuksia sen tarkemmin, mutta hänhän ei sanonut että ehdoin tahdoin pitäisi tartuttaa kehenkään koronaa, edes lapsiin.

Mitä tuohon kesäaikaan sairastamiseen tulee, niin loma-aikaan heinäkuun kieppeillä on kyllä paha ylipäätänsä sairastaa ja toivoa saavansa hoitoa (tai ylipäätänsä saada mitään tähdellistä tehtyä loma-Suomessa). Ja sitä hoitoahan tarvitsevat ne muut kuin lapset, eli lasten vanhemmat, isovanhemmat, kumminkaimat, opettajat, kaupan tädit ja naapurin Pena. Ne, jotka lapsukaiset onnistuvat tartuttamaan, olkoonkin että ehkä tartuttavat heikommin kuin ne epäonnekseen vakavaan tautimuotoon sairastuneet aikuiset.
Tyrkyllä merkkejä kopioitavaksi: ❤️😀🙂🐵🐒🦄🕊️☘️🌿😍🤪🤕🥴😵 👍✌️

Norma Bates

Lainaus käyttäjältä: kertsi - toukokuu 01, 2020, 11:32:01
Lainaus käyttäjältä: Norma Bates - huhtikuu 30, 2020, 16:55:41
Mikäli sattuisi olemaan niin että hallituksen valitsema linja on Järvisen linja, eli halutaan koronan leviävän lasten, nuorten ja terveiden aikuisten keskuudessa ennen syksyä, minua ihmetyttää yksi asia.

Mikäli korona on em. ihmisryhmille niin harmiton että kannattaa vähintäänkin toivoa passiivisesti (ellei sentään edesauttaa aktiivisesti) että he sairastaisivat koronan, niin mitä ihmern merkitystä sillä on sairastavatko he sen ennen syksyä vai vasta syksyllä? Jos näiden ryhmien edustajat eivät tule missään vaiheessa joutumaan sairaalaan, niin emmehän me sitten ole syksyllä sen enempää "pulassa" kuin nytkään.

Me vanhat pierut olemme tai emme ole ihan yhtälailla hädänalaisena aivan koska tahansa. Jos lapselle korona on harmiton läpihuutojuttu, hän ei joudu olemaan kauaa pois töistä. Töissäkäyvät aikuiset joilla menee pahaksi ovat koska tahansa haaste yhteiskunnalle, koska ei kenenkään kesäloma kestä 2,5 kk.

Oli puhetta että syksyllä ongelma on flunssakauden tulo. Koska lapsille siis ilmeisesti korona ei ole ongelma, epäilen että oikeasti halutaan että mahdollisesti vaikeiksi äityvät aikuiset sairastavat koronan ennen syksyä. Lapsia siis halutaan käyttää vanhempiensa tartuttajina.

Mutta nyt jos aikuiset makaavat keskellä kesää kotona tai sairaalassa viikkokaupalla koronan kourissa sisätiloissa, siinä jää luontainen D-vitamiini tankkaamatta. Syksyllä sitten tulee (ilmeisesti 100 % varmuusella uhkailuista päätellen) koronan 2. aalto. Tai influenssa. Ja porukat ovat kesän aikana heikentyneet sairastamalla. Eivät vahvistuneet ulkona.

D-vitamiinia saa kyllä purkistakin.

En tiedä Järvisen ajatuksia sen tarkemmin, mutta hänhän ei sanonut että ehdoin tahdoin pitäisi tartuttaa kehenkään koronaa, edes lapsiin.

Mitä tuohon kesäaikaan sairastamiseen tulee, niin loma-aikaan heinäkuun kieppeillä on kyllä paha ylipäätänsä sairastaa ja toivoa saavansa hoitoa (tai ylipäätänsä saada mitään tähdellistä tehtyä loma-Suomessa). Ja sitä hoitoahan tarvitsevat ne muut kuin lapset, eli lasten vanhemmat, isovanhemmat, kumminkaimat, opettajat, kaupan tädit ja naapurin Pena. Ne, jotka lapsukaiset onnistuvat tartuttamaan, olkoonkin että ehkä tartuttavat heikommin kuin ne epäonnekseen vakavaan tautimuotoon sairastuneet aikuiset.

https://yle.fi/uutiset/3-11318716?fbclid=IwAR1be0zztGOSdblR9L3UfsCSdbVr7D5jl13UKByXGBhr84DKTA3I5oeIMwo

"- Pitäisi yrittää saada sitä väestönosaa tautia sairastamaan, jolle tauti todennäköisimmin ei ole vaarallinen eli lapset, nuoret, aikuiset. Ja pyrkiä rajaamaan iäkkäämpää väestöä sairauden ulkopuolelle, Järvinen sanoo."

Minun mielestäni "pitäisi yrittää saada sairastamaan" kuulostaa kyllä nimenomaan siltä kuin se kuulostaakin. Onhan hän sitä myöhemmin selitellyt, mutta en ole niitä selityksiä lukenut. On tuosta asiasta jo väännetty. Jokaikistä möläytystä ei aina tarvitse alkaa vääntelemään parhain päin.

Jos joku sanoisi vaikka että pitäisi yrittää saada Matti Meikäläinen heittämään veivinsä, niin kai senkin jotkut ohittaisi. Mutta minä en. On se suomi jännä kieli.

kertsi

Joo. Järvinen tosiaankin pahoitteli epäonnista sanavalintaansa siinä Päivärinnan videohaastattelussa, jonka linkkasin Koronaketjuun. Tässä vielä kyseinen video: https://www.iltalehti.fi/iltv-paivarinta-klipit/a/d687b1ad-9630-428f-9b39-8db7cd2bc25a .
Tyrkyllä merkkejä kopioitavaksi: ❤️😀🙂🐵🐒🦄🕊️☘️🌿😍🤪🤕🥴😵 👍✌️

kertsi

Lainaus käyttäjältä: Norma Bates - toukokuu 01, 2020, 11:52:38
https://yle.fi/uutiset/3-11318716?fbclid=IwAR1be0zztGOSdblR9L3UfsCSdbVr7D5jl13UKByXGBhr84DKTA3I5oeIMwo

"- Pitäisi yrittää saada sitä väestönosaa tautia sairastamaan, jolle tauti todennäköisimmin ei ole vaarallinen eli lapset, nuoret, aikuiset. Ja pyrkiä rajaamaan iäkkäämpää väestöä sairauden ulkopuolelle, Järvinen sanoo."

Minun mielestäni "pitäisi yrittää saada sairastamaan" kuulostaa kyllä nimenomaan siltä kuin se kuulostaakin. Onhan hän sitä myöhemmin selitellyt, mutta en ole niitä selityksiä lukenut. On tuosta asiasta jo väännetty. Jokaikistä möläytystä ei aina tarvitse alkaa vääntelemään parhain päin.

Jos joku sanoisi vaikka että pitäisi yrittää saada Matti Meikäläinen heittämään veivinsä, niin kai senkin jotkut ohittaisi. Mutta minä en. On se suomi jännä kieli.
Formatointi minun.
Veikkaisin muuten ainakin, että Järvinen tuossa tarkoitti "– Pitäisi yrittää saada sitä väestönosaa tautia sairastamaan, jolle tauti todennäköisimmin ei ole vaarallinen eli lapset, nuoret aikuiset. Ja pyrkiä rajaamaan iäkkäämpää väestöä sairauden ulkopuolelle, Järvinen sanoo." Se pilkku oli peräisin jutun kirjoittajan kynästä.
Tyrkyllä merkkejä kopioitavaksi: ❤️😀🙂🐵🐒🦄🕊️☘️🌿😍🤪🤕🥴😵 👍✌️

kertsi

#665
Tässä saattaa olla vain huonoja vaihtoehtoja valittavana, ja joku tie on valittava, sillä valitsematta jättäminenkin on valinta. Epidemian pitkittäminen loputtomiin on sekin asia, joka alkaa lopulta aiheuttaa kuolemia. Esimerkiksi Venäjällä ihmiset työttömäksi tai lomautetuksi joutuneena ovat alkaneet näkemään nälkää luin jostain. Jos/kun minkään maan talous menee kuralle, tarkoittaa se sitä, että terveydenhoitoon tai sosiaalietuuksiin esim. eläkkeisiin ja sairauspäivärahoihin tai työttömyystukiin ei riitä rahaa, mikä sitten pahimmillaan aiheuttaa kuolemia sekin. Jos tavallisiakaan sairauksia kuten sydäninfarkteja, verenpainetautia tai syöpiä ei pystytä hoitamaan joko siksi että korona nielee kaikki resurssit tai siksi, että hyvinvointivaltio tuhoutuu (tai siksi, että ihmiset pelkäävät hullun lailla sairaaloita), on sekin tie perin kurja. Ei kyllä käy kateeksi sitä henkilöä, joka joutuu valitsemaan kuoleeko ihmisiä koronaan nyt, syksyllä tai ensi vuonna X henkilöä, kuoleeko Y henkilöä hoitamattomiin muihin sairauksiin, kuoleeko Z henkeä itsemurhiin esim. konkurssin tai kammottavien triage-päätösten takia (lääkärit). New Yorkissa joku lääkäri teki viime viikolla itsarin. Hän oli joutunut tekemään rankkoja valintoja, kuka saa elää ja kuka ei, ja varmaan joutunut muutenkin koville ja joutunut ylittämään jaksamisensa äärirajat tilanteessa, jossa kaupungin terveydenhoito on romahtanut. 
Tyrkyllä merkkejä kopioitavaksi: ❤️😀🙂🐵🐒🦄🕊️☘️🌿😍🤪🤕🥴😵 👍✌️

Hippi

^
Jos en ole väärin ymmärtänyt, niin nyt on myös sairautensa puolesta riskiryhmiin kuuluvt vaarantaneet terveyttään sillä, etteivät ole käyneet normaalilla kontrollikäynneillä koronan pelossa. Joten tuokin saattaa maksaa kohtalaisen lyhyellä aikavälillä ihmishenkiä.
If you see your glass as half empty, pour it in a smaller glass and stop complaining. ❤️

Hayabusa

^Tuo on vakava asia. Jos joku tietää jonkun harkitsevan tuollaisten käyntien väliin jättämistä, kehoitan puhumaan tällaiselle järkeä, jotta huolehtisi itsestään ja antaisi myös sairaanhoitojärjestelmämme huolehtia.
An nescis, mi fili, quantilla prudentia mundus regatur

Sepe

Lainaus käyttäjältä: Hippi - toukokuu 01, 2020, 12:35:51
^
Jos en ole väärin ymmärtänyt, niin nyt on myös sairautensa puolesta riskiryhmiin kuuluvt vaarantaneet terveyttään sillä, etteivät ole käyneet normaalilla kontrollikäynneillä koronan pelossa. Joten tuokin saattaa maksaa kohtalaisen lyhyellä aikavälillä ihmishenkiä.

On hieman sellaisia kokemuksia että mihinkään normaaliin kontrollikäyntiin ei aikaa saa, vastaanotolle pääsee suurin piirtein vain valmiiksi paareissa.
Tilanne on tietysti erilainen eri kaupungeissa.

Hippi

^
itselläni ei ole kokemuksia, mutta aviiseista olen lukenut, että ihmiset peruuttelevat kontrollikäyntiakojaan tai vielä pahempaa, jättävät tulematta perumatta aikaa. Onko sitten ajateltu tuollaisenkin käynnin tuottavan "turhaa asiointia", mitä se todellakaan ei ole.

Yksityinen puoli ainakin näyttäisi kävyvän melkoisella tyhjäkäynnillä. Aikoja löytyy kahdesta suurimmasta ketjusta runsaasti ainakin yleislääkärin vastaanotolle. Ehkä tuossakin on jotain koronapelkoa taustalla, eli ei ole tajuttu sitä, että "tavalliset" vaivat hoidetaan kuten ennenkin ja hengitystieinfektiot on keskitetty eri vastaanotoille, eli nämä eivät ole samoissa odotustiloissa keskenään. Tämä erottelu on sekä kunnallisessa että yksityisessä ainakin täällä PK-seudulla.
If you see your glass as half empty, pour it in a smaller glass and stop complaining. ❤️

-:)lauri

^hallitus on onnistunut motivoimaan kansalaiset välttelemään paikkoja, joissa kokevat olevan mahdollisia ihmiskontakteja sairaiden ihmisten kanssa ja siten vaara myös itse sairastaua. Tällaista lieveilmiötä eivät osanneet hallituksessa odottaa, että jo valmiiksi sairaaloita ja terveyskeskuksia kohtaan koettu aversio kasvaisi entisestään näin voimakkaasti. Eivät ainakaan siinä määrin, että olisivat osanneet välittää kansalle riittävän uskottavan viestin kuinka tärkeää lääkärillä käynti on koronasta huolimatta. Toki media on tehnyt oman osansa pakokauhun lietsomisessa riskiryhmille.
Selvin merkki psykoosista on se, että kuvittelee ajattelevansa vain kylmän rationaalisesti ja loogisesti.

-:)lauri

Pidän hieman ongelmallisena, ettei hallituksen tiedepaneeli julkaise mallinnoksiaan koronaan liittyen. Tutkijoiden työrauhan tämä salailu on varmasti mahdollistanut, mutta enpä tiedä sittenkään, kuinka onnistuneita tulokset ovat, jos olettamia ja menetelmiä eivät vertaiset pääse lainkaan arvioimaan.
Selvin merkki psykoosista on se, että kuvittelee ajattelevansa vain kylmän rationaalisesti ja loogisesti.

Toope

Lainaus käyttäjältä: Konmari - toukokuu 01, 2020, 23:33:37
Pidän hieman ongelmallisena, ettei hallituksen tiedepaneeli julkaise mallinnoksiaan koronaan liittyen. Tutkijoiden työrauhan tämä salailu on varmasti mahdollistanut, mutta enpä tiedä sittenkään, kuinka onnistuneita tulokset ovat, jos olettamia ja menetelmiä eivät vertaiset pääse lainkaan arvioimaan.
Kansalaisten tehtävänä on totella, ei kyseenalaistaa. Kysy vaikka Harakalta ja Grundströmiltä. ::)

-:)lauri

Lainaus käyttäjältä: Toope - toukokuu 01, 2020, 23:44:59
Lainaus käyttäjältä: Konmari - toukokuu 01, 2020, 23:33:37
Pidän hieman ongelmallisena, ettei hallituksen tiedepaneeli julkaise mallinnoksiaan koronaan liittyen. Tutkijoiden työrauhan tämä salailu on varmasti mahdollistanut, mutta enpä tiedä sittenkään, kuinka onnistuneita tulokset ovat, jos olettamia ja menetelmiä eivät vertaiset pääse lainkaan arvioimaan.
Kansalaisten tehtävänä on totella, ei kyseenalaistaa. Kysy vaikka Harakalta ja Grundströmiltä. ::)

Kansalla ei kokonaisuutena kuitenkaan ole muuta mahdollisuutta kuin totella. Kompetenssi ei nimittäin riitä tieteellisessä keskustelussa muuhun kuin kyseenalaistamaan makuasioita ja ehkä noin puolella kansasta ei riitä edes siihen, jos rehellisiä ollaan. Mutta ihan sitä en nyt tarkoittanut ongelmalla, että tiedettä ei arvioitaisi riittävästi makuasioilla.
Selvin merkki psykoosista on se, että kuvittelee ajattelevansa vain kylmän rationaalisesti ja loogisesti.

Juha


Jossain törmäsin artikkeliin, joka käsitteli poikkeustilaa, ja sen johtamista. Ei olisi yleensä kuin huonoja vaihtoehtoja, ratkaisulinjoissa, tai yksittäisemmissä ratkaisuissa. Viittaa tosiaan umpikujautumiseen, tai isomman toimijan joutumista kriisiin.

Että iso toimija voi kriisiytyä, ei yllätä. Jos isommilla johtamiseen liittyvillä tahoilla ei voittopuolisesti ole kuin kielteisiä seurauksia aiheuttavia linjoja valittavana, niin juttu voi olla toivoton, vaikka toivoa voisi odottaa, isojen voimien käyttäjälle.

EM tilanne, voi olla hankala käsitellä niiden, joiden yleisemmin pärjättävä vähemmällä, ja jotka ovat sidoksissa toimijaan, jolta ei ole tarjolla tukea, vaan ehkä lähinnä ottamista, miten tapahtuukin.

Isommalla toimijalla on omanlaisensa koordinoimistoimet. Jotta koordinoimistoimia voi toteuttaa, voi menetelmät olla niin rajuja, että sivuoireilut lisääntyvät sitä mukaa, ja alkaa lähinnä reagointi niihin, eikä systeemiltä jää resursseja muuhun kuin sisäiseen korjaustyöhön.

Kun puhuttu talouden kautta laukeavista riskeistä, ja kyseessä luonnonvaroiltaan kohtalaisen pärjäävä maa, ja myös osaamisen puolesta, niin tilanne tuntuu vähän pohdituttavalta.