Uutiset:

Ilmoitustaulu mahdollisten ongelmien varalta (wikimedia.org / Etherpad)

Sähköpostia ylläpidolle: kantapaikanherra (at) gmail.com

Main Menu

Keskustelua kiltteydestä

Aloittaja Vatupassi, huhtikuu 26, 2020, 20:23:51

« edellinen - seuraava »

0 Jäsenet ja 1 Vieras katselee tätä aihetta.

Melodious Oaf

Lainaus käyttäjältä: -:)lauri - tammikuu 27, 2023, 22:03:41
Minä en kuitenkaan keksi, mitä kiltteys voisi olla, ellei se olisi tavalla taikka toisella jonkun kuviteltua tai todellista hyvinvointia edistävää tai ylläpitävää toimintaa.

Kaikki prososiaalinen toiminta periaatteessa hyödyttää jotain tahoa, johon käytös kohdistuu.

Teknisesti altruistiseksi määriteltäisiin vain teot, jotka hyödyttävät niiden vastaanottajaa mutta eivät tekijää ja joista tekijälle lankeaa jonkin suuruinen menetys tai vaaditaan jokin effortti: Cost but no benefit to donor, benefit but no cost to recipient.

Vastavuoroista altruismia taas olisi se, että auttaa ensin muita mutta vaikuttimena olisi jokin pitemmän tähtäimen hyöty itselle, eli että jos teet näin, sullekin jossain kohtaa tehdään näin.

Samalla tapaa jokin prososiaalinen toiminta voi perustua empatiaan tai sitten sille voi olla joku muu selitys. Jopa sama toiminta voi lähteä eri tapauksissa tai eri yksilön kohdalla eri mekanismeista tai perustua eri juttuun. Karkeasti vaikka se olis empatiaa että joku on hädässä ja ihan hieman itsekin ahdistut, jolloin vaikutin rauhoittamiseen tai tukemiseen voi olla osin se, että samalla rauhoitat tai autat myös itseäsi.

Hieman abstratimmalla tasolla esimerkiksi joku käytös joka pyrkii siihen että yhteisö olisi sopuisampi ja mukavampi tai että yhteisö "voisi paremmin" voi olla sellaista, ettei se ole suoraan hyödyttävää ketään yksilöä kohtaan tai palvele kenenkään etua sinänsä.  Ei siis välttämättä kilttiä kenellekään, mutta se kuitenkin on jollain tapaa "ei-antagonisoivaa" tai "ei-aggressiivista", ja tavallaan yhteisön tai jonkun sen osan prososiaalisuutta voi paremmin palvella se että ei aiheuteta mitään stressiä tai draamaa vaan tuetaan sitä että paremmin toimis.
    Silti kukaan ei sitä välttämättä näkis kilttinä tai ystävällisenä tai jossain tapauksissa edes että jotain on "tehty".

Ja toi sama juttu vois olla altruistista tai se vois tapahtua eri mekanismilla niin että joku tekeekin sen koska säästää vaivaansa tai myös itseään varten.

Vastavuoroisessa altruismissa ongelmaksi tulee, että hyödyt voi olla niin kaukana tulevaisuudessa tai vaikeasti laskettavissa että altruismi vaan yleensä on turhan hankala selitys sille mekanismina. Se voi olla sitä tai olla olematta, ja sitä on monesti vaikea sanoa.

Vaikka se, että antaa jollekin jotain ruokaa vois olla aivan kirkkaasti pelkästään altruistista, tai se että opettaa jollekin jotakin. Tai sitten ei. Menee tavallaan päättömäksi pähkäillä sitä, voisko siitä olla joku hyöty kuitenkin tekijällekin.
   Siksikin että ehkä joku yksilö osaa paremmin alitajuisesti fiilistellä tai haistella jotain hyötyä tai sitä että joku vois kuitenkin olla hyväksi. Kun taas joku tekee vaan eikä mieti, mikä voi joskus olla enemmän tai suoremmin altruistista mutta myös enemmän kuraa.
     En tiedä onko järkeä sanoa että olis kauhean tärkeää enää lopulta se mekanismi sinänsä. Tai että altruistisempi teko olis aina parempi teko suhteessa vähemmän altruistiseen samaan tekoon tai sellaiseen eri tekoon joka on vähemmän altruistinen, koska siihen liittyy vaikuttimena enemmän omakin etu.

Lopultahan luonnontieteessä tollasessa ei oikein voi uskoa omiin raportteihin, vaan sitä pitäis jotenkin träkätä ja dokumentoida niin että selviää, mikä todellinen vaikutin jonkun kohdalla on tai voi olla pitemmässä seurannassa, laajemmassa tarkastelussa ja ulkopuolisella analyysilla.

Yhteisön tasolla vaikuttavat jutut on hankalia analysoida ylipäätään, ja niissäkin on ehkä vähän turha komplisoida sitä liikaa motivaatiokysymyksillä.

Esimerkiksi perseilykeskustelulla oli jotain prososiaalisia vaikutuksia siinä mielessä että jaettiin kokemuksia ja ajatuksia ja sellainen voi tiivistää ja luoda yhteishenkeä. Tollasen keskustelun voi laittaa moneenkin kategoriaan, kun se voi mennä lokeroon "sosiaalinen leikki" tai "synergiaedut" jos yhdistellään ihmisten näkemyksiä tai jopa "sosiaalinen oppiminen" jos kävis niin omituisesti että joku siitä oivaltais tai sais itselleen jotain. Vaikka ei olis varsinaista synergiaetua sinänsä, pelkästään se, että yhteistyöllä saavutetaan jotain mitä ilman tätä joku ei olis tavoittanut, voi olla yhteisölle ja ilmapiirille hyväksi.

Samaan aikaan keskustelusta myös valitettiin, rumista sanoista ja kohkaamisesta ja siitä, että asiasta puhuttiin liikaa ja se tympi. Saattaisi olla että erityiseti Xantippa oli suoraan osallistumalla pitämässä esillä siitä, kuinka typerää keskustelu oli, tai ehkä erityisesti pistämässä Socratesta pilkankohteeksi siitä, miten hän toimii väärin tai haitallisesti tai typerästi tai jotain.

Silleen prima facie mun mielestä on melko prososiaalista esittää rakentavaa palautetta ja kertoa omista toiveista, vaikka siitäkin että ei jaksais katsella enempää jotain tollasta. Niille jotka aiheesta vaihtoi näkemyksiä tai jollain tasolla viihtyi tai nauroi tai bondasi sen tiimoilta se oli varmaan eniten prososiaalista toimintaa.

Ja ilmeisesti siinä oli vähän erisuuntaisia näkemyksiä siitä, mikä on järkevää tai hyvää käytöstä. Motivaatio Xantippallakin voisi olla kiltti tai prososiaalinen siinä että pilkkaa, koska yhteisölle tai jollekin tällaiselle on enemmän hyväksi että asiasta ei keskusteltaisi tai että Socrates tai minä oppisimme olemaan vähän viisaampia.   
   Ensimmäisessä vois ajatella että poistetaan stressitekijöitä yhteisöstä tai itseltä tai kumpaakin, vakautetaan ja parennataan sitä, ja jäkimmäinen olis prososiaalista siinä mielessä että muista tulee viisaampia ja parempia ja sitten ne voi ja pärjää paremmin, mikä taas hyödyttää myös yhteisöä.

Mutta yleensä se mikä lisää konfliktia tai on aggressiivista ei ole kilttiä eikä prososiaalista. Jotkut määrittelee prososiaalisuuden niinkin että tollanen toiminta ei vain ole prososiaalista, mutta on eri asia, voiko sen vaikutukset silti olla hyviä.

Ja tossa keississä kai joutuu punnitsemaan, kuinka arvokkaita juttuja yhteisölle on, että Norma saa kertoa jotain syvästi henkilökohtaista tai että Socrates saa tehdä niin tai että ihmisillä saa olla kivaa, versus kuinka tärkeää on että meno pysyy riittävän rauhallisena ja totutunlaisena, tai että esimerkiksi Xantipan käytös pysyy mahdollisimman joviaalina ja prososiaalisena koska olosuhteet sille ovat mahdollisimman suotuisat. Tai sillä että opitaan olemaan vastaavaa enää tekemättä koska yhteisö menee siitä jurnuille ja lopulta kaikilla on paha mieli.

Enkä mä nyt sitä toisaalta vähättelis että tämmösissä voi aiheina olla jotain antisosiaalista, mutta mielenkiintoisesti oli tosi eriäviä tulkintoja siitä, kuinka tollasta arvioitiin ja mikä painoi vaakakupissa. Mun mielestä on ihan hyvä ja luonnollista että arviot on erilaisia ja poikkeaa toisistaan.

Mahdollisesti keskustelunavauksia kiltteydestä negatiivisena asiana tai perseilystä positiivisena ei äkkiseltään joku pitäis "kilttinä", myös siksi ettei sitä yleensä käytetä sanana sellaisesta mikä antaa jotakin aika epämääräistä ja abstraktia yhteisölle vs. konkreettista suoraan tietylle yksilölle. Prososiaalista se sen sijaan periaatteessa on tai voi olla riippuen siitä, mitä niistä keskusteluista onnistutaan tekemään.

Otaksun että Socrateksen motiivi ajatusten esilletuonnissa ja keskustelun luomisessa on useimmiten ollut enemmän yhteisön hyvää ajava kuin antisosiaalinen, ja tämä ei ole mielestäni päätön oletus, jos katsoo yhtenä tekijänä sitä, millä tavalla ja panoksella hän on ollut valmis lukemaan toisten viestejä ajatuksella sekä niihin relevantisti vastaamaan.

On mun mielestä aika silleen moot point missä määrin kyseinen toiminta on ollut perustaltaan egoistista tai altruistista, kun ei ihminen sitä kaikkea tiedosta täysin itsekään, eikä niitä juttuja oikeastaan tarvitse eritellä, kun se että joku on mekanismeiltaan puhtaammin altruistista ei automaattisesti tee siitä vaikutuksiltaan parempaa tai "moraalisesti edistyneempää" tai viisaampaa.

Edellä sanotusta huolimatta mun mielestä altruismi kuitenkin on olennaista, jos sitä ajattelee siltä kannalta että on itse valmis tekemään duunia tai kärsimään penaltya siitä, että joku muu tai jokin yhteisö voisi paremmin tai saisi jotain hyvää.
   Siinä on vaan tollasia ongelmia mitä yllä hahmottelin, ja melkein yleistäen vois sanoa että altruismi yksin ei tee jostain viisasta tai hyvää, ja että usein se näkyy hyvällä tavalla siinä mitä ei tehdä.

Jos itse ajattelee että tekee jotain altruistisesti, se ei takaa että oikeasti on niin eikä että se on hyvää. Eikä tällaisella arvioinnilla ole edes niin painoarvoa mun nähdäkseni, jos seuraa toiminnan käytännön vaikutuksia ja toteaa niiden olevan jollain tapaa "moraalisesti tyydyttäviä".
   Aika usein altruismi näkyy ennemmin ton arvionnissa ja valintojen taustatekijänä ikään kuin metatasolla jota ei niin paljoa edes tietoisesti mietitä. Esimerkiksi siinä, mihin pyritään ja mitä ja keneen kohdistuvia vaikutuksia otetaan huomioon.   

Eikä niinkään siinä, onko joku toiminta omasta mielestä altruistista ja näin pelkästään motiivien arvioinnin tasolla hyvää ja oikein vai ei. Tässä nimenomaisessa kohdassa se on mun mielestä herkemmin sudenkuoppa kuin hyvin suuntaa antava tienviitta.

TSS

Lainaus käyttäjältä: -:)lauri - tammikuu 27, 2023, 22:03:41
^
Joo. Ajattelinkin, että altruismi ei ole välttämättä ainut tai edes paras tarkastelukulma. Prososiaalisuus varman vielä parempi näkökulma antamiesi kuvailujen perusteella.

Minä en kuitenkaan keksi, mitä kiltteys voisi olla, ellei se olisi tavalla taikka toisella jonkun kuviteltua tai todellista hyvinvointia edistävää tai ylläpitävää toimintaa.

Itse esitin keskustelun alussa, että kiltteys olisi (suurelta) osaltaan persoonallisuutta (temperamenttia), osaltaan oppittua käytöstä ja osaltaan tietoista, yksilön optimaaliseksi kokemaa toimintamallia. Minä käsittelisin kiltteyttä ehkä tästä näkökulmasta, koska tuo altruismin mukaan tuleminen teki kiltteydestä heti hurjan paljon kinkkisemmän asian, minkä MO yllä hyvin kuvasi. Ei ole yksiselitteistä, mikä on kilttiä käytöstä, eikä ole yksiselitteistä, mitä käytöstä voisi sanoa altruistiseksi.

Altruismi on filosofian, etiikan termi. Itselleni kiltteys jäsentyy paremmin psykologisen termistön ja jäsentelyn kautta. Ja kun altruismista aletaan puhua, lipsahdetaan väkisin siihen, että onko sitä tosiaan olemassakaan, vai toimiiko ihminen aina pohjimmiltaan itseään varten. Kaikki teothan voi lopulta nähdä palvelevan yksilöä itseään - toisten auttamisesta tulee hyvä olo, tai vaikka jos ajattelee persoonallisuuspsyklogiasta käsin, tietyllä temperamenttirakenteella oleva ihminen toimii ympäristössään siten, miten hänen psyykeensä ohjaa toimimaan. Esimerkiksi hyvin sovinnollinen ihminen voi ratkoa riitoja ja olla ystävällisen diplomaattinen, koska se on hänen biologiassaan ja konfliktiton ympäristö tukee hänen hyvinvointiaan, eikä se silloin olisi mikään epäitsekäs valinta.

Toisaalta kuitenkin näen, että on ihan perusteltua pitää kiinni perinteisistä termeistä, itsekäs tai epäitsekäs (teko), vaikka pohjimmiltaan ajattelisimmekin kaikkien toimivan siten, että oma hyvinvointi lisääntyy. Ehkä voisi ajatella, että epäitsekäs saa (itsekästä) hyvää oloa helpommin muiden kautta, ja itsekäs ihminen saa hyvää oloa helpommin lisäämällä suoraan omaa hyvää vointiaan, eikä välillisesti muiden kautta. Varmasti empatian määrä vaikuttaa paljon siihen, kuinka paljon saa hyvää oloa muiden kautta välillisesti ja kuinka paljon ohjautuu toimimaan suoraan omaa hyvinvointia lisäävästi. Empaattinen ihminen pystyy paremmin myötäelämään toisen tunteita, jolloin hän saa toisten hyvinvoinnista myös itselleen hyvää oloa. Jos ihmisellä on vähemmän empatiaa, hän ei saa henkilökohtaista hyvää oloa niin paljon toisten hyvästä olosta.

Jotenkin kaikkinensa ajattelen, että tätä asiaa on hyvä tarkastella eniten persoonallisuuden kautta, koska jos ihmisiä tai tekoja vertaillaan puhtaasti niiden näennäisen altruistisuuden kautta, tulee helposti asetelma, jossa toiset ihmiset näyttäytyvät "parempina" ihmisinä kuin toiset. Vaikka kaikki lopulta toimisimmekin omista lähtökohdistamme aivan yhtä "itsekkäästi". Kun kiltteyttä tarkastelee persoonallisuuden kautta, se ottaa paremmin huomioon ihmisten yksilöllisyyden, jolloin vertailu itsekkyyden ja epäitsekkyyden välillä ei ole niin mielekästä, vaikka tietysti noilla termeillä on paikkansa arkisessa keskustelussa.

Xantippa

Lainaus käyttäjältä: Melodious Oaf - tammikuu 27, 2023, 19:48:52
Ei se ehkä johda mihinkään lopulta, mutta se saattaa avata hetkellisesti tilaa nähdä tai kuvitella asioita toisin tai jostain eri vinkkelistä.

Se on lopulta johtanut reilusti yli 20+ v keskusteluun, jossa välillä otetaan kierroksia ja välillä naurahdetaan, joskus jopa keskustellaan.

Sitä saatetaan kutsua myös elämäksi, jossa itse olen kokenut saavuttavani mielekkyyttä olemalla mieluummin suora ja sanova kuin kiva ja pidetty. Koska näetsen joudun itse elämään elämäni, olen itseni paras kaveri.

T: Xante

Xantippa

Lainaus käyttäjältä: TSS - tammikuu 27, 2023, 20:14:28
Olen kokenut itseni epätyypilliseksi. Toisaalta kuitenkin riittävän sopeutumiskykyiseksi roikkuakseni mukana. Omia ystävyyssuhteitani leimaa se, että kaikki "parhaat kaverini" ovat olleet melko erilaisia kuin minä (paras kaveri peruskoulussa, seuraava lukiossa, opiskeluissa jne.). En tykkää kovin paljon käyttää käsitteitä introvertti ja ekstrovertti, koska ne typistää ihmisyyden mitättömäksi, yhteen piirteeseen, mutta käytän nyt niitä paremman puutteessa. Jos itse olen intro, niin parhaat kaverini ovat olleet ekstroja. Ystävystyn aina ekstrojen kanssa. Kai me jotenki palvelemme toisiamme, mutta toisaalta se jättää myös jonkun onton kohdan.

Ihan paras, oikeasti läheisin ystäväni on serkkuni, jonka kanssa olemme hyvin samanlaisia. Ystävyys hänen kanssaan on emotionaalisesti kaikkein tyydyttävintä. Aikuisuudessa on hyvin vaikeaa enää ystävystyä. Kuin ihmeen kaupalla olen kuitenkin ystävystynyt työkaverini kanssa, mutta ilman monen vuoden rinta rinnan työntekemistä ei tuotakaan ystävystymistä olisi tullut, ja tietysti mukana oli onnea, että meillä oli riittävästi yhteistä.

En hirveän hyvin jaksa ylläpitää ystävyyksiä/kaveruuksia, joista puuttuu syvyys.

Tämä on mielenkiintoista ja sai ajattelemaan omia ystäviäni. Olisiko intron ja extron (joista en itsekään pidä, mutta tosiaan paremman puutteessa) suurin ero juuri tuossa viimeisessä lauseessa?

Ajattelen tässä kohtaa myös miestäni, joka on seurassa tosi seurallinen, siis juttelee, kiinnostuu, kyselee ja vastailee, jne. mutta ei todellakaan jaksa tippaakaan pitää yllä vaikka kaveruutta tapaamiensa ihmisten kanssa. Minä olen se, joka vaihtaa numerot ja wa-viestit, kutsuu kylään tai sopii tapaamiset, jos kaveruus/ystävyys on alussa.

Sitten on kysymys myös tuosta syvyydestä, että mitä se oikeastaan on. Ehkä minä näen syvyyttä enemmän ihan arjen jutuissa, joita monet taasen pitävät tylsänä jorinana. Näin olen sen jotenkin hahmottanut, kun en meinaa ihmisiin kyllästyä useinkaan. Lisäksi kyllä ajattelen, että kaikki ovat epätavallisia, samanlaisia kohtaan harvoin.

T; Xante

TSS

Lainaus käyttäjältä: Xantippa - tammikuu 28, 2023, 09:29:41
Lainaus käyttäjältä: TSS - tammikuu 27, 2023, 20:14:28
Olen kokenut itseni epätyypilliseksi. Toisaalta kuitenkin riittävän sopeutumiskykyiseksi roikkuakseni mukana. Omia ystävyyssuhteitani leimaa se, että kaikki "parhaat kaverini" ovat olleet melko erilaisia kuin minä (paras kaveri peruskoulussa, seuraava lukiossa, opiskeluissa jne.). En tykkää kovin paljon käyttää käsitteitä introvertti ja ekstrovertti, koska ne typistää ihmisyyden mitättömäksi, yhteen piirteeseen, mutta käytän nyt niitä paremman puutteessa. Jos itse olen intro, niin parhaat kaverini ovat olleet ekstroja. Ystävystyn aina ekstrojen kanssa. Kai me jotenki palvelemme toisiamme, mutta toisaalta se jättää myös jonkun onton kohdan.

Ihan paras, oikeasti läheisin ystäväni on serkkuni, jonka kanssa olemme hyvin samanlaisia. Ystävyys hänen kanssaan on emotionaalisesti kaikkein tyydyttävintä. Aikuisuudessa on hyvin vaikeaa enää ystävystyä. Kuin ihmeen kaupalla olen kuitenkin ystävystynyt työkaverini kanssa, mutta ilman monen vuoden rinta rinnan työntekemistä ei tuotakaan ystävystymistä olisi tullut, ja tietysti mukana oli onnea, että meillä oli riittävästi yhteistä.

En hirveän hyvin jaksa ylläpitää ystävyyksiä/kaveruuksia, joista puuttuu syvyys.

Tämä on mielenkiintoista ja sai ajattelemaan omia ystäviäni. Olisiko intron ja extron (joista en itsekään pidä, mutta tosiaan paremman puutteessa) suurin ero juuri tuossa viimeisessä lauseessa?

Ajattelen tässä kohtaa myös miestäni, joka on seurassa tosi seurallinen, siis juttelee, kiinnostuu, kyselee ja vastailee, jne. mutta ei todellakaan jaksa tippaakaan pitää yllä vaikka kaveruutta tapaamiensa ihmisten kanssa. Minä olen se, joka vaihtaa numerot ja wa-viestit, kutsuu kylään tai sopii tapaamiset, jos kaveruus/ystävyys on alussa.

Sitten on kysymys myös tuosta syvyydestä, että mitä se oikeastaan on. Ehkä minä näen syvyyttä enemmän ihan arjen jutuissa, joita monet taasen pitävät tylsänä jorinana. Näin olen sen jotenkin hahmottanut, kun en meinaa ihmisiin kyllästyä useinkaan. Lisäksi kyllä ajattelen, että kaikki ovat epätavallisia, samanlaisia kohtaan harvoin.

T; Xante

Tuo on varmaan aika oleellinen juttu, kun sanot, että sinä olet suhteen alussa se, joka vaihdattaa puheinnumerot ja kutsuu kylään jne. Tässä kohden myönnän tosiaankin olevani se passivisempi osapuoli, vaikka olisinkin täysin avoin ystävyydelle ja jopa toivoisin sitä. En osaa täysin sanoa, mistä se johtuu, että näin. Ja kun ekstroverteille (kärjistys  :-/ ) on taas luontevaa olla sosiaalisesti aloitteellisia, leimaa ystävyysuhteitani helposti se, että ystävystyn ekstorjen kanssa. Pari intrompaa ystävää, joita minulla on, ovat sitten sellaisia, jotka ovat kehittyneet olosuhteiden myötä. Lapsuuden paras ystäväni oli intro, mutta hän oli seinänaapurini, ja täten "onneekkasti" olosuhteet melkeinpä pakottivat meidät ystävystymään. Toinen intrompi ystäväni on tosiaan serkkuni, jolloin tässäkn tapauksessa olosuhteet pakottivat meidät lähestymään.

Edellisessä työssä samassa työhuoneessa istui intro. Ajattelin, että meissä on varmaan paljon samaa. Silloin, kerrankin, päätin tietoisesti, että yritän saada meidät ystävystymään. Puolisomme harrrastivat golfia, ja ehdotin, että menisimme yhdessä suorittamaan green cardin. No niinpä sitten menimme. Juttu ja tunnelma ei ollut ihan niin rentoa kuin ekstrojen kanssa, mutta oli ihan mukavaa. Sitten kävimme vapaa-ajalla vielä pari kertaa puolisoidemme kanssa golfaamassa, mutta tuntui, että ekstrot puolisomme sitten bondasivat paremmin  :D Kyllä meistä ihan kaverit tuli, mutta kun kaksi introa yrittää tutustua, ei se ihan helpoimmasta päästä ole. Sitten tiemme erosivat työpaikan vaihdoksen takia, ja juttu tyrehtyi siihen. Kumpikaan ei jaksanut ylläpitää suhdetta, koska se oli kummankin mielestä varmaan jäänyt liian epätyydytävälle, pinnalliselle tasolle, jossa yhteinen oleminen ei ollut riittävän luontevaa ja palkitsevaa. Mutta jos ystävyydellemme olisi ollut otollisemmat olosuhteet, olisi siitä voinut muodostua hyvinkin tyydyttävä ystävyyssuhde.

Sitä olen aina välilä miettinyt, onko ystävyyden merkitys erilainen introille ja ekstroille. Minulla on joitakin, itselleni hyvin tärkeitä ystävyyssuhteita, joista osa on ekstrojen kanssa. Sitten ajattelen, että ekstroilla on vastaavia ystävyyssuhteita moninkertainen määrä. Onko yksi yksittäinen ystävyyssuhde ekstrolle yhtä tärkeä kuin introlle, jolla ystävyyssuhteita on vähemmän..?

Xantippa

Lainaus käyttäjältä: TSS - tammikuu 28, 2023, 09:58:51
Sitä olen aina välilä miettinyt, onko ystävyyden merkitys erilainen introille ja ekstroille. Minulla on joitakin, itselleni hyvin tärkeitä ystävyyssuhteita, joista osa on ekstrojen kanssa. Sitten ajattelen, että ekstroilla on vastaavia ystävyyssuhteita moninkertainen määrä. Onko yksi yksittäinen ystävyyssuhde ekstrolle yhtä tärkeä kuin introlle, jolla ystävyyssuhteita on vähemmän..?

Voin vastata vain omasta puolestani, mutta kyllä on.

Todella surisin suuresti ja olisin aivan tolaltani, jos menettäisin ystäväni, ihan sama, millä tavalla. Siis kun puhutaan ystävistä, tutut ja etäisemmät kaverit on hieman eri juttu, mutta niin kai kaikilla on, että jotkut ihmiset vain juuri tuolleen käväisevät elämässä ja yhteydenpito vain jää tyyliin no hard feelings, mutta tää taisi olla tässä ja kumpikaan ei vain ota yhteyttä.

Eikä minullakaan niitä sydänsydän-ystäviä niin montaa ole, ehkäpä 6. Onko se paljon? Sitten semmoisia parempia kavereita :D on kyllä aika monta. Teini-iässä oli kavereiden kesken vähän jotain mustasukkaisuusdraamojakin, mutta niistä selvittiin ihan puhumalla.

Jäin miettimään tuota, kun sanoit, että jää kuitenkin jokin ontto kohta. Olisiko niin, että meillä extroilla ei, kun juuri on monta paikkaamassa (huono sanavalinta, mutta en keksi nyt parempaa) erilaisia tarpeita ja hetkellisiäkin olotiloja? Ja toisaalta kun näin on, se antaa sitten virtaa ja energiaa uusiin tutustumisiin ja viitsimisiin?

Mutta joskus omat tunteet hävettää, kun näkee, että joku todella toivoo tutustumista ja ehkä ystävystymistäkin, mutta itse ei vaan nyt jaksa eikä kiinnosta. Niitäkin hetkiä kun on ja riippuuhan se ihmisestäkin. Siitä tulee kyllä paha mieli, mutta maailma on opettanut, että parempi niin kuin alkaa mihinkään, mistä lopulta tulee kyllä paha mieli kaikille.

T: Xante

TSS

Lainaus käyttäjältä: Xantippa - tammikuu 28, 2023, 10:15:32
Jäin miettimään tuota, kun sanoit, että jää kuitenkin jokin ontto kohta. Olisiko niin, että meillä extroilla ei, kun juuri on monta paikkaamassa (huono sanavalinta, mutta en keksi nyt parempaa) erilaisia tarpeita ja hetkellisiäkin olotiloja? Ja toisaalta kun näin on, se antaa sitten virtaa ja energiaa uusiin tutustumisiin ja viitsimisiin?
T: Xante

Osaltaan ehkä noin, mutta osaltaan niinkin, että ekstrolla on varmasti myös ekstroja kavereita, jolloin he ymmärtävät toisiaan myös sitä pohjaa pitkin. Joskus ehkä ekstron voi olla vaikeaa ymmärtää introa, ja varmasti myös toisin päin. Jos introlla on pelkkiä ekstro-kavereita, voi olla, että jokin ulottuvuus introssa kokee jäävänsä yksin tai epäymmärretyksi. Ekstrolla taas ei tätä "onttoa" kohtaa olisi, koska tosiaan on sekä ektroja että inrtoja paikkaamassa.

Vielä siitä, että intro ei jaksa pitää yhteyttä. Itselläni se on osaltaan sitä, että kaipaan latautumiseen kotona olemista. Pintapuolisen kaverin tapaaminen kuluttaa resursseja, ja vaikka tavallaan onkin mukavaa sen hetken kun häntä tapaa, niin jälkikäteen väsyttää entistä enemmän. Niinpä tyydyn suosiolla pitämään yllä vain kaikkein tärkeimpiä ystävyyssuhteita, jotta latautumiselle (ja perheelle) jää aikaa. Minulla on pari kaveria (ex-työkaveri tms.), jotka lähettelevät meemejä yms, pitävät jollain tavalla yllä suhdetta. Tietty näihin vastailen ja saatetaan joskus joku aito dialogikin käydä, mutta en kyllä itse osaa lähteä siihen, että vastavuoroisesti lähettelisin meemejä. Varmaan nämä meemisuhteet jossain kohtaa lössähtää, kun olen liian passiivinen. Mutta tavallaan kuitenkin arvostan sitä, että he yrittävät, vaikka minulla ei jotenkin riitä resurssit tms. samaan.

Xantippa

Sehän siinä TSS on, että ainakin minusta extrona näen introjen sisäisen maailman todella jotenkin kiehtovana, joten tulee sitten yritettyä yhteyttä. Eli hyvällä he tosiaan tarkoittaa ;) Extroissa tuppaa olemaan, että se mitä näet, on mitä saat, introt useammin yllättävät. No eihän tietty kaikki aina hyvällä tavalla, ihmisiä kun ollaan, mutta sittenkin.

Kyllä minä ymmärrän hyvin latautumisen tarpeen ja vanhemmiten etenkin sitä tulee itsellekin. Olla vaan ihan omissa oloissa kotona. Sitten on muutama ystävä, joiden kanssa joku henkinen  olotila tai vireys/energiatasot ovat niin samankaltaiset, että heidän läsnäolonsa ei yleensä haittaa ja voidaan viettää pidempäänkin aikaa yhdessä. Mutta silloinkin yleensä pidetään jotain siestan tyyppistä, eli vetäydytään hetkeksi omiin oloihin.

En ole ihan varma siitä, että ymmärtäisin extroja "paremmin" kuin introja. Johtunee siitä, että ehkä enemmän kuin tempperamentti- tms eroille laitan painoa kiinnostuksen kohteille ja ajatuksen vaihdon helppoudelle.

T: Xante

Socrates

Lainaus käyttäjältä: TSS - tammikuu 27, 2023, 11:22:48
Socru, olen aina ajatellut, että meissä on paljon samaa, vaikka minä olen kiltti ja sinä et erityisemmin ole koskaan pitänyt minusta, ja sinä taas olet epäsovinnainen rähinän ystävä ja minä olen aina pitänyt sinusta.

Ei minua kiltteydessäsi häiritse mikään muu kuin että kaveeraat paskaläjien kanssa, mikä on kaikille kilteille ihmisille tyypillistä.

Sitäpaitsi se on lievää siihen verrattuna, että Brutto nuoleskelee paskaläjiä, vaikka tuskin on edes kiltti.
Älkää googletelko minua vaan googlettakaa perspano, niin löydätte jotain mikä kiinnostaa ja kiihottaa.

Melodious Oaf

Ystävistä oli tosi kiinnostavaa ja hyvä vuoropuhelua tuolla edempänä.

Kuten TSS vierastan introverttiydestä ja ekstroverttiydestä puhumista, omalla kohdalla joskus liiallisuuteenkin asti.

Mun ystävistä osa on sellaisia pohdiskelevia ja hieman herkkiä tai rosoisiakin ihmisiä kuten itsekin olen. Siinä mielessä vois käyttää sanaa "introvertti" että tämmöset ihmiset eivät ole kaikista suorimpia ja reippaimpia ja käytännöllisimpiä. 

Läheisissä ystävissä on nimenomaan sellaisia reippaita ja suoria kivoja ihmisiä jotka eivät mieti ihan liikaa — ja tässä on jotain tosi hyödyllistä. Näkeminen on joskus helpompaa ja tapahtuu useammin. Ehkä kummatkin saa toisiltaan jotain joka tekee ihan hyvää.

Tosta introverttiys-jutusta mun mielestä vielä erikseen on sellainen että joku on todella samankaltainen kuin minä. Ja ehkä mä olen itse asiassa ekstrovertti, en ole ihan varma :D

Kuitenkin mulla on yksi naispuolinen ystävä esimerkiksi jonka kanssa me ollaan tosi samasta puusta veistettyjä. Siinä on hassulla tavalla sellainen "kotona" olemisen tunne pohjalla, ja jotenkin toisen tajuaminen ja muu on tosi helppoa.

Mutta muutaman tällaisen ystävän kanssa jolloin ns. "mielet on samanlaisia" on niin, että ei vaan jotenkin saada aikaan nähdä tai se on tosi työlästä. Mä en jaksa aina olla niin aktiivinen, vaikka pystyn olemaan reipas, mutta se ei tahdo tulla mulla millään jollen saa sitä myös vastapalloon.

Ylipäätään teidän kokemuksista oli kiinnostava lukea, ja omaa taustaa vasten oli mielenkiintoista, että TSS:n läheisin ystävä on myös sukulainen. Jäin miettimään, voisko sukulaisuus jollain tavalla avittaa tai tukea tossa sitä että ystävyys kestää ja toimii niin hyvin kuin toimii.

TSS

Lainaus käyttäjältä: Melodious Oaf - tammikuu 28, 2023, 15:14:56
Ylipäätään teidän kokemuksista oli kiinnostava lukea, ja omaa taustaa vasten oli mielenkiintoista, että TSS:n läheisin ystävä on myös sukulainen. Jäin miettimään, voisko sukulaisuus jollain tavalla avittaa tai tukea tossa sitä että ystävyys kestää ja toimii niin hyvin kuin toimii.

Oikeastaan yllätin itsenikin kutsumalla serkkua ystäväksi. En ole yleensä mieltänyt häntä ystäväksi, vaan sukulaiseksi, melkein perheeksi. Mutta kun tarkemmin mietin, niin kai siinä on aika paljon ystävyyden elementtejä mukana, ja se millaiseksi ystävyyden ymmärrän, toteutuu aika hyvin tässä suhteessa. Varmasti sukulaisuus lisää läheisyyttä ja suhteen kestävyyttä. Mutta en minä kyllä muiden serkkujeni kanssa kaveeraa, vaan ovat lähinnä vain etäisiä sukulaisia, joten kai tässä nimeomaisessa suhteessa on jotain erityistä. Sukulaisuus tietysti maadoittaa meidät samoihin taustoihin kiinni, tunnemme hyvin toistemme perheet ja lähtökohdat. Meillä on yhteinen kesämökki ja monia suhteen jatkuvuutta varmistavia tekijöitä. Lisäksi tunnumme olevamme aika samoista rakennusaineista tehtyjä - ja näytämmekin aika samalta. Meitä luullaan usein sisaruksiksi. Joten on ainakin sitä yhteistä, minkä päälle yhteys on rakentunut.

Karikko

Lainaus käyttäjältä: TSS - tammikuu 28, 2023, 08:19:33
Lainaus käyttäjältä: -:)lauri - tammikuu 27, 2023, 22:03:41
^
Joo. Ajattelinkin, että altruismi ei ole välttämättä ainut tai edes paras tarkastelukulma. Prososiaalisuus varman vielä parempi näkökulma antamiesi kuvailujen perusteella.

Minä en kuitenkaan keksi, mitä kiltteys voisi olla, ellei se olisi tavalla taikka toisella jonkun kuviteltua tai todellista hyvinvointia edistävää tai ylläpitävää toimintaa.

Itse esitin keskustelun alussa, että kiltteys olisi (suurelta) osaltaan persoonallisuutta (temperamenttia), osaltaan oppittua käytöstä ja osaltaan tietoista, yksilön optimaaliseksi kokemaa toimintamallia. Minä käsittelisin kiltteyttä ehkä tästä näkökulmasta, koska tuo altruismin mukaan tuleminen teki kiltteydestä heti hurjan paljon kinkkisemmän asian, minkä MO yllä hyvin kuvasi. Ei ole yksiselitteistä, mikä on kilttiä käytöstä, eikä ole yksiselitteistä, mitä käytöstä voisi sanoa altruistiseksi.

Mitä kiltteys yleensä on- mitä sillä tarkoitetaan> tottelevaisuutta, suhtautumista toisiin myötäelämistä- kohteliaisuutta  ja jotain muuta senkaltaista.

Mutta tuohon tottelevaisuuteen onko totteleva ihminen kiltti? Vai onko kyse alistumisesta?

Norma Bates

Lainaus käyttäjältä: Karikko - tammikuu 29, 2023, 11:37:12
Lainaus käyttäjältä: TSS - tammikuu 28, 2023, 08:19:33
Lainaus käyttäjältä: -:)lauri - tammikuu 27, 2023, 22:03:41
^
Joo. Ajattelinkin, että altruismi ei ole välttämättä ainut tai edes paras tarkastelukulma. Prososiaalisuus varman vielä parempi näkökulma antamiesi kuvailujen perusteella.

Minä en kuitenkaan keksi, mitä kiltteys voisi olla, ellei se olisi tavalla taikka toisella jonkun kuviteltua tai todellista hyvinvointia edistävää tai ylläpitävää toimintaa.

Itse esitin keskustelun alussa, että kiltteys olisi (suurelta) osaltaan persoonallisuutta (temperamenttia), osaltaan oppittua käytöstä ja osaltaan tietoista, yksilön optimaaliseksi kokemaa toimintamallia. Minä käsittelisin kiltteyttä ehkä tästä näkökulmasta, koska tuo altruismin mukaan tuleminen teki kiltteydestä heti hurjan paljon kinkkisemmän asian, minkä MO yllä hyvin kuvasi. Ei ole yksiselitteistä, mikä on kilttiä käytöstä, eikä ole yksiselitteistä, mitä käytöstä voisi sanoa altruistiseksi.

Mitä kiltteys yleensä on- mitä sillä tarkoitetaan> tottelevaisuutta, suhtautumista toisiin myötäelämistä- kohteliaisuutta  ja jotain muuta senkaltaista.

Mutta tuohon tottelevaisuuteen onko totteleva ihminen kiltti? Vai onko kyse alistumisesta?

Tottelevaisuutta, mitä ihmettä nyt taas? Yksi taannoinen kiltteyskohtaukseni meni niin että kuulin bussissa takanani miehen kyselevän toiselta missä on pitseria se-ja-se. Toinen ei tiennyt, mutta kehotti katsomaan Google Mapsista. Tienoon tuntevana epäilin että pitserian etsijä saattaisi jäädä väärällä pysäkillä autosta, kun lähempänäkin pitseriaa oleva pysäkki oli olemmassa. Joten tiedotin siitä missä kannattaa jäädä.

Ketä kohtaan muka oli  tottelevainen? No, ehkä omaatuntoani. Tai sitä osaa itsestäni joka on perso jakamaan informaatiota kelle tahansa.

Jos ikinä päädyn tuonpuoleiseen, varmaan sieltäkin haluaisin toitottaa infoa. Jotain kunnollista, eikä mitään typeriä fiiliksiä. Tunteita nyt riittää 13 tusinaan itsekullakin.

Socrates

Lainaus käyttäjältä: Xantippa - tammikuu 27, 2023, 15:25:45
Lainaus käyttäjältä: Socrates - tammikuu 27, 2023, 11:56:48
Sinä tunnut vaativan jotain ihmeellistä, mitä et osaa täsmentää. Olisiko minun pitänyt lyödä pesukoneen korjaajaa tai esitellä persreikääni Stockmannilla?

Nämä vaatimukset ovat edelleen omassa päässäsi. Sinulla on oikeus kertoa, että sinua ärsyttää puoli seiskan juontajat ja Susanna Laine erityisesti, koska mielestäsi kiltit ihmiset ovat milloin mitäkin.
T: Xante

Korjaan tätä sen verran ,että minusta on hyvä, että on olemassa puoli seiskan ja Strömsön kaltaisia "kilttejäkin" ohjelmia.

Itse asiassa Susanna Laine on ärsyttänyt vähiten juontajista. Hän sopii tuollaiseen ohjelmaan prikulleen.

Mutta hän on ollut liikaa muuten julkisuudessa, mihin on jotenkin yritetty siirtää hänen juontajarooliaan, joka lienee kaukana siitä mitä hän yksityisesti on. Luultavasti aika hankala vanhapiika.

Hän ei vastaa mielikuvaani perheellisestä TSS:sta ulkonäön puolesta ja aika huonosti myös muuten. Joka tapauksessa vertaaminen Susanna Laineeseen ei ole minusta mairitteleva, vaikka hän hoiti juontajatyönsä hyvin.
Älkää googletelko minua vaan googlettakaa perspano, niin löydätte jotain mikä kiinnostaa ja kiihottaa.

TSS

Lainaus käyttäjältä: Socrates - tammikuu 29, 2023, 16:19:10
Lainaus käyttäjältä: Xantippa - tammikuu 27, 2023, 15:25:45
Lainaus käyttäjältä: Socrates - tammikuu 27, 2023, 11:56:48
Sinä tunnut vaativan jotain ihmeellistä, mitä et osaa täsmentää. Olisiko minun pitänyt lyödä pesukoneen korjaajaa tai esitellä persreikääni Stockmannilla?

Nämä vaatimukset ovat edelleen omassa päässäsi. Sinulla on oikeus kertoa, että sinua ärsyttää puoli seiskan juontajat ja Susanna Laine erityisesti, koska mielestäsi kiltit ihmiset ovat milloin mitäkin.
T: Xante

Korjaan tätä sen verran ,että minusta on hyvä, että on olemassa puoli seiskan ja Strömsön kaltaisia "kilttejäkin" ohjelmia.

Itse asiassa Susanna Laine on ärsyttänyt vähiten juontajista. Hän sopii tuollaiseen ohjelmaan prikulleen.

Mutta hän on ollut liikaa muuten julkisuudessa, mihin on jotenkin yritetty siirtää hänen juontajarooliaan, joka lienee kaukana siitä mitä hän yksityisesti on. Luultavasti aika hankala vanhapiika.

Hän ei vastaa mielikuvaani perheellisestä TSS:sta ulkonäön puolesta ja aika huonosti myös muuten. Joka tapauksessa vertaaminen Susanna Laineeseen ei ole minusta mairitteleva, vaikka hän hoiti juontajatyönsä hyvin.

No kieltämättä vertaus ei tuntunut mairittelevalta, mutta eiköhän tuo Susanna-nimi ollut suurin mielleyhtymän aiheuttanut juttu. Ehkä se oli kosto Elaine-vertauksesta. Norman kohdalla otinkin vähän varmemman päälle, ja vertasin Jessica Bieliin otsiksessaan. Mutta on Elaine kyllä vähän freesimpi kuin Laine  ::)