Hävittäjähankinnat ja muu sotateknologia yhteiskunnallisesti tarkasteltuna

[Kopek]

Tai jos Saares ja Toope maksavat, niin minun puolestani puolustusvoimat saa hankkia ihan mitä tahansa.

Taitaa Laikakin maksaa hävittäjät veroissaan niin kuin kaikki veroja maksavat.

Jos Venäjän tilalla olisi vähemmän uhkaava ja paremmin käyttäytyvä maa, hävittäjiä ei kenties tarvittaisi nyt hankittavaa määrää.

Arvaukseni on, että Suomi valitsee F35:t koska täytyyhän lentäjien saada mieluisensa lelut.

[Saares]

Kiitos luvasta

Miettikääpä, millä maalla on eniten asiantuntemusta hävittäjätouhuista enemmän kuin Israelilla?

Ei, vaan mietitäänpä nyt tätä kiitorata-asiaa.

Onko hieman suurempi kiitoratatarve ratkaiseva?
Sama ongelmahan on kaikilla hävittäjillä.

Kummallista. Laitoin juuri linkkiä ja lainauksia joissa kerrotaan, että eroja on nimenomaan hävittäjäehdokkaiden kyvyssä operoida maantietukikohdista. Et tainnut edes lukea.

Aiempi väitteesi, että olisi se ja sama, minkä koneen valitsemme, koska kentät kuitenkin heti tuhottaisiin, on mielenkiintoinen. Sehän tarkoittaa, että sopivin valinta olisi ilman muuta Gripen, mikä kykenee operoimaan maanteiltäkin, pienellä huoltomiehistöllä - nopeasti.

Vihollisten pommittaessa lentokenttiä on yksi ja sama, mikä hävittäjä on kyseessä.

Lisäksi voisimme käyttää myös Ruotsin kenttiä, varaosia ja huoltoa.

Jos ruotsalaisten hävittäjävisiot toteutuisivat, tulevaisuuden sotilaallinen kriisi voisi mennä näin:

Turvallisuuspoliittinen tilanne Itämeren alueella kuohahtaisi yli, ja Venäjä pommittaisi ohjuksilla Suomen ilmavoimien päätukikohtia. Tukikohdissa ei kuitenkaan olisi koneita, sillä Suomen hävittäjät olisi jännityksen kiristyessä hajautettu. Nyt ne nousisivat vastaiskuihin maantietukikohdista eri puolilta Suomea – ja Ruotsia.

Jos koneita hankitaan vain kentille tuhottavaksi, merkillä ei tosiaan olisi väliä, en kuitenkaan edes epäile, että se olisi tarkoitus. Ruotsalaisyhteistyö ja ketterä, halpa ja vähän kallista huoltoa vaativa Gripen on selvästi paras vaihtoehto Suomelle. Tätä maata vartenhan koneita ollaan hankkimassa, ei esim. Israelin tarpeisiin.

Mistä olet päätynyt harhaluuloon että lentokoneet olisivat jotenkin turvassa Ruotsin kentillä ja varsinkin sotatilanteessa? Uskaltaisiko Ruotsi edes yrittää maansa puolustamista ampumalla alas hyökkääjän koneita? Tällaisessa tilanteessa Ruotsi jättäisi tapansa mukaan Ruotsin puolustamisen Suomen harteille. Tuntuu vahvasti siltä että Göbbelsin opit ovat käytössä tälläkin palstalla: toistot suoraan myyntibrosyyreistä toistettuna XX kertaa.

[ROOSTER]

On hyvin perusteltua ajatella, että Suomeen ja Ruotsiin samanaikaisesti hyökkääminen vaatisi sellaisia resursseja, että niitä ei millään lähiseudulla operoivalla potentiaalisella uhkakuvalla ole käytettävissä, enkä usko että on syytä tai haluakaan ryhtyä moiseen offensiiviin.

[Toope]

Israel toki toteuttaa valtaisaa sotilaallista yhteistyötä USA:n kanssa, mutta myös maksaa noista F-35:sta hyvän hinnan. Luultavasti ei yhtä paljon kuin muut, koska noita koneita on kehitetty Israelin kanssa. Aiempana esimerkkinä F-15, jonka myöhemmät versiot kehitettiin (osin) IDF:n kokemusten perusteella. USA:n ja Israelin yhteistyö on hyvin voimakasta, silti uskoisin iippojen asiantuntemusta siinä, että F-35 sopii myös heille. Se on kone, joka tulee kehittymään kuin F-15. Nykymalli ei ole sama, mitä tulee olemaan 10 vuoden päästä!

[Toope]

Yhtään aliarvioimatta Israelin sotakokemusta, voi kuitenkin sanoa että heidän vihollisensa, historiansa, ulkopoliittinen asemansa, sitoutumisensa, ilmasto-olosuhteensa, sotilaskoulutuksensa, väestönsä, maantieteensä, asevoimien rahoitusmallinsa ja uskontonsa poikkeavat siinä määrin suomalaisesta, etten usko kaikesta heidän tekemisestään olevan ohjeeksi meille...

Mikä sitten olisi parempi esikuva?
Kuten sanoin, pelkkä hävittäjä/pommittajapelote on vain osa sitä uhkaa. Ohjustentorjuntajärjestelmät, droonit tms. ovat myös osa puolustusta, kuten IronDomen kaltaiset lähipuolustusjärjestelmätkin. Suomelle sopii ohjustorjuntajärjestelmän ja hävittäjäpelotteen yhteistyö, droonien kanssa.
Droneista:
https://www.timesofisrael.com/in-apparent-world-first-idf-deployed-drone-swarms-in-gaza-fighting/

[ROOSTER]

^
Onhan minulla näitä ymmärrysvaikeuksia, paljonkin.

En ymmärrä, miksi liittoutuminen lähinaapuri Ruotsin kanssa ei auta mitään, mutta kaukaisen valtameren takaa ohjailtava yhteistyö olisi voimaa.

Sitäkään en ymmärrä, että vihollinen tottelee vain voimaa, mutta naapurimaan kanssa ei pidä liittoutua, vaikka saisi nopeasti toisen puolen lisää suorituskykyä, vaan pitäisi olla yksin jos NATO ei kelpaa.

Enkä sitä, että meidän pitäisi ostaa Israelille sopiva hävittäjäkalusto kun meille passeli olisi halvempi ja kaikin tavoin hyödyllisempi.

[ROOSTER]

Ruotsi ei ole missään eikä koskaan sitoutunut Suomen puolustamiseen.

Ruotsi ei ole myöskään koskaan julistanut sotaa Suomea vastaan, toisin kuin esimerkiksi Iso-Britannia, vain hetki sitten. Siksikin suurelta osin brittiläinen Eurofighter on erikoisen huono vaihtoehto. Lisäksi kähmintä ja lahjukset ovat tuomittavia.

Helmikuussa 2017 Itävallan puolustusministeriö haastoi Typhoonin valmistajan Airbusin oikeuteen väittäen sen korottaneen hävittäjiensä hintaa perusteettomasti, valehdelleen koneiden toimittamiseen ja varustukseen liittyvistä seikoista sekä lahjoneen itävaltalaisia virkamiehiä ja poliitikkoja[9] Itävalta laski kärsineensä tapauksen vuoksi 1,1 miljardin euron tappiot ja vaati oikeudessa satojen miljoonien vahingonkorvauksia.[9] Tutkijoiden mukaan ilman lahjuksia Itävalta olisi ostanut ilmavoimilleen Saabin Gripen -hävittäjiä.[

Jos Suomi hankkisi Eurofighterit, niin mistähän se johtuisi?

[Laika]

Ah, Rooster ehkä kaipasi mieluummin substantiaalista, our policy -tyylistä, vastausta kysymykseensä. Korjaan siis: koska olisi epäamerikkalaista hankkia muita kuin Israelin hankkimia. Vähän kuten on epäjuutalaista niiden 25 prosentin kyselyyn vastanneen amerikanjuutalaisen pitää nykyistä Israelia apartheid-valtiona. Nämä ihmiset ovat yhtäaikaisesti sekä epäamerikkalaisia että epäjuutalaisia, joten saman päättelyn mukaisesti suomalaisetkin voivat olla sekä epäsuomalaisia että epäamerikkalaisia, ja se ratkaisee asian.

En laita linkkiä, koska lisätodisteita vailla olevat eivät niitä palstalla tai sen ulkopuolella lue, ja muille taas yleensä riittää terve päättely tai omaehtoinen tiedonhaku. Itse vastaus ei täytä relevanssin vaatimusta logiikassa. Se ei kuitenkaan vielä tarkoita, että vastaus olisi väärä, se on vain irrationaalinen.

[Toope]

Ah, Rooster ehkä kaipasi mieluummin substantiaalista, our policy -tyylistä, vastausta kysymykseensä. Korjaan siis: koska olisi epäamerikkalaista hankkia muita kuin Israelin hankkimia. Vähän kuten on epäjuutalaista niiden 25 prosentin kyselyyn vastanneen amerikanjuutalaisen pitää nykyistä Israelia apartheid-valtiona. Nämä ihmiset ovat yhtäaikaisesti sekä epäamerikkalaisia että epäjuutalaisia, joten saman päättelyn mukaisesti suomalaisetkin voivat olla sekä epäsuomalaisia että epäamerikkalaisia, ja se ratkaisee asian.

En laita linkkiä, koska lisätodisteita vailla olevat eivät niitä palstalla tai sen ulkopuolella lue, ja muille taas yleensä riittää terve päättely tai omaehtoinen tiedonhaku. Itse vastaus ei täytä relevanssin vaatimusta logiikassa. Se ei kuitenkaan vielä tarkoita, että vastaus olisi väärä, se on vain irrationaalinen.

Kun puhutaan sotilasteknologiasta ja hävittäjäkoneista, Israel varmasti on se maa, jonka mielipiteitä kantsii kuunnella!
Tuolla maalla on eniten kokemusta sodista = he tietävät, mitä tarvitsevat.
Suomi itse asiassa hankkii israelilaista kalustoa, mm. valvontadroneja. Miksikö, koska iipot ovat jo testanneet noita tositilanteissa.
Jos Israel hankkii F-35- hävittäjiä, eivät he tee valintaansa hätiköidysti. Tuo kone voi olla vielä vajavainen, mutta niin oli F-15:kin, kun iipot niitä ostivat. Tuo kone kehittyi, niin tekee F-35:kin, sitähän on jo testattu actionissa.
https://www.bbc.com/news/world-middle-east-44210403

Jotkut puhuvat siitä, että USA tuhlaa rahaa tukiessaan Israelia (ja toki muitakin maita, kuten Jordaniaa ja Egyptiä), mutta Israel-yhteistyöstä USA oikeasti saa suurta hyötyä, koska Israel on myös velvollinen jakamaan tietotaitoaan USA:lle tuestaan. Hävittäjäkehitys ja nyttemmin esim. ohjustentorjuntajärjestelmät, joita Israel kehittää, tulevat myös USA:n käyttöön (Iron Dome).
https://www.defensenews.com/land/2021/02/15/iron-dome-plans-being-finalized-as-us-army-begins-training-on-systems/

Iron Dome is manufactured by Israeli defense company Rafael and was co-developed by Raytheon. The Army bought the two Iron Dome systems at the request of Congress to fill the cruise missile gap while it developed a more enduring solution to counter a variety of air and missile threats.

The Army does not intend to buy more Iron Dome batteries but instead could incorporate parts of the system into its indirect fires protection capability, which is being designed to defeat cruise missiles and drones as well as rockets, artillery and mortars.

Components of the Iron Dome are expected to participate in a shoot-off in the third quarter of fiscal 2021 at White Sands Missile Range, New Mexico. The Army activated two air defense artillery batteries at Fort Bliss, Texas, to evaluate the system. The Army converted a Terminal High Altitude Area Defense battery and realigned resources from the service's Air Defense Artillery School to further develop the new batteries.

Both Iron Dome systems were delivered to the Army in Israel and have since reached Fort Bliss where units will spend the next year training, testing and working with the systems to prepare for operational deployment.

[Hayabusa]

Olikohan tämä jo täällä?
https://www.forbes.com/sites/davidaxe/2021/02/23/the-us-air-force-just-admitted-the-f-35-stealth-fighter-has-failed/
Yes, we're talking about the F-35. The 25-ton stealth warplane has become the very problem it was supposed to solve. And now America needs a new fighter to solve that F-35 problem, officials said.

Tuo(kaan) ei ennusta pitkää elinkaarta F-35:lle.

[Toope]

Ymmärrän täysin sen, että joitakin ongelmia on uudessa koneessa. F-15:kaan ei ollut loistohävittäjä heti, mutta sitä kehitettiin, parannettiin.
Näin tapahtuu F-35:llekin, se ei ole täydellinen, se paranee.

Yksikään formula1-auto ei ole ollut huippu heti. Noita piti testata ja kehittää.
Mm. IDF kehittää USAF:n ohella.

[ROOSTER]

Ymmärrän täysin sen, että joitakin ongelmia on uudessa koneessa. F-15:kaan ei ollut loistohävittäjä heti, mutta sitä kehitettiin, parannettiin.
Näin tapahtuu F-35:llekin, se ei ole täydellinen, se paranee.

Yksikään formula1-auto ei ole ollut huippu heti. Noita piti testata ja kehittää.
Mm. IDF kehittää USAF:n ohella.

Minusta tuntuu, ettet itsekään usko tuohon.

Autokauppias tarjoaa sinulle kahta vaihtoehtoa, joista toinen sopii käyttöösi hyvin, on edullinen ylläpitää ja sisältää "kaikki herkut". Toinen vaihtoehto on käyttöösi sopimaton, kallis ylläpitää eikä mahdu talliisi, lisäksi siinä on tunnetusti paljon lastentauteja.

Ostatko sinä siis tuon huonommin sopivan version, koska olet melko varma, että takuuhuollossa kaikki viat korjaantuvat maagisesti ja ilmaiseksi. Lisäksi tulevissa huolloissa siitä tehdään juuri sinulle sopiva, näin on tehdas ajatellut. Etkä tietenkään välitä edes siitä, että sen tuotanto aiotaan lopettaa koska ei vastaa edes niitä tarpeita joita varten se kehitettiin. Armeijassa opetettiin, että piloille mennyttä asentoa ei kannata ruveta säätämään vaan helpointa ja nopeinta on tehdä kokonaan uusi.

Tietysti israelilaiset yrittävät kehittää konetta minkä pystyvät, niinhän Suomikin aina tekee koneilleen, kaikilla mailla on omat erityiset tarpeensa - suurvalta tuottaa bulkkia.  Muutoksia ei nykypäivänä ole kuitenkaan niin helppo tehdä kuin MIGeihin, elektroniikka ja tietokoneohjelmat estävät sen.

[Saares]

Ymmärrän täysin sen, että joitakin ongelmia on uudessa koneessa. F-15:kaan ei ollut loistohävittäjä heti, mutta sitä kehitettiin, parannettiin.
Näin tapahtuu F-35:llekin, se ei ole täydellinen, se paranee.

Yksikään formula1-auto ei ole ollut huippu heti. Noita piti testata ja kehittää.
Mm. IDF kehittää USAF:n ohella.

Minusta tuntuu, ettet itsekään usko tuohon.

Autokauppias tarjoaa sinulle kahta vaihtoehtoa, joista toinen sopii käyttöösi hyvin, on edullinen ylläpitää ja sisältää "kaikki herkut". Toinen vaihtoehto on käyttöösi sopimaton, kallis ylläpitää eikä mahdu talliisi, lisäksi siinä on tunnetusti paljon lastentauteja.

Ostatko sinä siis tuon huonommin sopivan version, koska olet melko varma, että takuuhuollossa kaikki viat korjaantuvat maagisesti ja ilmaiseksi. Lisäksi tulevissa huolloissa siitä tehdään juuri sinulle sopiva, näin on tehdas ajatellut. Etkä tietenkään välitä edes siitä, että sen tuotanto aiotaan lopettaa koska ei vastaa edes niitä tarpeita joita varten se kehitettiin. Armeijassa opetettiin, että piloille mennyttä asentoa ei kannata ruveta säätämään vaan helpointa ja nopeinta on tehdä kokonaan uusi.

Tietysti israelilaiset yrittävät kehittää konetta minkä pystyvät, niinhän Suomikin aina tekee koneilleen, kaikilla mailla on omat erityiset tarpeensa - suurvalta tuottaa bulkkia.  Muutoksia ei nykypäivänä ole kuitenkaan niin helppo tehdä kuin MIGeihin, elektroniikka ja tietokoneohjelmat estävät sen.

Väitätkö että Saab on täysin valmis kone palveluskäyttöön. Montako niitä on lennossa? Paljonko niillä on lennetty?
Autokauppiaasi tarjoilee kiiltokuvaa tuotteesta jota ei ole olemassa ja luettelee ominaisuuksia jotka on kopioinut myyntibrosyyreistä.

[Karikko]

Ymmärrän täysin sen, että joitakin ongelmia on uudessa koneessa. F-15:kaan ei ollut loistohävittäjä heti, mutta sitä kehitettiin, parannettiin.
Näin tapahtuu F-35:llekin, se ei ole täydellinen, se paranee.

Yksikään formula1-auto ei ole ollut huippu heti. Noita piti testata ja kehittää.
Mm. IDF kehittää USAF:n ohella.

Suomella on hyvää kokemusta hyvästä tai paremmasta- kunhan tuo saadaan joskus valmiiksi.

Siis ranskalaisten rakentama atomivoimala, ehkä se tällä vuosikymmenellä tapahtuu, optimisti sanoisi, että ensi vuonna. Pitikös sen valmistua alun perin 2008 vuonna.

Asejärjestelmiin ei tuollainen viive ole kovin hyvä juttu ja sekin hieman epäilyttää, kun keskimäärin kerrotaan yhden kolmanneksen olevan huollossa, toisen kolmanneksen (päivitysten) korjausten kohteena ja vain kolmannen kolmanneksen toimintavalmiina.

Super-hornetti olisi varmaan fiksumpi valinta, kun kerran täytyy aseistaa maata- tulevan sodan vuoksi- uhkan..

[-:)lauri]

Ymmärrän täysin sen, että joitakin ongelmia on uudessa koneessa. F-15:kaan ei ollut loistohävittäjä heti, mutta sitä kehitettiin, parannettiin.
Näin tapahtuu F-35:llekin, se ei ole täydellinen, se paranee.

Yksikään formula1-auto ei ole ollut huippu heti. Noita piti testata ja kehittää.
Mm. IDF kehittää USAF:n ohella.

Minusta tuntuu, ettet itsekään usko tuohon.

Autokauppias tarjoaa sinulle kahta vaihtoehtoa, joista toinen sopii käyttöösi hyvin, on edullinen ylläpitää ja sisältää "kaikki herkut". Toinen vaihtoehto on käyttöösi sopimaton, kallis ylläpitää eikä mahdu talliisi, lisäksi siinä on tunnetusti paljon lastentauteja.

Ostatko sinä siis tuon huonommin sopivan version, koska olet melko varma, että takuuhuollossa kaikki viat korjaantuvat maagisesti ja ilmaiseksi. Lisäksi tulevissa huolloissa siitä tehdään juuri sinulle sopiva, näin on tehdas ajatellut. Etkä tietenkään välitä edes siitä, että sen tuotanto aiotaan lopettaa koska ei vastaa edes niitä tarpeita joita varten se kehitettiin. Armeijassa opetettiin, että piloille mennyttä asentoa ei kannata ruveta säätämään vaan helpointa ja nopeinta on tehdä kokonaan uusi.

Tietysti israelilaiset yrittävät kehittää konetta minkä pystyvät, niinhän Suomikin aina tekee koneilleen, kaikilla mailla on omat erityiset tarpeensa - suurvalta tuottaa bulkkia.  Muutoksia ei nykypäivänä ole kuitenkaan niin helppo tehdä kuin MIGeihin, elektroniikka ja tietokoneohjelmat estävät sen.

Väitätkö että Saab on täysin valmis kone palveluskäyttöön. Montako niitä on lennossa? Paljonko niillä on lennetty?
Autokauppiaasi tarjoilee kiiltokuvaa tuotteesta jota ei ole olemassa ja luettelee ominaisuuksia jotka on kopioinut myyntibrosyyreistä.

Et taida täysin hahmottaa mittasuhde-eroja siinä, kuinka paljon F35-hävittäjästä ja kuinka paljon Saabista puuttuu, jotta ne olisivat täysin valmiita hävittäjiä. F35-hävittäjästä puuttuu häivekori, jolla voi lentää hävittäjän nopeudella. Sellaista F35-hävittäjän runkoon sopivaa häivekoria ei ole vielä edes keksitty. Ja ottaen huomioon, että Jenkit ovat linjanneet tarvitsevansa kokonaan uuden hävittäjän F35-hävittäjän tilalle (koska se projekti on heidän mielestään niin pahoin epäonnistunut), F35-hävittäjään ei todennäköisesti edes olla keksimässä uutta koria ts. F35 ei tule koskaan olemaan valmis. Saab todennäköisesti tulee tai ainakaan vielä ei ole ilmennyt puutteita, jotka jäisivät todennäköisesti Saabin kohdalla ratkaisematta.