Uutiset:

Ilmoitustaulu mahdollisten ongelmien varalta (wikimedia.org / Etherpad)

Sähköpostia ylläpidolle: kantapaikanherra (at) gmail.com

Main Menu

Hävittäjähankinnat ja muu sotateknologia yhteiskunnallisesti tarkasteltuna

Aloittaja ROOSTER, tammikuu 12, 2019, 21:01:14

« edellinen - seuraava »

0 Jäsenet ja 4 Vieraat katselee tätä aihetta.

Muisto Keijo Kullervo

Marja Sannikka äänessä:

https://yle.fi/uutiset/3-12108611

Painavaa asiaa puolustuspolitiikasta - uskon...

Muisto Keijo Kullervo Kinnunen
"Tie, Totuus ja Elämä."
  60x60x60 =216000

ROOSTER

Kimmo Kiljunen on koonnut kriittisen kirjan hävittäjähankinnasta.

Lainaus käyttäjältä: https://www.is.fi/kotimaa/art-2000008060553.htmlHaarukka on levetä: elinkaarikustannukset ovat matalimmillaan 20 miljardia euroa ja enimmillään 40 miljardia.

– Päättäjien ja veronmaksajien on syytä olla perillä näistä eroista ja siitä, kuka kantaa vastuun, jos hävittäjien ylläpitoon varattu 10 prosenttia eli kaavailtu 250 miljoonaa euroa ylittyy, Kiljunen sanoi.
...
Ei ole mikään yllätys, että raportti arvioi elinkaarikustannuksiltaan kalleimmaksi ehdokkaaksi F-35:n.

Kauppatieteen tohtori, Palkansaajien tutkimuslaitoksen entinen tutkimuskoordinaattori Eero Lehto laskee, että 64:n F-35A-koneen käyttö ja ylläpito maksaisi vuoden 2018 rahassa noin 820 miljoonaa euroa vuodessa. Laskelma perustuu Kanadan parlamentin ja Norjan hallituksen tekemiin arvioihin.

Toiseksi kalleimmaksi käyttömenoiltaan nousevat Boeingin tarjokkaat. Rafale ja Eurofighter ovat seuraavina, ja halvin on Gripen E.

Työssäkäyvää nettoveronmaksajaa luulisi kiinnostavan elinkaarikustannusten 20 miljardin ero. Joutohenkilöitä, opiskelijoita ja sairaita taas kiinnostanee oman aseman kiristyminen, koska jostain kuitenkin säästetään. Kansallinen ja kansainvälinen kullinjatke on taas aina hintansa väärti.
Yleinen mielipide on aina väärässä.

a4: Minulla on sellainen kokemus että kaikki vähänkin älykkäät laitteet jumiutuvat itsekseen, ennemmin tai myöhemmin ja jotkut useammin.
Omakin pää.

Gerardo: "Viidakko on äiti, eikä äitiä voi myydä tai ostaa. Äitiä voi vain suojella.  HS

ROOSTER

Jaaha, uusilla puolustussopimuksilla vahvistetaan Gripen asemaa hävittäjähankinnoissa.

Lainaus käyttäjältä: https://www.hs.fi/politiikka/art-2000008286605.htmlPerjantaina tuli julki tieto siitä, että Ruotsi, Norja ja Tanska solmivat puolustus­yhteistyötä koskevan sopimuksen....Ruotsin, Norjan ja Tanskan sopimus muistuttaa aiejulistusta, jonka Suomen, Ruotsin ja Norjan puolustusministerit allekirjoittivat viime vuoden syyskuussa. Siinä määriteltiin tavoitteet puolustusyhteistyön tiivistämiseksi näiden kolmen maan välillä.
...
Kolmenvälinen yhteistyö ei kuitenkaan selonteon mukaan korvaa Nordefco-yhteistyötä. Sen sijaan "sillä täydennetään sekä Suomen ja Ruotsin että Suomen ja Norjan kahdenvälistä puolustusyhteistyötä".

Kuten edellä kerrotusta voi päätellä, muodostavat Pohjoismaiden väliset sopimukset ja aiepöytäkirjat jo melkoisen yhteistyöhimmelin, johon uusi Ruotsin, Norjan ja Tanskan sopimus tuo taas uuden kolmion lisää.

Sopimuksia alkaa olla jo sopivasti ristiin rastiin maiden kesken, joten voidaan jo alkaa puhua jonkinasteisesta puolustusliitosta. Tämän tunnustaminen on sitten ehkä pian edessä. Silloin voidaan sitten sopimukset keräillä yhteen nippuun ja hieman virtaviivaistaa, ja kas näin on saatu asia eteenpäin.

Sanomattakin lienee selvää, että Suomen hävittäjäkauppa liittyy tähän ikäänkuin myötäjäisenä, yhteistyön laajentamista työstäneelle Ruotsille.
Yleinen mielipide on aina väärässä.

a4: Minulla on sellainen kokemus että kaikki vähänkin älykkäät laitteet jumiutuvat itsekseen, ennemmin tai myöhemmin ja jotkut useammin.
Omakin pää.

Gerardo: "Viidakko on äiti, eikä äitiä voi myydä tai ostaa. Äitiä voi vain suojella.  HS

ROOSTER

Lainaus käyttäjältä: https://www.tekniikkatalous.fi/uutiset/saab-kehittaa-nokkelaa-gps-riippumatonta-suunnistusjarjestelmaa-mukana-myos-suomelle-tarjottavassa-gripen-havittajassa/d907673d-ff71-4eed-8512-2d4702d19aa3Saab kehittää nokkelaa GPS-riippumatonta suunnistusjärjestelmää – mukana myös Suomelle tarjottavassa Gripen-hävittäjässä
...
"Kyseessä on vain lisä Gripenin järjestelmiin, sitä ei tarvita suomalaisvaatimusten täyttämiseksi", Jansson muistuttaa.

GPS-riippumattomuus on ns. kova sana.
Yleinen mielipide on aina väärässä.

a4: Minulla on sellainen kokemus että kaikki vähänkin älykkäät laitteet jumiutuvat itsekseen, ennemmin tai myöhemmin ja jotkut useammin.
Omakin pää.

Gerardo: "Viidakko on äiti, eikä äitiä voi myydä tai ostaa. Äitiä voi vain suojella.  HS

Toope

Lainaus käyttäjältä: ROOSTER - lokakuu 02, 2021, 18:52:30
Lainaus käyttäjältä: https://www.tekniikkatalous.fi/uutiset/saab-kehittaa-nokkelaa-gps-riippumatonta-suunnistusjarjestelmaa-mukana-myos-suomelle-tarjottavassa-gripen-havittajassa/d907673d-ff71-4eed-8512-2d4702d19aa3Saab kehittää nokkelaa GPS-riippumatonta suunnistusjärjestelmää – mukana myös Suomelle tarjottavassa Gripen-hävittäjässä
...
"Kyseessä on vain lisä Gripenin järjestelmiin, sitä ei tarvita suomalaisvaatimusten täyttämiseksi", Jansson muistuttaa.

GPS-riippumattomuus on ns. kova sana.
Mitä tarkoittaa gps-riippumattomuus, kun gps toimii satelliittien kautta? Tarkoittaako jotain teknologiaa, joka ei käytä satelliittipaikannusta?
Radiomajakat muuten ovat hyökkäyksen kohteina heti!

ROOSTER

Lainaus käyttäjältä: Toope - lokakuu 02, 2021, 20:24:26
Mitä tarkoittaa gps-riippumattomuus, kun gps toimii satelliittien kautta?

Sitä, että paikannus toimii riippumatta siitä, saadaanko GPS-signaalia vai ei.

Lainaus käyttäjältä: https://www.tekniikkatalous.fi/uutiset/saab-kehittaa-nokkelaa-gps-riippumatonta-suunnistusjarjestelmaa-mukana-myos-suomelle-tarjottavassa-gripen-havittajassa/d907673d-ff71-4eed-8512-2d4702d19aa3Moderni siviili- tai sotilaskone on varustettu myös ulkoisesta datasta riippumatonta paikkatietoa tarjoavalla inertiasuunnistusjärjestelmällä. Käytännössä kysymys on ratkaisusta, joka tarvitsee ensin paikkatiedon – tyypillisesti koneen sijainti asematasolla – jonka jälkeen järjestelmän kiihtyvyysanturit mittaavat ja laskevat koneen sijainnin muutosta.
...
Gps-häirintää voidaan torjua vastajärjestelmillä, ja dataa voi täydentää myös radiomajakoilla, kuten esimerkiksi VOR- ja TACAN-datalla.

Matematiikan osaajille helppo selitys miten paikkavektori lasketaan:   

Lainaus käyttäjältä: https://fi.wikipedia.org/wiki/Inertiasuunnistus... navigointimenetelmä, joka perustuu kiihtyvyyksien mittaukseen. Menetelmää käytetään lentokoneissa, sukellusveneissä, ohjuksissa, raketeissa, avaruusaluksissa ja kenttätykistön mittausjärjestelmissä. Inertiasuunnistuksessa mittalaitteelle annetaan tarkka lähtöpaikka, minkä jälkeen mitataan laitteen kokemaa kiihtyvyyttä. Paikka voidaan sen jälkeen laskea kinematiikan perusyhtälöiden avulla kiihtyvyyttä integroimalla.
Yleinen mielipide on aina väärässä.

a4: Minulla on sellainen kokemus että kaikki vähänkin älykkäät laitteet jumiutuvat itsekseen, ennemmin tai myöhemmin ja jotkut useammin.
Omakin pää.

Gerardo: "Viidakko on äiti, eikä äitiä voi myydä tai ostaa. Äitiä voi vain suojella.  HS

ROOSTER

#1416
Suomalainen Siivet-lehti on tehnyt vertailun hävittäjäkone-ehdokkaista ja tulos oli seuraava:

Tässä ovat vertailun tulokset:

1. Lockheed Martin F-35 (Yhdysvallat) 47 pistettä

2. Boeing F/A-18 Super Hornet (Yhdysvallat) 42p.

3. Eurofighter Typhoon (Iso-Britannia/Saksa/Espanja 38,5 p.

4. Dassault Rafale (Ranska) 34,5 p.

5. Saab Gripen E (Ruotsi) 33 p.

Lainaus käyttäjältä: https://www.iltalehti.fi/kotimaa/a/64cedc60-efc4-4e34-ae2d-bebbfdc51855Siivet lehti arvioi viidestä hävittäjäehdokkaasta 13:ta ominaisuutta: nopeus, nousukyky, ketteryys, taistelusäde, aseet, sensorit, elektronisen sodankäynnin kyky, sähköntuotanto, häiveominaisuudet, luotettavuus, monipuolisuus, kustannukset ja tulevaisuuspotentiaali.

Vertailun teoreettiset maksimipisteet olivat 65 pistettä.

Perttulan mukaan konetyyppien väliset erot olivat monelta osin varsin pieniä. - Jokainen ehdokas voitti ainakin yhden ominaisuuden vertailussa.

Vertailun mukaan Gripen E jäi viimeiseksi, koska esimerkiksi koneen koelento- ohjelma on edelleen kesken ja siksi operatiiviseen käyttöön liittyy riskejä.
*

Rafalen peräpään sijoitus johtunee osin lähes täydellisestä vaikenemisesta Dasaultin Suomelle tekemän tarjouksen sisällöstä.

Eurofighterin sijaa painoi alaspäin muun muassa epäilys AESA- tutkan kehittämisen ja paremman elektronisen hyökkäyskyvyn pitkästä kestosta.
Todellinen sotilaallinen suorituskyky

– On syytä muistaa, että vain Puolustusvoimat pystyy arvioimaan järjestelmien todellisen sotilaallisen suorituskyvyn ja soveltuvuuden Suomen puolustusjärjestelmään, painottaa Perttula.

Näkökanta tämäkin. Aika vaikea tämmöisiä pisteytyksiä lähteä tarkemmin arvioimaan. Mielestäni listassa on järjestys kutakuinkin väärinpäin, mutta kuten sanottu, erot ovat pieniä tässä vertailussa. Nyt kun kotimainen TopGear on sanonut oman sanansa, odotamme Puolustusvoimien ja poliittisten päättäjien listaa.

Noista vertailukriteereistä ainoastaan nopeus* ja sähköntuotto** ovat selkeästi mitattavia. Muut ovat subjektiivisia ja hyvin paljon henkistaiteellisia arviontikysymyksiä eli eräänlaisia tyylipisteitä voidaan toki jakaa.

* Gripen on konevaihtoehdoista nopein, 2450km/h ja F-35 ja Superhornet hitaimpia hieman päälle 1900km/h. Eli Gripen painelee 500km pidemmälle tunnissa.

** Gripenin sähköntuotto vaikuttaisi hyvinkin pätevältä. 
Lainaus käyttäjältä: https://www.semanticscholar.org/paper/A-new-high-power-density-generation-system-Austrin-Torabzadeh-Tari/b696ffc34cf2584cd76ab26b9153b8f8528454c1A new concept comprising a high speed PM-generator system and a magnetic amplifier control is presented. Magnetic amplifiers are used in the power supply of the Electronic Flight Control System in the Swedish "Gripen" fighter-aircraft. This technology is attractive in More Electric Aircraft (MEA) systems due to the possibility to achieve a compact, robust and a highly reliable system with low losses. Applications of new soft magnetic materials, such as amorphous magnetic alloys, have enabled the use of magnetic amplifier (magamp) technology in the design of competitive electric power converters. This paper presents a studied design on a 20-40 kW generator system
Yleinen mielipide on aina väärässä.

a4: Minulla on sellainen kokemus että kaikki vähänkin älykkäät laitteet jumiutuvat itsekseen, ennemmin tai myöhemmin ja jotkut useammin.
Omakin pää.

Gerardo: "Viidakko on äiti, eikä äitiä voi myydä tai ostaa. Äitiä voi vain suojella.  HS

ROOSTER

Ilmasotaharjoitusta pukkaa:

LainaaIlmavoimien Ruska 21 - ilmaoperaatioharjoitus pidetään 4.–9.10.2021.

Puolustushaaran vuoden pääsotaharjoitukseen osallistuu 50 lentokonetta ja noin 3 300 henkilöä eri puolilla Suomea. Myös Ruotsin ilmavoimat on mukana harjoituksessa.
...
Ruska 21 on osa Suomen ja Ruotsin välistä puolustusyhteistyötä. Ruotsin ilmavoimista harjoitukseen osallistuu JAS 39C/D Gripen -monitoimihävittäjiä sekä valvonta- ja taistelunjohtokone Argus. Ruotsalaiset lento-osastot tukeutuvat Pirkkalaan sekä Luulajan tukikohtaan Ruotsissa.
Yleinen mielipide on aina väärässä.

a4: Minulla on sellainen kokemus että kaikki vähänkin älykkäät laitteet jumiutuvat itsekseen, ennemmin tai myöhemmin ja jotkut useammin.
Omakin pää.

Gerardo: "Viidakko on äiti, eikä äitiä voi myydä tai ostaa. Äitiä voi vain suojella.  HS

Saares

Lainaus käyttäjältä: ROOSTER - lokakuu 04, 2021, 08:21:43
Suomalainen Siivet-lehti on tehnyt vertailun hävittäjäkone-ehdokkaista ja tulos oli seuraava:

Tässä ovat vertailun tulokset:

1. Lockheed Martin F-35 (Yhdysvallat) 47 pistettä

2. Boeing F/A-18 Super Hornet (Yhdysvallat) 42p.

3. Eurofighter Typhoon (Iso-Britannia/Saksa/Espanja 38,5 p.

4. Dassault Rafale (Ranska) 34,5 p.

5. Saab Gripen E (Ruotsi) 33 p.

Lainaus käyttäjältä: https://www.iltalehti.fi/kotimaa/a/64cedc60-efc4-4e34-ae2d-bebbfdc51855Siivet lehti arvioi viidestä hävittäjäehdokkaasta 13:ta ominaisuutta: nopeus, nousukyky, ketteryys, taistelusäde, aseet, sensorit, elektronisen sodankäynnin kyky, sähköntuotanto, häiveominaisuudet, luotettavuus, monipuolisuus, kustannukset ja tulevaisuuspotentiaali.

Vertailun teoreettiset maksimipisteet olivat 65 pistettä.

Perttulan mukaan konetyyppien väliset erot olivat monelta osin varsin pieniä. - Jokainen ehdokas voitti ainakin yhden ominaisuuden vertailussa.

Vertailun mukaan Gripen E jäi viimeiseksi, koska esimerkiksi koneen koelento- ohjelma on edelleen kesken ja siksi operatiiviseen käyttöön liittyy riskejä.
*

Rafalen peräpään sijoitus johtunee osin lähes täydellisestä vaikenemisesta Dasaultin Suomelle tekemän tarjouksen sisällöstä.

Eurofighterin sijaa painoi alaspäin muun muassa epäilys AESA- tutkan kehittämisen ja paremman elektronisen hyökkäyskyvyn pitkästä kestosta.
Todellinen sotilaallinen suorituskyky

– On syytä muistaa, että vain Puolustusvoimat pystyy arvioimaan järjestelmien todellisen sotilaallisen suorituskyvyn ja soveltuvuuden Suomen puolustusjärjestelmään, painottaa Perttula.

Näkökanta tämäkin. Aika vaikea tämmöisiä pisteytyksiä lähteä tarkemmin arvioimaan. Mielestäni listassa on järjestys kutakuinkin väärinpäin, mutta kuten sanottu, erot ovat pieniä tässä vertailussa. Nyt kun kotimainen TopGear on sanonut oman sanansa, odotamme Puolustusvoimien ja poliittisten päättäjien listaa.

Noista vertailukriteereistä ainoastaan nopeus* ja sähköntuotto** ovat selkeästi mitattavia. Muut ovat subjektiivisia ja hyvin paljon henkistaiteellisia arviontikysymyksiä eli eräänlaisia tyylipisteitä voidaan toki jakaa.

* Gripen on konevaihtoehdoista nopein, 2450km/h ja F-35 ja Superhornet hitaimpia hieman päälle 1900km/h. Eli Gripen painelee 500km pidemmälle tunnissa.

** Gripenin sähköntuotto vaikuttaisi hyvinkin pätevältä. 
Lainaus käyttäjältä: https://www.semanticscholar.org/paper/A-new-high-power-density-generation-system-Austrin-Torabzadeh-Tari/b696ffc34cf2584cd76ab26b9153b8f8528454c1A new concept comprising a high speed PM-generator system and a magnetic amplifier control is presented. Magnetic amplifiers are used in the power supply of the Electronic Flight Control System in the Swedish "Gripen" fighter-aircraft. This technology is attractive in More Electric Aircraft (MEA) systems due to the possibility to achieve a compact, robust and a highly reliable system with low losses. Applications of new soft magnetic materials, such as amorphous magnetic alloys, have enabled the use of magnetic amplifier (magamp) technology in the design of competitive electric power converters. This paper presents a studied design on a 20-40 kW generator system

Taas se todettiin! Saab on raakile/,keskeneräinen hävittäjäksi. Vaan jos tarvitaan Olkiluodon täydentäjää, Saab on siihen turhan kallis.

ROOSTER

Meteor vai Amraam?
Lainaus käyttäjältä: https://www.tekniikkatalous.fi/uutiset/tt/c92595cc-bf78-43b1-8976-e39329648ceb?ref=ampparit:568eIlmataistelussa eurooppalainen asevalmistaja on varsin kovassa maineessa: niin Eurofighter Typhooniin, Dassault Rafaleen kuin Saabin Gripen E:henkin on integroitu tai ollaan integroimassa MBDA:n Meteor-tutkaohjusta, jota pidetään yleisesti sangen kyvykkäänä, ehkä jopa parhaana, ohjuksena laatuaan
...
Lockheed Martin painottaa, että sen F-35 toimii rakettimoottorilla varustetun AMRAAM-tutkaohjuksen kanssa hyvin tehokkaasti: häiveteknologian ansiosta kone pääsee niin lähelle vihollista, että ohjuskin liikkuu suurella nopeudella kohteeseen asti. Kumpi sitten on tosielämässä parempi vaihtoehto, jääkin HX-organisaation evaluoitavaksi.

Vaikuttaa siltä, että LM:n mukaan F-35 olisi Meteorin veroinen, koska siinä häive. Entä jos häive ei oikein toimi?

Kirveelläkin saa toki vihollisen hengiltä jos onnuistuu hiipimään huomaamatta ihan selän taakse. Itse luottaisin enemmän kivääriin.
Yleinen mielipide on aina väärässä.

a4: Minulla on sellainen kokemus että kaikki vähänkin älykkäät laitteet jumiutuvat itsekseen, ennemmin tai myöhemmin ja jotkut useammin.
Omakin pää.

Gerardo: "Viidakko on äiti, eikä äitiä voi myydä tai ostaa. Äitiä voi vain suojella.  HS

Toope

Ilmataistelussa on kyse siitä, että kyetään iskeä ensin, ohjuksilla.
Jos on häivehävittäjä, vastustajan ohjukset eivät löydä sinua, sinun ohjuksesi löytävät maalin.

Miksi ostaa vanhentuneita malleja, joita tutkat löytävät?

ROOSTER

Lainaus käyttäjältä: https://yle.fi/uutiset/3-11549276Ilmavoimat testasi alkuvuodesta* kaikkien viiden ehdokkaan ominaisuuksia Suomessa. Koneista ei kuitenkaan ammuttu, eikä ammuta jatkossakaan, yhtään ohjusta, vaikka ohjusten suorituskyky ja tarkkuus ovat oleellinen osa koneen kykyä puolustaa ilmatilaa.

– Suurten kustannusten takia testeissä ei tehdä koelaukaisuja. Arviointi perustuu spesifikaatioiden ja koneen järjestelmien asemallinnusten todentamiseen. Niitä vertaillaan Ilmavoimissa tuotettuihin simulaatioihin, Keränen vastaa.

*2020 ROOSTER huom.

Vaikka siis melko suuri paino annetaan (33-66%**) hävittäjien aseistukselle niistä puhutaan vähän ja testaillaan vain simulaattoreissa.

Lainaus käyttäjältä: **Hävittäjiä arvioidaan niiden suorituskyvyn perusteella. Ilmavoimien entinen komentaja Matti Ahola on todennut, että aseiden merkitys on kaksi kolmasosaa hävittäjän suorituskyvystä.

Ilmasotaopin pääopettaja Mikko Sarantola Maanpuolustuskorkeakoulusta päätyy hieman pienempään arvioon. Hänen mukaansa aseiden merkitys on nykyisin noin kolmannes suorituskyvystä.

Tiedä sitten miten realistista arviointi niiden kohdalla on, voittaako ns. "paras puhuja" vai hienoin peliohjelma.
Yleinen mielipide on aina väärässä.

a4: Minulla on sellainen kokemus että kaikki vähänkin älykkäät laitteet jumiutuvat itsekseen, ennemmin tai myöhemmin ja jotkut useammin.
Omakin pää.

Gerardo: "Viidakko on äiti, eikä äitiä voi myydä tai ostaa. Äitiä voi vain suojella.  HS

Hayabusa

Kuinka kauan häive on häive? Toisin sanoin: koska sota viimeistään pitää aloittaa?
An nescis, mi fili, quantilla prudentia mundus regatur

Hayabusa

Kaikkoselle vinkki halvemmasta vaihtoehdosta
https://www.tekniikkatalous.fi/uutiset/tama-pahamaineinen-kone-nousee-15-kilometriin-minuutissa-ja-lentaa-kaksinkertaista-aanennopeutta-nyt-kylman-sodan-torjuntahavittaja-voisi-olla-sinun/7663e488-1158-4542-a6a6-dfa0a14a50dc
Lainaa
Kone kykenee nousemaan parhaimmillaan 50 000 jalan (15 200 m) minuuttivauhdilla ja se lentää kaksinkertaista äänennopeutta (n. 2 400 km/h).

Koneella on lennetty 2 500 tuntia, sen General Electric J-79-7 -suihkumoottorilla on 1 200 käyttötuntia ja myyjän hintapyyntö on 850 000 dollaria.

Nopeammin tuolla ehtii Rissalasta Suomenlahdelle myöhässä toteamaan, kuinka Veli Venäläinen taas veti kurvin pitkäksi, kuin näillä HX-tarjokkailla.
An nescis, mi fili, quantilla prudentia mundus regatur

-:)lauri

Lainaus käyttäjältä: Hayabusa - lokakuu 10, 2021, 12:06:29
Kuinka kauan häive on häive? Toisin sanoin: koska sota viimeistään pitää aloittaa?

Jostain luin joskus, että häiveteknologia kävisi vanhanaikaiseksi 10 vuodessa.
Selvin merkki psykoosista on se, että kuvittelee ajattelevansa vain kylmän rationaalisesti ja loogisesti.