Uutiset:

Ilmoitustaulu mahdollisten ongelmien varalta (wikimedia.org / Etherpad)

Sähköpostia ylläpidolle: kantapaikanherra (at) gmail.com

Main Menu

Hävittäjähankinnat ja muu sotateknologia yhteiskunnallisesti tarkasteltuna

Aloittaja ROOSTER, tammikuu 12, 2019, 21:01:14

« edellinen - seuraava »

0 Jäsenet ja 3 Vieraat katselee tätä aihetta.

Saares

Lainaus käyttäjältä: ROOSTER - kesäkuu 15, 2019, 16:59:08
Lainaus käyttäjältä: Saares - kesäkuu 15, 2019, 16:02:04
Lainaus käyttäjältä: ROOSTER - kesäkuu 14, 2019, 21:41:59
Lainaus käyttäjältä: Sepe - kesäkuu 14, 2019, 19:26:09
Sveitsi hankkii 30 - 40 hävittäjää. Sveitsi on pudottanut listalta Gripenin, koska Gripen ei ole kypsä koelentoihin.

Juuri näin. Tiesitkö muuten, että Sveitsi ei ota Gripeniä listalle koska sen uusi malli ei vielä ole valmis koelentoihin? Koska Gripen on uusin, se ei vielä ole valmis koelentoihin ja siksi Sveitsi ei saa sitä koelentoihin.
Sinä jatkuvasti tuputat ostettavaksi konetta jota ei ole olemassa. Missä on vastuullisuutesi?

Semmosta se on.

Valmistaudutaan sotaan jota ei ole, ostamalla siihen parhaimmin sopivat koneet. Todennäköisesti kone on valmis koelentoihin silloin kun Suomi haluaa niitä koelentää ja hankittu silloin, kun sota alkaa. Jos alkaa. Sinä aikana yritetään pärjäillä niillä koneilla joita on.

Vastuutonta olisi hankkia kone joka ei sovi tarkoituksiin,  joka on liian kallis ja joka vaatii huoltoa aivan liian usein. Kyse on tarjousten vertailusta.
Tilanne on sama kuin edelliskerralla hävittäjiä uusittaessa. Silloinkin joukko ruotsinmielisiä Suomessa ja Ruotsin johtavan teollisuussuvun johtaja vaativat valittavakasi Saabin silloista tuoreinta versiota jota oli vain mallikappale valmiina. Myöhemmin tämä versio osoittautui niin epäonnistuneeksi ettei se kelvannut edes Ruotsille. Silloin myyntivalttina oli mahdollisuus päästä kehittämään tätä raakiletta. Myynnissä oli siis silloinkin keskeneräinen malli ja kuten sittemmin ilmeni, täysi susi.
Toivottavasti tähän karikkoon ei Suomen laiva tälläkään kertaa karahda.

-:)lauri

#511
Sulla on Saares kummallinen käsitys tuosta hävittäjän valinnasta. Kuvittelet, että ruotsalainen on - päinvastoin kuin asiantuntijat väittävät - huono ja taas jenkki on kaikkein parhain, vaikka se ei todennäköisesti sovellu Suomen tarpeisiin alkuunkaan sen lisäksi, että se ei ole selvinnyt edes omista testeistään puhtain paperein. Me muut perustamme käsityksemme asiantuntijoihin, sinä selkeästi vain ennakkoluuloihisi. Etkö todella itse huomaa? Oletko sinä todella niin medialukutaidoton, ettet ymmärrä, mikä perustuu asiantuntijalausuntoon ja mikä perustuu omaan subjektiiviseen kuvitelmaasi?
Selvin merkki psykoosista on se, että kuvittelee ajattelevansa vain kylmän rationaalisesti ja loogisesti.

Sepe

Huvittaa ja vähän säälittää nämä sotateknologian asiantuntijat.

Hävittäjää ei käsitellä laitteena niinkuin Vihervasemmisto tekee vaan järjestelmänä.

ROOSTER

Jos valittaisiin Rafale hävittäjäksi, niin saisimmeko kaupan päälle ASMP-ydinaseen tarvittaessa?

Lainaus käyttäjältä: https://www.iltalehti.fi/politiikka/a/f5aa7f87-5af4-4bc8-80f7-f2ecb51f8ed8.. lentokonehallissa lepää rivissä jättiläismakkaroilta näyttäviä polttoainetankkeja, jotka voidaan tarpeen tullen asentaa ylimääräisiksi polttoainetankeiksi Rafaleiden alle. Hävittäjän rungon ja siipien alle mahtuu myös eri mallisia ilmasta-maahan ja ilmasta-ilmaan ammuttavia ohjuksia, joista jälkimmäisistä ranskalaiset kehuvat erityisesti uutta Meteor-ohjusta.

Rafale pystyy kantamaan myös SCALP EG -risteilyohjuksia, kohteeseen hakeutuvia pommeja sekä ASMP-ydinohjuksia. Hävittäjän aseistukseen kuuluu myös 30 millin konetykki, jolla voi laukaista noin 2500 laukausta minuutissa.

Vai onko ydinase liikaa pyydetty?

LainaaASMP (ransk. Air-Sol Moyenne Portée) on ranskalainen lentokoneesta laukaistava ydinohjus. Ohjus on niin kutsuttu stand-off -tyypin ase. Sen kantama on niin kutsuttu keskikantama (engl. intermediate, medium-range), joka on eri variaatiosta riippuen noin 300 - 500 kilometriä. Ydinohjus kykenee 2 - 3 Machin nopeuteen. Ydinkärkenä on lämpöydinpommi, jonka voimakkuutta voidaan säädellä. Sen teho vaihtelee 100 - 300 kilotonniin.[1]

...

Yksi Mirage 2000N -tyyppinen taikka Dassault Rafale -taistelulentokone kykenee kantamaan yhden ASMP-tyypin lämpöydinohjuksen keskiripustimessaan.
Yleinen mielipide on aina väärässä.

a4: Minulla on sellainen kokemus että kaikki vähänkin älykkäät laitteet jumiutuvat itsekseen, ennemmin tai myöhemmin ja jotkut useammin.
Omakin pää.

Gerardo: "Viidakko on äiti, eikä äitiä voi myydä tai ostaa. Äitiä voi vain suojella.  HS

Saares

Lainaus käyttäjältä: Vihervasemmisto - kesäkuu 16, 2019, 01:28:35
Sulla on Saares kummallinen käsitys tuosta hävittäjän valinnasta. Kuvittelet, että ruotsalainen on - päinvastoin kuin asiantuntijat väittävät - huono ja taas jenkki on kaikkein parhain, vaikka se ei todennäköisesti sovellu Suomen tarpeisiin alkuunkaan sen lisäksi, että se ei ole selvinnyt edes omista testeistään puhtain paperein. Me muut perustamme käsityksemme asiantuntijoihin, sinä selkeästi vain ennakkoluuloihisi. Etkö todella itse huomaa? Oletko sinä todella niin medialukutaidoton, ettet ymmärrä, mikä perustuu asiantuntijalausuntoon ja mikä perustuu omaan subjektiiviseen kuvitelmaasi?
Koitapa etsiä jostain minun sanomanani että jenkki on paras. Vetoat siihen että "asiantuntijat", joihin "me muut"perustavat käsityksenne.
Näitä käsityksiä on laidasta laitaan. Jos on medialukutaidoton ja yksisilmäisesti valitsee omia käsityksiään myötäileviä arvosteluja, voi päätyä vaikka kannattamaan Saabia. Kuten olen toistuvasti koittanut selittää että keskentekoisia tuotteita ei pidä verrata koeteltuihin tuotteisiin. Myyntiesitteissä etukäteen mainostetut ominaisuudet eivät voi olla valinnan perusteita.

-:)lauri

#515
Lainaus käyttäjältä: Saares - kesäkuu 16, 2019, 11:45:01
Lainaus käyttäjältä: Vihervasemmisto - kesäkuu 16, 2019, 01:28:35
Sulla on Saares kummallinen käsitys tuosta hävittäjän valinnasta. Kuvittelet, että ruotsalainen on - päinvastoin kuin asiantuntijat väittävät - huono ja taas jenkki on kaikkein parhain, vaikka se ei todennäköisesti sovellu Suomen tarpeisiin alkuunkaan sen lisäksi, että se ei ole selvinnyt edes omista testeistään puhtain paperein. Me muut perustamme käsityksemme asiantuntijoihin, sinä selkeästi vain ennakkoluuloihisi. Etkö todella itse huomaa? Oletko sinä todella niin medialukutaidoton, ettet ymmärrä, mikä perustuu asiantuntijalausuntoon ja mikä perustuu omaan subjektiiviseen kuvitelmaasi?
Koitapa etsiä jostain minun sanomanani että jenkki on paras. Vetoat siihen että "asiantuntijat", joihin "me muut"perustavat käsityksenne.
Näitä käsityksiä on laidasta laitaan. Jos on medialukutaidoton ja yksisilmäisesti valitsee omia käsityksiään myötäileviä arvosteluja, voi päätyä vaikka kannattamaan Saabia. Kuten olen toistuvasti koittanut selittää että keskentekoisia tuotteita ei pidä verrata koeteltuihin tuotteisiin. Myyntiesitteissä etukäteen mainostetut ominaisuudet eivät voi olla valinnan perusteita.
Laitapa suomalainen asiantuntija, joka toteaa ruotsalaisen olevan huono ja F-35 paras.
Selvin merkki psykoosista on se, että kuvittelee ajattelevansa vain kylmän rationaalisesti ja loogisesti.

Sepe

Ei taida löytyä asiantuntijaksi kelpuutettua joka noin sanoisi. Sellainen saattaa löytyä joka sanoo kaikkien noiden koneiden olevan hyviä.
Sellaisia pellejä esiintyy jotka sanovat Gripenin olevan paras koska he niin sanovat.

Renttu

Kokonaisuutta ajatellen Gripen on vahvoilla, mutta eri syistä kun täällä olevat mielipiteilevät ja "asinatutnjivoivat".

Suurten asekauppojen tekeminen on aina paljon suhdepoliittisempi prosessi, kuin että se olisi "vain" puolustuspoliittinen prosessi. Ennen muuta pyritään säilyttämään hyvät suhteet niin naapurimaihin, kuin erinäisiin suurvaltoihin.

Tottahan kenraalit aina ja kaikkialla haluavat parasta, huipuinta ja kuuminta hottia, ei epäilystäkään. Tyypillisesti sellaiset sotavempeleet ovat samalla kaikkein hintavimpia ja on hyvä, että demokratioissa kansalaiset eivät sotaherrojenkaan kaikkia hinkuja mukisematta niele.

Norja on Natomaa, ja se on hankkinut tukun F-35:sia. Ovat saatanan kalliita, mutta onhan norskeilla rahaa.

Katsotaanpa hallitustamme. Siellä istuu nyt vihreitä ja vasureita, ja puolustusministerinä on Keskustan oma poika Antti. Tämä hallitus tekee päätöksen siitä mitkä hävittäjät hankitaan, ja seuraava hallitus sitten ostaa ne. Enpä usko, että F-35 olisi nyt vallassa olevien poliitikkojen ykkösvalinta.

Gripeniin saa samat asejärjestelmät, kuin F-35:een. Jos mielii häiveominaisuutta, niin siinä on pikkuinen mutta: häivekoneeseen saa vain neljä ohjusta siten, että se säilyttää häiveominaisuuden. Heti, jos siipiin aletaan kiinnittää lisää matskua, kone näkyy tutkissa kuin ilmapallo. Heti, kun laukaistaan yksikin ohjus, kone näkyy tutkissa. Onko se lopulta niin kalliin hinnan arvoinen ominaisuus?

Gripeniin saa 10 ohjusta. Koneiden nopeus ei ole nykyään ratkaisevaa, vaan niissä olevat ase- ja informaatiojärjestelmät. Kyse on samalla koko pohjoismaiden puolustukseen vaikuttavasta hankkeesta. Norja, Ruotsi ja Suomi ovat maantieteellisesti pitkiä ja kapeita rempuloita, jolloin puolustukseen tarvitaan syvyyttä.

Ja tarvittaessa yhteistoimintaa. Koneiden pitää levittää tietoa reaaliaikaisesti moniin suuntiin: jos jokin laivueen koneista laukaisee ohjuksen, siitä lähtee välittömästi tieto myös muille koneille, maassa oleville joukoille, mahdollisille liittolaisjoukoille... Tarvitaan siis skaalautuva järjestelmä.

Poliittisesti tarkasteltuna kansan enemmistö lienee tyytyväisin, kun ei ostettaisi sitä kalleinta. Tämä on tärkeää poliitikoille, kun mielivät pysyä jatkossakin vallassa. Minusta olisi samalla hyvä, että Ilmavoimien imago ja suhteet sekä siviileihin että muihin puolustushaaroihin säilyisivät hyvinä.

Minulla on kutinat nyt Gripenin suhteen riippumatta siitä, haluaisinko sitä itse, tai en. Rafalen saa kyllä unohtaa.

Löimme tästä eilen porukalla vetoa. Asetin vetoni Gripenin puolesta. Saapa nähdä.


Sepe

Lainaus käyttäjältä: Vihervasemmisto - kesäkuu 16, 2019, 14:44:53
Lainaus käyttäjältä: Sepe - kesäkuu 16, 2019, 14:40:34
Ei taida löytyä asiantuntijaksi kelpuutettua joka noin sanoisi. Sellainen saattaa löytyä joka sanoo kaikkien noiden koneiden olevan hyviä.
Sellaisia pellejä esiintyy jotka sanovat Gripenin olevan paras koska he niin sanovat.
Asiantuntija joka sanoo Gripenin olevan mahdollisesti Suomen tarpeisiin paras on pelle koska sanot häntä pelleiksi? Millä asiantuntemuksella sinä noin sanot?

Laitat sanomakseni sellaista jota en ole sanonut. Se on Vihervasemmiston tapa vääristellä totuutta.
Mahdollisesti Gripen on paras. Vihervasemmisto sanoo että Gripen on paras. Ei tarvitse olla mikään asiantuntija tunnistaakseen että Vihervasemmisto on pelle.

Renttu esitti painavia perusteita Gripenin puolesta, mutta mitä tarkoittaa Vasemmistoliiton puffaama "paras"? Mainitsematta jäi että Jas 39 Gripen on yksimoottorinen.
Voi olla että Gripen valitaan kaikesta kantapaikassa esitetystä kömpelöstä mainonnasta huolimatta - kenraalithan lukee huolella täällä esitetyt näkemykset.

Sepe

Sellaisia pellejä esiintyy jotka sanovat Gripenin olevan paras koska he niin sanovat.

Tässä virkkeessä ei ole sanaa "asiantuntija".

Lopetan tästä asiasta jankkaamisen Vasemmistoliiton kanssa tähän. Gripen on mitä on.

-:)lauri

Varmasti parempi. Et näin kaiva kuoppaasi enää yhtään syvemmäksi.
Selvin merkki psykoosista on se, että kuvittelee ajattelevansa vain kylmän rationaalisesti ja loogisesti.

Sepe

Lainaus käyttäjältä: Renttu - kesäkuu 16, 2019, 15:17:13
Gripeniin saa samat asejärjestelmät, kuin F-35:een.

Joo, saihan Hornetkin JASSM:a.
Tuo mitä Gripen saa ja mitä ei on tietysti sopimuskysymys.

Sepe

Lainaus käyttäjältä: Renttu - kesäkuu 16, 2019, 15:17:13
Kokonaisuutta ajatellen Gripen on vahvoilla, mutta eri syistä kun täällä olevat mielipiteilevät ja "asinatutnjivoivat".

Suurten asekauppojen tekeminen on aina paljon suhdepoliittisempi prosessi, kuin että se olisi "vain" puolustuspoliittinen prosessi. Ennen muuta pyritään säilyttämään hyvät suhteet niin naapurimaihin, kuin erinäisiin suurvaltoihin.



Näin on. Suhdepolitiikan huomioon ottaminen Trumpin aikana on aikaisempaa hankalaa. Trumpin Nato-näkemys vaikuttaa sekavalta.
Ei taida olla yhtään Nato-maata jolla ei olisi Nato-maan valmistamia hävittäjiä (Islantia lukuunottamatta).
Ei taida olla yhtään Nato-maata jolla olisi Gripenit.

ROOSTER

Lainaus käyttäjältä: Sepe - kesäkuu 16, 2019, 18:51:28
Näin on. Suhdepolitiikan huomioon ottaminen Trumpin aikana on aikaisempaa hankalaa. Trumpin Nato-näkemys vaikuttaa sekavalta.

Näin se on. Oikeastaan valitettavasti. Olisihan se hienoa jos läntisen etuvartion päällikkö olisi hiukan sovinnaisempi käyttäytymiseltään. Kaaos näyttää senkun jatkavan kasvuaan. Nyt on Euroopan aika ryhdistäytyä ja ottaa asioita haltuun.



Yleinen mielipide on aina väärässä.

a4: Minulla on sellainen kokemus että kaikki vähänkin älykkäät laitteet jumiutuvat itsekseen, ennemmin tai myöhemmin ja jotkut useammin.
Omakin pää.

Gerardo: "Viidakko on äiti, eikä äitiä voi myydä tai ostaa. Äitiä voi vain suojella.  HS

Saares

Se sama näkyvyys koskee laukaisun jälkeen kaikkia hävittäjiä. Toisia jopa ennen laukaisua. Meinaatko että Norjan F35n pudottama viholliskone näkyisi Suomen Saab-hävittäjien mittaristossa?
Kumma kun kukaan ei ota kantaa siihen kun "todelliset asiantuntijat" täällä unohtavat Saabin keskeneräisyyden. Ovat vertaamassa Saabin paperitiikeriä valmiisiin, koeteltuihin tuotteisiin. Tehokkaan  mainostoimistontuottamat värilliset esitteet ovat ainoat konkretiat Saabista toistaiseksi.