Kirjoittaja Aihe: Hävittäjähankinnat ja muu sotateknologia yhteiskunnallisesti tarkasteltuna  (Luettu 19234 kertaa)

0 jäsentä ja 1 Vieras katselee tätä aihetta.

Poissa Toope

  • Kantapeikko
  • ****
  • Viestejä: 2927
Kunhan se ensin valmistuu niin voivat alkaa vikojen korjaukset. Niin täytyy kaikkien hävittäjäkoneiden rakentajien tehdä kuten olemme nähneet. Myyntimiesten puheet ovat tässä vaiheessa kevyttä tavaraa.
F-35 siis on jo iippojen ja USA:n kautta toiminut sotilaskoneena, big time!
Totta kai se vaatii kehitystä ja modernisointia, mutta kyllähän F-15:kin oli vaatimaton aluksi, sittemmin kai menestyneimpiä sotilaskoneita historiassa. Vieläkin toimii, kun vähän fiksaillaan.

Poissa ROOSTER

  • Kantapeikko
  • ****
  • Viestejä: 1630
  • Hän jolla on eniten pixeleitä!
JAS:n konetta ei ole testattu tositilanteessa vielä koskaan.

Ehdotatko sinä, että Ruotsi aloittaisi sodan, tai myisi koneitaan sotaakäyviin maihin, testatakseen koneita ns. elävään maaliin?

Jos esim. Sako tekee uuden rynnäkkökiväärin uskon sen täyttävän tehtävänsä ja olevan varmasti riittävän hyvä jos armeija niitä hankkii.

Ruotsin puolustusministeri puhuu:

Konferenssissa vierailevan Ruotsin puolustusministerin Peter Hultqvistin mukaan maa tekee kaikkensa, jotta Gripen näyttäytyisi kisassa hyvänä vaihtoehtona ja vastaisi Suomen tarpeisiin.

Hän näkee, että samoilla koneilla operointi avaisi maiden yhteistyölle paljon uusia mahdollisuuksia.

”On selvää, että jos ostaa ruotsalaisen vaihtoehdon, Gripenin, niin se antaa suuria mahdollisuuksia operoida näitä koneita yhteensopivalla tavalla Ruotsin koneiden kanssa”, Hultqvist kommentoi Kauppalehdelle.

”Se antaa mahdollisuuksia yhteiseen kunnossapitoon ja kehitykseen. Löytyy monia asioita, jotka aukeavat, jos meillä on sama kone.”

Yhteistyö tuntuu sujuvan.

Lainaus
”Yhteistyö, jota meillä oli Jussi Niinistön kanssa, oli erinomaista. Näen hyvät edellytykset sille, että yhteistyö jatkuu yhtä erinomaisena uuden puolustusministerin kanssa.”

Niinistön sanottiin tavanneen Hultqvistia useammin kuin omaa äitiään. Kaikkosen mukaan tiivis treffitahti ruotsalaiskollegan kanssa on jatkunut myös hänen aikanaan.

”Tämä taisi olla jo seitsemäs kerta, kun ehdimme tavata kolmessa kuukaudessa. Tässä ollaan kyllä vähintäänkin edeltäjän tahdissa”, sanoo Kaikkonen.

Yleinen mielipide on aina väärässä.

Poissa Toope

  • Kantapeikko
  • ****
  • Viestejä: 2927
JAS:n konetta ei ole testattu tositilanteessa vielä koskaan.
Ehdotatko sinä, että Ruotsi aloittaisi sodan, tai myisi koneitaan sotaakäyviin maihin, testatakseen koneita ns. elävään maaliin?
Olkinukkekommentti, en tietenkään ehdota. Totesin vain, ettei JAS:n koneita ole koskaan testattu missään, mutta F-35:sta on jo menestyksekkäästi testattu, Israelin ja USA:n toimesta.

En usko ruotsalaiseen vaihtoehtoon, myös siksi, että on vanhenevaa teknologiamallia. Ei ole pitkän aikavälin ratkaisu. Toisaalta uskon Suomen sotilasasiantuntijoiden olevan melko NATO- ja USA-myönteisiä, että painostusta amerikkalaiseen vaihtoehtoon tulee paljon systeemimme (puolustusministeriö, armeija) sisältä. Koko puolustusvoimamme on viime vuosikymmeninä luotu NATO-vastaavaksi! Olisimme NATO-valmis, jos Saksan kaltaiset maat kykenisivät ylläpitämää NATO:a maksamalla jäsenmaksunsa, eikä ripustautumalla USA:n tukeen.

Poissa ROOSTER

  • Kantapeikko
  • ****
  • Viestejä: 1630
  • Hän jolla on eniten pixeleitä!
... F-35:sta on jo menestyksekkäästi testattu, Israelin ja USA:n toimesta.

Mikäli olen oikein ymmärtänyt niin

The IAF commander also said that Iran fired 32 rockets at Israel during the flare-up across the Syrian border earlier this month. According to him, four rockets were intercepted by Israel and the rest landed outside of Israeli territory, and more than 100 surface-to-air missiles were fired at Israeli jets over Syria.

“After that [the Iranian attack] we attacked over 20 Iranian targets in Syria. Unfortunately, Syrian air defense systems fired over 100 antiaircraft missiles at our planes and in response we destroyed their antiaircraft batteries," Norkin said.

Israelin tapauksessa kyse oli maakohteiden hävittämisestä, ei ilmataisteluista.

Kovin samantyyppiseltä, maassa olevien kohteiden pommitukselta, vaikuttaa myös USAn taistelukokemus:

WASHINGTON — The U.S. Air Force has finally flown its variant of the F-35 in combat, using two of the aircraft to take out an ISIS tunnel network and weapons cache in Iraq on April 30.

Lähes maallikkona kysyn: Eikö tässä ole enemmänkin kysymys koneeseen asennettujen  ohjusten suorituskyvystä kuin koneen häive- ym. ominaisuuksista? Jos joku hilaa aasilla sen pommin sinne terroristien tunneliin, tai ohjustenlaukaisualustan lähelle, niin onko sekin ennennäkemätöntä huipputekniikkaa vaan vain kuljetusjärjestelmä?
Yleinen mielipide on aina väärässä.

Poissa Vihervasemmisto

  • Kantapeikko
  • ****
  • Viestejä: 2151
  • Hänen pyhyytensä inkognito-tilassa
^et tullut ajatelleeksi, että ISIS olisi todennäköisesti siirtänyt tunneliverkostonsa väliaikaisesti pois, jos olisivat havainneet tutkassa hävittäjän.

Poissa ROOSTER

  • Kantapeikko
  • ****
  • Viestejä: 1630
  • Hän jolla on eniten pixeleitä!
;D Aivan.

Suomen Puolustusvoimat tekee myös tutkimustyötä


Puolustusvoimissa on tutkittu, mikä on häivetekniikan merkitys uusien hävittäjien suorituskyvyssä.

Puolustusvoimien tutkimusjohtaja, insinöörieversti Jyri Kosola uskoo, että puolustusvoimien uusien hävittäjien häivesuojan merkitys sodankäynnissä vähenee 2030-luvulle tultaessa, uutisoi Helsingin Sanomat.

Puolustusvoimissa on parhaillaan menossa hanke nykyisten Hornet-hävittäjien korvaamiseksi uusilla taistelukoneilla. HX-hankkeen perusteella valittavien uusien hävittäjien arvellaan olevan käytössä lähes 30 vuoden ajan. Puolustusvoimat on tutkinut, mikä on koneiden häiveominaisuuksien merkitys 2030-luvulla.

– Se lavetti ei raudan osalta muutu. Sen rakenteellinen häive on se, mikä siinä on. Toki siihen tulee mukaan uutta elektroniikkaa eli häirintä- ja harhautusjärjestelmiä, mutta alusta on se mikä on. Sen sijaan maasijoitteiset ilmapuolustusjärjestelmät eli tutkat ja ohjukset kehittyvät koko ajan, Kosola sanoo.

Erityisesti puolustusvoimissa on tutkittu niin kutsuttujen monipaikkatutkien ja passiivitutkien merktiystä ilmasodankäynnille.

Ovat näköjään tulleet myös, kuten monet tässä keskustelussakin, siihen tulokseen, että häiveteknologia ja häirintäominaisuudet vanhenevat nopeammin kuin ehtii kissaa sanoa. Se hankittu konerunko taas riittää pitkälle tulevaisuuteen.

Yleinen mielipide on aina väärässä.

Poissa Vihervasemmisto

  • Kantapeikko
  • ****
  • Viestejä: 2151
  • Hänen pyhyytensä inkognito-tilassa
^Tuossa asiantuntijan arviossa ei joko tunneta F35-tyyppisten koneiden häiveominaisuuksia tai sitten niistä annetaan tuossa väärä kuva. Testeissä on havaittu, että F35-koneen runko ei välttämättä kestä jos kone lentää äänen nopeudella, joten todennäköisesti F35-hävittäjien etu kilpailijoihinsa nähden on se, että koneen tutkassa havaittava pinta-ala pienenee nopeuden funktiona rungon kappaleiden pudotessa kyydistä. Tämä voi olla juuri se lisä ilmasodankäyntivalmiuksiin, jota esimerkiksi perinteiset häiveteknologiat puhumattakaan neljännen sukupolven JAS, eivät pysty Suomelle tulevina vuosikymmeninä tarjoamaan tutkateknologian kehittyessä.
« Viimeksi muokattu: Lokakuu 13, 2019, 13:39:24 kirjoittanut Vihervasemmisto »

Poissa Saares

  • Kantapeikko
  • ****
  • Viestejä: 1012
... F-35:sta on jo menestyksekkäästi testattu, Israelin ja USA:n toimesta.

Mikäli olen oikein ymmärtänyt niin

The IAF commander also said that Iran fired 32 rockets at Israel during the flare-up across the Syrian border earlier this month. According to him, four rockets were intercepted by Israel and the rest landed outside of Israeli territory, and more than 100 surface-to-air missiles were fired at Israeli jets over Syria.

“After that [the Iranian attack] we attacked over 20 Iranian targets in Syria. Unfortunately, Syrian air defense systems fired over 100 antiaircraft missiles at our planes and in response we destroyed their antiaircraft batteries," Norkin said.

Israelin tapauksessa kyse oli maakohteiden hävittämisestä, ei ilmataisteluista.

Kovin samantyyppiseltä, maassa olevien kohteiden pommitukselta, vaikuttaa myös USAn taistelukokemus:

WASHINGTON — The U.S. Air Force has finally flown its variant of the F-35 in combat, using two of the aircraft to take out an ISIS tunnel network and weapons cache in Iraq on April 30.

Lähes maallikkona kysyn: Eikö tässä ole enemmänkin kysymys koneeseen asennettujen  ohjusten suorituskyvystä kuin koneen häive- ym. ominaisuuksista? Jos joku hilaa aasilla sen pommin sinne terroristien tunneliin, tai ohjustenlaukaisualustan lähelle, niin onko sekin ennennäkemätöntä huipputekniikkaa vaan vain kuljetusjärjestelmä?

Ennenkuin ohjukset voidaan laukaista, ne täytyy viedä (millä mielestäsi) turvallisesti sopivalle etäisyydelle.

Poissa Vihervasemmisto

  • Kantapeikko
  • ****
  • Viestejä: 2151
  • Hänen pyhyytensä inkognito-tilassa
Ennenkuin ohjukset voidaan laukaista, ne täytyy viedä (millä mielestäsi) turvallisesti sopivalle etäisyydelle.
Ohjuksia voitaneen roudata maantieolosuhteissa ehkä max 60-80 kilsaa tunnissa ja hävittäjä lentää ehkäpä sen 1200 kilsaa tunnissa. Luuletko, että se on nimenomaan koneen häiveominaisuudet tai niiden puute, jotka tekisivät ohjusten roudaamisesta joko vaarallista taikka turvallista suhteessa niihin mahdollisesti ilmasta kohdistuvaan vaaraan nähden?

Poissa Vihervasemmisto

  • Kantapeikko
  • ****
  • Viestejä: 2151
  • Hänen pyhyytensä inkognito-tilassa
Saares kaiketi kuvittelee, että maanteitäpitkin tapahtuva tavaroiden siirtely perustuisi sodan aikana turvallisuuteen. Se ei kuitenkaan ole turvallista. Sen onnistuminen perustuu yksinoman siihen, ettei vastustajalla ole resursseja vastata kaikkeen tavaroiden siirtelyyn.

Poissa Saares

  • Kantapeikko
  • ****
  • Viestejä: 1012
Ennenkuin ohjukset voidaan laukaista, ne täytyy viedä (millä mielestäsi) turvallisesti sopivalle etäisyydelle.
Ohjuksia voitaneen roudata maantieolosuhteissa ehkä max 60-80 kilsaa tunnissa ja hävittäjä lentää ehkäpä sen 1200 kilsaa tunnissa. Luuletko, että se on nimenomaan koneen häiveominaisuudet tai niiden puute, jotka tekisivät ohjusten roudaamisesta joko vaarallista taikka turvallista suhteessa niihin mahdollisesti ilmasta kohdistuvaan vaaraan nähden?

Kumpi tapa on mielestäsi ohjuksille turvallisempi? Joko ohjuskuljetin + tarvittavat tutka/suuntauslaitteet miehistöineen vai häivehävittäjä?

Poissa Vihervasemmisto

  • Kantapeikko
  • ****
  • Viestejä: 2151
  • Hänen pyhyytensä inkognito-tilassa
Ennenkuin ohjukset voidaan laukaista, ne täytyy viedä (millä mielestäsi) turvallisesti sopivalle etäisyydelle.
Ohjuksia voitaneen roudata maantieolosuhteissa ehkä max 60-80 kilsaa tunnissa ja hävittäjä lentää ehkäpä sen 1200 kilsaa tunnissa. Luuletko, että se on nimenomaan koneen häiveominaisuudet tai niiden puute, jotka tekisivät ohjusten roudaamisesta joko vaarallista taikka turvallista suhteessa niihin mahdollisesti ilmasta kohdistuvaan vaaraan nähden?

Kumpi tapa on mielestäsi ohjuksille turvallisempi? Joko ohjuskuljetin + tarvittavat tutka/suuntauslaitteet miehistöineen vai häivehävittäjä?
Suomen olosuhteissa ohjukset lienevät hyödyllisempiä kuin hävittäjät siitä riippumatta onko niissä viidessä tai kymmenessä vuodessa vanhetuvaa häiveominaisuudeksi kutsuttua viidennen sukupolven teknologiaa vai ei. Etäisyydet Suomen olosuhteissa ovat sellaisia, ettei ohjuksilla maaleihinsa osuminen kaadu niihin, varsinkin kun ohjuksia saataisiin niin perkeleenmoinen määrä F35-hävittäjähankintojen hinnalla, ettei yhdelläkään potentiaalisella taikka teoreettisella vastustajalla olisi resursseja tuhota riitävästi ohjuksiamme häivehävittäjillään niin, ettei ohjuksistamme olisi merkitävää vaaraa niille ja muille kohteille, jotka nyt ylipäätään on mielekästä asettaa ohjuksille maaleiksi puolustussodankäynnissä.
« Viimeksi muokattu: Lokakuu 13, 2019, 16:48:30 kirjoittanut Vihervasemmisto »

Poissa Kopek

  • Kantapeikko
  • ****
  • Viestejä: 1218
Aseissa ja asejärjestelmissä ihmetyttää se, miten yksinkertaisella tavalla tehokkaasta puolustusaseesta tulee romurautaa.

Yhtenä hetkenä kyseessä on panssarivaunu tai sotalaiva tai hävittäjäkone. Kun puolustusministeri on allekirjoittanut paperin, panssarivaunu ja sotalaiva ja hävittäjä lakkaavat olemasta aseita, ja ne myydään romuhintaan tuhottaviksi.

Tämähän on pelkkää byrokratiaa. Todellisuudessa aseet voidaan pitää valmiudessa ja käyttää niitä tosipaikan tullen, jos halutaan. Näinhän erilaiset köyhien maiden armeijat ja kapinallisarmeijat ja sissiarmeijat tekevät. Eivät ne hyljeksi mitään "kättä pidempää", jos sitä suinkin voi käyttää hyödyksi taistelussa. Jos siitä ei ole enää etulinjan taisteluihin, sillä saa kuitenkin aiheutettua jotain vahinkoa viholliselle. Suomi käytti toisessa maailmansodassa kaikkea mahdollista aseistusta puolustautumiseensa riippumatta siitä, oliko aseiden parasta ennen -päivämäärä jo mennyt ohi. Kunhan aseilla vain jotain saatiin aikaan, niitä käytettiin.

Miksi Hornetteja ei voisi käyttää toisen luokan reservikoneina niiden aktiivin käytön loppuessa? Kai niillä pommeja ja ohjuksia vielä saisi lennätettyä.

Tähän joku ehkä vastaa, etteivät Hornetit ole kuin autot, joilla voi ajella silloin kuin huvittaa, vaan ne ovat osa laajaa järjestelmää, johon kuuluu huolto- ja ylläpito- ja koulutus- ja tukitoiminnat ja ties mitä. Toisin sanoen niiden pitäminen reservissä edellyttäisi kalliiden oheisjärjestemien ylläpitämistä ja päivittämistä. Näistä ja monista muista vasta-argumenteista huolimatta mietin, eikö sittenkin...

Yhdysvalloissa lennetään harrastusluonteisesti monilla vanhoilla sotakoneilla, jotka ovat jo iät ajat sitten poistuneet ilmavoimien käytöstä. On Miggejä ja on Lentäviä linnoituksia (joista yksi tuhoutui juuri) ja on Fouga Magistereita ja ties mitä entisiä sotakoneita. Kai nyt Suomen Hornetitkin saatasiin pidettyä lentokuntoisinna, jos oikeasti niin haluttaisiin. Perustettaisiin vaikka uudelleen suojeluskunnat ja annettaisiin koneet niille. Vanhat ilmavoimien lentäjät voisivat verestää muistojaan Hornettin puikoissa.

Yhdysvalloissa yhä käytössä olevat B52 pommikoneet alkavat saavuttaa 60 vuoden iän. Niitä päivitetään edelleen, ja jossakin on esitetty arvio, että niitä saattaa olla aktiivikäytössä vielä sadan vuoden ikäisenäkin. 25-vuotias Hornet on nuorukainen noiden rinnalla ja liian nuori eläkkeelle tai sulatusuuniin.

https://youtu.be/0-X1YSK2Eg0

Poissa ROOSTER

  • Kantapeikko
  • ****
  • Viestejä: 1630
  • Hän jolla on eniten pixeleitä!
Aseissa ja asejärjestelmissä ihmetyttää se, miten yksinkertaisella tavalla tehokkaasta puolustusaseesta tulee romurautaa.

Yhtenä hetkenä kyseessä on panssarivaunu tai sotalaiva tai hävittäjäkone. Kun puolustusministeri on allekirjoittanut paperin, panssarivaunu ja sotalaiva ja hävittäjä lakkaavat olemasta aseita, ja ne myydään romuhintaan tuhottaviksi.

...

Miksi Hornetteja ei voisi käyttää toisen luokan reservikoneina niiden aktiivin käytön loppuessa? Kai niillä pommeja ja ohjuksia vielä saisi lennätettyä.


Tämä on totta. Ei ole olemassa teknisesti tarkkaan määritettävää hetkeä jolloin taisteluhävittäjälaivueesta tulee käyttöön kelpaamatonta romua, on vain jonkun tekemä päätös.

Ihan maaalaisjärjellä ajatellen luulisi olevan mahdollista tehdä hävittäjälentokoneesta etäohjattava ohjus, jos kamikazelentäjiä ei olisi riittävästi saatavilla.
Yleinen mielipide on aina väärässä.

Poissa urogallus

  • Vakiojäsen
  • **
  • Viestejä: 472

Ihan maaalaisjärjellä ajatellen luulisi olevan mahdollista tehdä hävittäjälentokoneesta etäohjattava ohjus, jos kamikazelentäjiä ei olisi riittävästi saatavilla.

Tällaista tehtiin - huonolla menestyksellä tosin - jo Toisen maailmansodan aikana Saksassa.

Luulen, että hävittäjän kunnossapitokustannukset ovat niin paljon ohjusta suuremmat, että tällainen ei normaaleissa oloissa kannata.