Uutiset:

Ilmoitustaulu mahdollisten ongelmien varalta (wikimedia.org / Etherpad)

Sähköpostia ylläpidolle: kantapaikanherra (at) gmail.com

Main Menu

Uudistuva Venäjä, uhka vai mahdollisuus - miten suhtautua?

Aloittaja ROOSTER, toukokuu 29, 2020, 18:36:00

« edellinen - seuraava »

0 Jäsenet ja 2 Vieraat katselee tätä aihetta.

urogallus

Neuvostoliiton peruja oli sekin, että Ukrainassa oli paljon oleellista sotilasmateriaalin valmistusta. Esim. ilmataisteluohjusten komponentteja.

Ukrainan itsenäisyys ei ole kovin vankalla pohjalla. Itsenäisyyttä on takana 30 vuotta, mutta se ei ole ollut kovin suuri menestys. Tavallisen ihmisen näkökulmasta Venäjä lienee paljon Ukrainaa onnistuneempi valtio.

Jos olen oikein ymmärtänyt, niin erityisesti Itä-Ukrainassa ihmisillä on moninkertainen kansallinen identiteetti, eli he usein kokevat olevansa sekä ukrainalaisia että venäläisiä. Länsi-Ukraina on toista maata.






a4

Elvytetäänkö Venäjällä samalla ajatusta neuvostotasavalloista?:

MORKEVIČIUKSEN mukaan Putin on elvyttänyt Neuvostoliiton aikaista kuvastoa, mikä heijastelee Venäjän käsitystä maailmasta tällä haavaa.

"Kremlin mielessä Venäjä on yksin kaikkia muita vastaan. Se palvelee Putinia, koska se saa hänet näyttämään vahvalta johtajalta", Morkevičius sanoo.

"Huolestuttavaa on, jos tämä on se kuvasto, jota hän myy kotimaiselle yleisölle. Mitä enemmän venäläiset uskovat Neuvostoliiton suuruuteen, sitä suositumpi saattaa olla ajatus sen rakennelman uudelleen rakentamisesta."

https://www.hs.fi/urheilu/art-2000008487753.html

Aave

#347
Lainaus käyttäjältä: urogallus - joulukuu 25, 2021, 21:50:09
Neuvostoliiton peruja oli sekin, että Ukrainassa oli paljon oleellista sotilasmateriaalin valmistusta. Esim. ilmataisteluohjusten komponentteja.

Ukrainan itsenäisyys ei ole kovin vankalla pohjalla. Itsenäisyyttä on takana 30 vuotta, mutta se ei ole ollut kovin suuri menestys. Tavallisen ihmisen näkökulmasta Venäjä lienee paljon Ukrainaa onnistuneempi valtio.

Jos olen oikein ymmärtänyt, niin erityisesti Itä-Ukrainassa ihmisillä on moninkertainen kansallinen identiteetti, eli he usein kokevat olevansa sekä ukrainalaisia että venäläisiä. Länsi-Ukraina on toista maata.
Joo, Ukrainassa on valmistettu kaikkea mahdollista näihin liittyen, mukaan lukien kantorakettien moottoreita, tiedustelu- ja sotasatelliitteja, ja niiden laukaisujärjestelmiä. Todennäköisesti myös jotain sellaista sotasalaisuuksien piiriiin lukeutuvaa, joista ei edes julkisuudessa hiiskuta. Krimin puolelle jäi ainakin kaksi kantorakettien laukaisualustaa.

Itse olen jo vakuuttunut, että Ukraina on menettänyt Krimin nähtävillä olevaan tulevaisuuteen lopullisesti. Siellä asuva populaatio oli kyllä lähtökohtaisestikin pääosin venäjämielistä, eikä kuvio ole siltä osin vain venäläisten syytämää propagandaa. Se on Mustanmereen liittyen strategisesti tärkein alue, ja Venäjällä on ollut siellä suuri meritukikohta ja telakka satoja vuosia, tyyliin ottomaanien häviöstä alkaen.

Luonnonrikkauksien puolesta tärkeä alue on ns. Donetsin allas (Wikipedia). Itse olen tottunut käyttämään alueesta nimitystä Donbass, jota käytän jatkossa; "Donetsin allas on Ukrainan suurin kivihiilikenttä ja eräs tärkeimmistä teollisuusalueista. Tärkeimpiä alueella sijaitsevia kaupunkeja ovat Donetsk ja Makijivka. Yhdessä Kryvyi Rihin rautamalmialueen kanssa Donetsin allas (Donetsin laakio) muodostaa valtaisan, yli 200 miljoonaa tonnia kivihiiltä ja yli 50 miljoonaa tonnia terästä tuottavan teollisuusalueen".

Kun eilen uutisoitiin, että Venäjä veti alueelta 10 000 sotilasta, niin lähinnä huvitti. Venäjä veti ne sellaiselta alueelta jolla ei ole potentiaalisen invaasion kannalta merkitystä, ja harjoitusjoukkojen vetäminen on muutenkin osa normaalia joukkojen rotaatiota.

Venäjä on tässä vuosien varrella toiminut alueella niin, että vie sinne joukkoja "ylimääräisiin harjoituksiin", kierrättää niistä valtaosan pois, mutta jättääkin kaluston paikalleen. Krimin valtauksen jälkeen mahdollisesta välittömästä invaasiosta on pelätty ja varoiteltu vuosittain useamman kerran, kuin jaksan edes muistaa. Tällä kertaa siellä kuitenkin on joukkoja enemmän kuin kertaakaan aiemmin, ja kalustoa hivutettu koko ajan lisää. Miesvoiman määrähän ei välttämättä yksistään kuitenkaan kerro vielä riittävästi, vaan strategian kannalta huomio kannattaa kiinnittää logistisiin valmiuksiin. Eilen juttuja tsekkaillessani vaikuttaa satelliittikuvien ja erinäisten länsimaisten asiantuntijoiden mukaan siltä, että logistiikan puolesta Venäjällä olisi tällä hetkellä hyökkäysvalmius 7-10 päivän täysimittaiseen vyörytykseen. Raskasta kalustoa on käytännössä mahdotonta tuoda alueelle nopeasti ilman, etteikö se näkyisi reaaliajassa myös vastapuolille. Sen sijaan Venäjä on jo moneen kertaan osoittanut, että miesvoimaa se pystyy liikuttelemaan hyvinkin nopeasti.

Kaupungisodat sitovat hyökkääjien joukkoja perkeleesti ja hyökkääjä tarvitsee niihin vieläkin enemmän miesvoimaa, kuin muilla sotatoimialueilla - ellei sitten ole tarkoitus pommittaa koko kaupunkia ensin maan tasalle.

Kyynikko voisi tuumia, että kun Venäjän vastaiset mittavat talouspakotteet ovat jatkuneet nekin jo vuosia (Mutta turha kuvitella, että Venäjä niidenkään vuoksi Krimistä enää luopuisi!), niin yhtä hyvinhän voisi nyt hyökätäkin, kun eivät ne pakotteet mihinkään hellitä. Äärikeinona on jo väläytetelty, että jos Venäjä potkittaisiin ulos SWIFT-järjestelmästä. Siihen Putinin vastaus oli, että he pitävät sitä avoimena sodanjulistuksena Venäjää vastaan. Nyt on vielä niinkin, että Venäjä ja Kiina ovat jo pykäämässä omaa vaihtoehtoista järjestelmäänsä SWIFTille...

Putin tekee tällä kriisillä vähintään yhtä paljon sisäpolitiikkaa, kuin ulkopolitiikkaa. Kannatuslukuja saa hilattua ylös kun osoittaa sotilaallista voimaa, ja on kansaa yhdistävä vihollinen.

Onhan tässä yhtälössä paljon muitakin maailmanpoliittisia tekijöitä ja liikkuvia osia, kuten Venäjän liittolaismaiden tilanteet eri puolilla maailmaa, ja vaikkapa Marokon energiakriisi. Ukrainan tilanne on siis samalla osa suurempaa kokonaisuutta.

Itse en haluaisi Ukrainaa vielä hyvään toviin EU:n jäseneksi. Se on - heti Venäjän jälkeen - Euroopan toiseksi korruptoitunein valtio, ja Janun lymyyn lähtemisen jälkeen maan korruptioaste on vain kasvanut. Se kasvoi myös tänä vuonna, ja sen ennustetaan kasvavan jatkossakin. Ei minulla sen kansaa vastaan mitään ole mutta ei tällä touhulla saataisi, kuin massiivinen paskamyrsky, ja loputon rahoitusongelma. Ikään kuin näitä ongelmia ei olisi runsaasti jo ennestään, entisten itäblokin maiden jäsenyyksien myötä.

Lisäys: EU ei myöskään ole mikään yhtenäinen entiteetti, vaan sen jäsenmaillakin on omat jakolinjansa. Kauniisti kutsuen sitä voitaisiin kutsua EU:n moniäänisyydeksi - tai sitten ihan vain kakofoniaksi!
"...Did they get you to trade your heroes for ghosts?" - David Gilmour
Stasik - Lullaby For The
Enemy

Kopek

Entä, jos käy niin, että mitään kunnon sotaa ei nähdä, vaan Ukraina romahtaa Venäjän armeijan alkaessa edetä niin kuin Afgnistan romahti talebanien edessä. Ukrainalaiset kysyvät, miksi kuolla sodassa, joka tullaan kuitenkin häviämään.

Aave

Lainaus käyttäjältä: Kopek - joulukuu 26, 2021, 14:08:15
Entä, jos käy niin, että mitään kunnon sotaa ei nähdä, vaan Ukraina romahtaa Venäjän armeijan alkaessa edetä niin kuin Afgnistan romahti talebanien edessä. Ukrainalaiset kysyvät, miksi kuolla sodassa, joka tullaan kuitenkin häviämään.
Ei tämä nyt vastaava tilanne ole, kuin Afganistanissa.

Ukraina ei ole saanut olla rauhassa tähänkään mennessä - laukaustenvaihtoa ja pienempiä taisteluita on ollut kiistellyillä alueilla päivittäin koko tämän ajan, vaikka ei niistä länsimaissa ole paljon uutisoitu. Jokainen voi yrittää kuvitella, millaista on elää vuosia jatkuvasti kasvavan sodanuhan alla, johon korona on vielä tuonut oman lisämausteensa. Kuin myös, että jokainen ukrainalainen voi ottaa maansa korruption annettuna.

urogallus jo aiemmin tähänkin viitaten, mutta itäisessä Ukrainassa sen asukkailla saattaapi olla hatarampi kansallinen identiteetti, kuin maan länsiosissa. Spekuloida voisi, että onnistuisiko silloin Ukrainan halkaiseminen kahtia ilman suurtakaan verenvuodatusta.

Itse uskon, että kyllä Ukrainassa kaikesta huolimatta puolustustahtoa riittää, ja siellä on mielensä kovettaneita, rohkeita nuoria miehiä. Sinne toimitetaan myös aseapua, Yhdysvallat etunenässä.

Suomellakin on jotain kokemusta siitä että parempi taistella siltikin, vaikka mitä suurimmalla todennäköisyydellä turpaan tulisikin - ja kovaa. Joskus kannattaa taistella myös, vaikka häviö olisi varma. Mutta tämmöinenhän on modernille tositiedostavalle, valtiovastaiselle pelkurille ihan idiotiaa. Tositiedostava pelkuri kuvittelee olevansa uniikki, erityinen ja päin vastoin kuin isänmaalliset ihmiset, suorastaan poikkeuksellisen älykäs henkiolento. En ole pahoillani siitä, että tämmöinen - onneksi melko harvinainen - mentaliteetti minua kovasti naurattaa. Yhtä hyvin tämän mentaliteetin nuoret ja vähän vanhemmatkin voisivat muuttaa saman tien jonnekin luostariin piiloon ja loputtomiin hartausharjoituksiin koko loppuelämäkseen, kun eivät uskaltaneet elää elämäänsä täysin rinnoin muutenkaan. Oman heikkoluontoisuutensa rationalisointi ei ole mitään älykkyyttä, vaikka sitä miten päin pyörittelisi. Sitä kuulkaas sanotaan, että ei auta itku markkinoilla - eikä varsinkaan nyt näillä Ukrainan markkinoilla.
"...Did they get you to trade your heroes for ghosts?" - David Gilmour
Stasik - Lullaby For The
Enemy

ROOSTER

Lainaus käyttäjältä: Aave - joulukuu 26, 2021, 16:30:58
urogallus jo aiemmin tähänkin viitaten, mutta itäisessä Ukrainassa sen asukkailla saattaapi olla hatarampi kansallinen identiteetti, kuin maan länsiosissa. Spekuloida voisi, että onnistuisiko silloin Ukrainan halkaiseminen kahtia ilman suurtakaan verenvuodatusta.

Jos ei oteta sitä huomioon, että maan jakaminen (tod.näk. isojen sopimuksella) on moraalisesti aivan väärin ja antaa väärää signaalia, niin se saattaisi olla ukrainalaisille onnenpotku. Länsi ainakin huolehtisi oman puolensa menestyksestä huolella, näin saataisiin todiste järjestelmän kyvystä. Luultavasti itäpuolikin saisi väestömääräänsä enemmän huomiota ja pääsisi nauttimaan suurista investoinneista.

Olen miettinyt välillä esim. Suomeen tulleiden pakolaisten alkuperäidentiteetin voimakkuudesta. Chileläisistä, somaleista ja vietnamilaisista luulen että namilaisilla on ehkä vähiten ikävöintiä entiseen kotimaahansa.  Tai sitten he osaavat peittää tunteensa parhaiten.
Yleinen mielipide on aina väärässä.

a4: Minulla on sellainen kokemus että kaikki vähänkin älykkäät laitteet jumiutuvat itsekseen, ennemmin tai myöhemmin ja jotkut useammin.
Omakin pää.

Gerardo: "Viidakko on äiti, eikä äitiä voi myydä tai ostaa. Äitiä voi vain suojella.  HS

urogallus

Lainaus käyttäjältä: ROOSTER - joulukuu 26, 2021, 16:52:50
Jos ei oteta sitä huomioon, että maan jakaminen (tod.näk. isojen sopimuksella) on moraalisesti aivan väärin ja antaa väärää signaalia, niin se saattaisi olla ukrainalaisille onnenpotku.

Miksi se olisi sen enemmän moraalisesti väärin kuin mikään muukaan poliittinen ratkaisu?

Ukrainan länsi- ja itäosilla on mielenkiintoisia eroja. Länsiosa on maatalousvaltainen ja köyhempi kuin itä. Lännessa syntyvyys on korkeampi kuin idässä, vaikkakin matala sielläkin.

ROOSTER

Lainaus käyttäjältä: urogallus - joulukuu 26, 2021, 17:06:32
Lainaus käyttäjältä: ROOSTER - joulukuu 26, 2021, 16:52:50
Jos ei oteta sitä huomioon, että maan jakaminen (tod.näk. isojen sopimuksella) on moraalisesti aivan väärin ja antaa väärää signaalia, niin se saattaisi olla ukrainalaisille onnenpotku.
Miksi se olisi sen enemmän moraalisesti väärin kuin mikään muukaan poliittinen ratkaisu?

Jos vaikka naapurit tai kaupunginvaltuusto päättäisi avioparia kuulematta, että he eivät sovi yhteen ja erottaisi heidät ja antaisi uudet, mielestään sopivammat puolisot. Sekin olisi moraalisesti väärin, vaikka joku kokisikin sen onnistuneeksi vedoksi.
Yleinen mielipide on aina väärässä.

a4: Minulla on sellainen kokemus että kaikki vähänkin älykkäät laitteet jumiutuvat itsekseen, ennemmin tai myöhemmin ja jotkut useammin.
Omakin pää.

Gerardo: "Viidakko on äiti, eikä äitiä voi myydä tai ostaa. Äitiä voi vain suojella.  HS

Aave

Lainaus käyttäjältä: ROOSTER - joulukuu 26, 2021, 17:35:43
Jos vaikka naapurit tai kaupunginvaltuusto päättäisi avioparia kuulematta, että he eivät sovi yhteen ja erottaisi heidät ja antaisi uudet, mielestään sopivammat puolisot. Sekin olisi moraalisesti väärin, vaikka joku kokisikin sen onnistuneeksi vedoksi.
Tahatonta ja pikimustaa ironiaa on, että käytit juuri tällaista vertausta. Teemasta kun on myös vanha venäläinen kansansävelmä, joka on myös suomennettu:

"...Nyt Ivan piiskaa ratsua juoksuun
Ja tsaarin miehet kannoilla on
Ja pikku Katjan hiusten tuoksuun
Sekoittuu pelko niin mittaamaton

Volga, Volga, rakkaus tai kuolema
Pelkoa ja vainoa
Ohohohoho!

Volga, Volga villinä ja vapaana
Sua ei voi vangita
Ahahahaha!"
"...Did they get you to trade your heroes for ghosts?" - David Gilmour
Stasik - Lullaby For The
Enemy

Karikko

Lainaus käyttäjältä: ROOSTER - joulukuu 26, 2021, 17:35:43
Lainaus käyttäjältä: urogallus - joulukuu 26, 2021, 17:06:32
Lainaus käyttäjältä: ROOSTER - joulukuu 26, 2021, 16:52:50
Jos ei oteta sitä huomioon, että maan jakaminen (tod.näk. isojen sopimuksella) on moraalisesti aivan väärin ja antaa väärää signaalia, niin se saattaisi olla ukrainalaisille onnenpotku.
Miksi se olisi sen enemmän moraalisesti väärin kuin mikään muukaan poliittinen ratkaisu?

Jos vaikka naapurit tai kaupunginvaltuusto päättäisi avioparia kuulematta, että he eivät sovi yhteen ja erottaisi heidät ja antaisi uudet, mielestään sopivammat puolisot. Sekin olisi moraalisesti väärin, vaikka joku kokisikin sen onnistuneeksi vedoksi.


Monissa maissa puolisot valitaan vanhempien toimesta ja aika moni sopeutuu siihen.
Tuokin perinne on varmaan opittua moraalista ja taloudellista perua, mutta ei kai se olekaan moraalitonta, vasta eroon päätyneissä liitoissa voi olla sitä moraalittomuutta.

Vanhemmilla ei taida kuitenkaan enää olla sellaista valtaa joka voisi erottaa ja uudelleen yhteen liittää eroontuneet pariskunnat. 
Moraali lienee kuitenkin myös politiikkaa ja osaltaan tekopyhää monesti ja sen tarkoitus on pyhittää keinot.

Varmaan jotenkin samanlaista eropuolisoja on valtioliitoksetkin osaltaan- pettäjää ei oikein hyvällä katsota ja jos se koetaan vielä uhkaavaksi asiaksi voi siitä tulla "julma aviosota- kunniaväkivaltaa unohtamatta.

Toope

Venäjä on aina tarvinnut ulkoista uhkaa, jotta sisälläpäin kuria voidaan oikeuttaa. Putin ei eroa tuossa Neuvostoliiton johtajista tai Keisareista.
"Kaikki ovat vihollisia Venäjälle"...

Karikko

Lainaus käyttäjältä: Toope - joulukuu 27, 2021, 22:51:32
Venäjä on aina tarvinnut ulkoista uhkaa, jotta sisälläpäin kuria voidaan oikeuttaa. Putin ei eroa tuossa Neuvostoliiton johtajista tai Keisareista.
"Kaikki ovat vihollisia Venäjälle"...

Onhan se, onko joku muu valtio, mikä ei aseistaudu ulkoista uhkaa varten?

Tarpeeksi pienet ja vatikaanin  (aiemmin vatikaanilla oli isot sotajoukot valtiollisena mahtina)- kaltaisilla ei nykyään sotajoukkoja liene, mutta poliisivoimat pitänevät sisäiset uhat kurissa (italia taitaa olla nykyisin vatikaanin takaajana) - yleensäkin valtioilla on monesti paljon myös sisäisiä syitä pitää riittävää sotilaallista valmiutta

Tuosta kirkkovaltiosta on tietenkin erilaisia näkemyksiä ja tietoja historiassa.

Kopek

Lainaus käyttäjältä: Aave - joulukuu 26, 2021, 16:30:58
Joskus kannattaa taistella myös, vaikka häviö olisi varma.

Mistä voi tietää, milloin on joskus?

Ai niin. Joku ylempi kertoo.

Saadaan taistelemalla ainakin täytettä sankarihautausmaihin, jos ei muuta. Tanskalaisilla on vaatimattomat sankarihautausmaat, koska he eivät nostaneet aseitaan saksalaisten marssiessa maahan keväällä 1940.

Sekin mahdollisuus on tietysti olemassa, etteivät kuolleet sotilaat päädy sankarihautausmaihin vaan nimeämättömiin ja unohdettaviin joukkohautoihin. Jos miehittäjä tekee valloittamastaan maasta tarpeeksi tehokkaasti selvää, siellä juhlitaan korkeintaan miehittäjän sankarivainajia, mutta ei puolustajan. Virolaisilla voisi olla tästä asiasta jokin sana sanottavanaan.

https://1.bp.blogspot.com/-jMK_i_4Y0lg/XUz_ogQtPbI/AAAAAAAAPZs/_YwgQQMduhYylGdh4WnuX50xway_fA9_wCLcBGAs/s1600/d-day-memorial-cemetery-shut-down.jpg

Ettei menisi täysin ohi otsikon, niin käsitelläänpä vaihteeksi ydinvoimaa. Rakennetaanko Rosatomin ydinvoimala Suomeen, vai tuleeko rakentamiselle jokin este? Pitäisikö rakentaa?

MrKAT

Lainaus käyttäjältä: Kopek - joulukuu 29, 2021, 21:53:07
Lainaus käyttäjältä: Aave - joulukuu 26, 2021, 16:30:58
Joskus kannattaa taistella myös, vaikka häviö olisi varma.

Mistä voi tietää, milloin on joskus?
Esim. 1939 eräs esi-isäni vaistosi('tiesi' olisi liian voimakas sana) että koska oli sotinut valkoisten puolelle, jopa marssinut Mannerheimin johtamassa voitonparaatissa, että hälle ja perheellensä kävisi huonosti, häviö tai paremminkin suora antautuminen veisi kohti Siperiaa kalmanleireille orjuuteen.
Missä perussuomalainen törttöilemässä, siellä Jokisipilä puolustelemassa.
                    - Vanha turkulainen sananlasku (by Antti Gronow)

Karikko

Lainaus käyttäjältä: MrKAT - joulukuu 29, 2021, 23:03:13
Lainaus käyttäjältä: Kopek - joulukuu 29, 2021, 21:53:07
Lainaus käyttäjältä: Aave - joulukuu 26, 2021, 16:30:58
Joskus kannattaa taistella myös, vaikka häviö olisi varma.

Mistä voi tietää, milloin on joskus?
Esim. 1939 eräs esi-isäni vaistosi('tiesi' olisi liian voimakas sana) että koska oli sotinut valkoisten puolelle, jopa marssinut Mannerheimin johtamassa voitonparaatissa, että hälle ja perheellensä kävisi huonosti, häviö tai paremminkin suora antautuminen veisi kohti Siperiaa kalmanleireille orjuuteen.

Taisi aika moni häviäjien puolella kärsiä sen leirityksen jossa suurin osa sinne viedyistä kuoli.

Vasta englannin ja ranskan vaatimusten jälkeen alettiin pikkuhiljaa noita tappoja lopetella- sellaisia ne veljes-sodat usein ovat, häviäjät kärsivät. Tuskin mikään maailmassa on silti muuttunut, nyt vain on kaikilla suhteellisen sopivat olot ja sisäisiä kahnauksia on helpompi hallita, täälläpäin maailmaa, mutta kyllä niitä muualla on ihan riittävästi.

Niin mahtaako tosiaan se hanhiluoto tai niemi toteutua kovinkaan lähiaikoina, jos toteutuu.