Uudistuva Venäjä, uhka vai mahdollisuus - miten suhtautua?

[Karikko]

^
Peleissä hyökkäys on usein paras puolustus, jos "peli käydään hyökkääjän kannalta puolustuksen päässä on oma maali todennäköisemmin turvassa- mutta tämä peli lienee hieman isompaa.

Vasta sitten, jos ukraina olettaa, että silläkin on hyökkäys-oikeus, voi sota saada isomman liekin aikaan..

Eli, jos he ukraina ja heidän yllyttäjänsä suuntaa aseensa nykyisen venäjän puolelle, niin oletettavasti silloin "piru" pääsee irti..

[Laika]

Perustelin pohdintojani lähinnä kiristyvällä Ukrainan konfliktilla jossa suomalaisten myönteisyys Natoon liittymistä kohtaan voi nousta niin korkeaksi että Venäjä voi joutua ennakoimaan tai on jo voinut ennakoida mahdollista Suomen liittymistä Natoon jollain vastaavalla tavalla kuin Ukrainankin kanssa.

Mikä tuossa konfliktissa on kiristynyt? Ennen kaikkea retoriikka. Omalta osaltani odotan edelleen jotain konkreettista, koska venäläiset sotilaat ovat olleet alueella jo vuodesta 2014 saakka. Amerikan presidentti on hypännyt kulman takaa ylös kuin it-elokuvan pelle tuon tuosta, ja ihmiset toistelevat että kyllä se Venäjä kohta hyökkää kohti Kiovaa. Juuri kukaan ei kysy, onko se realismia, miksi venäläiset haluaisivat lähteä sellaiseen suureen ja epävarmaan kampanjaan (ja jos haluaisivat, eivät taatusti nykyisellä miehityksellä, vaan paljon suuremmalla). Kukaan ei ylipäätään ole kysynyt, ovatko länsi (=Yhdysvallat) ja Ukraina halunneet edistää Minskin sopimusta. Ihmiset ikäänkuin automaattisesti syyttävät Venäjää, ilman että tutkisivat koko asiaa. Tulee ja ei aivan vähän mieleeni Iranin ydinsopimus, jonka edellinen amerikkalainen presidentti näyttävästi repi palasiksi ja palautti Iranille pakotteet yksipuolisesti, syyttäen siitä Irania. Venäläiset tiesivät, että on täysin samantekevää mitä he tekevät, koska pakotteet määrätään heille joka tapauksessa.

Suomalaisetkin tuntuvat toistelevan amerikkalaista propagandaa, joka on suunnattu ensisijaisesti heidän kotiyleisölleen. Lehdistömme vikana on, ettei se osaa arvioida asioita itsenäisesti, vaan näkee maamme osana 'länttä' eli tässä tapauksessa Amerikkaa. Mutta amerikkalaiset vaativat yksinapaista maailmanjärjestystä. Se on resepti myös Ukrainan kriisin kärjistymiselle, ja koko joukolle muita.

Oletusarvona tuntuu olevan, että Venäjän nykyjohto on sekä tyhmä että hullu. Minusta tällaiseen arvioon ei ole perusteita, mutta se nyt onkin lukemani ja näkemäni perusteella.

Sitä vastoin lukemani ja näkemäni perusteella nykyisistä läntisistä johtajista iso osa on tyhmiä, röyhkeitä ja syvästi tietämättömiä. Jos mitään, Ukrainan kriisi on saanut minut toivomaan suomalaisten pysyvän entistä kauempana Naton kaltaisesta sotilasliitosta, koska liittyminen tarkoittaisi maamme sitomista tällaisten johtajien oikkuihin ja järjenjuoksuun kansainvälisten kriisien osalta.

Ai, ja mitä näihin energiapakotteisiin tulee, niin eurooppalaiset ampuvat itseään vapaaehtoisesti jalkaan ja sanovat että venäläisten vika. Toivottavasti saamme kiitokseksi siitä lämpimän kädenpuristuksen Bidenilta.

[Laika]

Täytyy kuitenkin muistaa, että Nato, eli Yhdysvallat, käytti vain pehmeitä diplomaattisia keinoja tukiessaan Kosovon vapaustaistelijoita. Mitä nyt vähän pommitti päiväkoteja, siviilibusseja ja Kiinan suurlähetystöä. Täysin erilainen tapaus siis. Mutta kuka näitä muistaa. Jos kuitenkin kiinnostaa, niin Jarmo Laineen toimittama kirja "Toisenlainen totuus Kosovosta" saattaa avata silmiä siitä, millaista on sotapropaganda. Saattaa jopa löytyä hyvin varustetuista kirjastoista.

En ollut koskaan kuullutkaan mainitsemastasi kirjasta, joten etsin hakusanalla verkosta ja löysin aikalailla erilaisen näkökulman Kosovon kriisiin kuin se, johon olin tottunut -lopullista totuutta en väitä hakujeni perusteella tietävän. Täytyy muistaa, että olin vielä teini-ikäinen Kosovon sodan aikoihin. Kiinnostukseni maailmanpolitiikkaa kohtaan oli ohut. Eittämättä muistan kuulleeni joskus poikkipuolisia puheita siihen liittyen muualta jälkikäteen, mutta mielenkiintoni ei koskaan riittänyt selvittää asiaa tarkemmin.

Siinäpä on lisää punnittavaa. Kannatti taas kysellä miksi.

[Aave]

Herää kysymys, miksei Venäjä ole jo hyökännyt Suomeen, jonkin tekosyyn nojalla.
Miksei Venäjä ennakoisi jotain tallaista ja olisi aloitteellinen:
Suomi on Ukrainan tilanteen kiristyessä kääntymässä Nato-myönteiseksi hyvinkin nopeasti.
Venäjän ei luulisi haluavan päästää Suomea Nato-maaksi ihan jo maantieteellisistä syistä.
Venäjällä luulisi olevan jo kiire saattaa Suomi sellaiseen asemaan että Suomen pääsy Natoon kävisi mahdottomaksi.
Voisiko Venäjä piakkoin vallata Suomelta jonkin saaren tai Lapista jonkin alueen?
Riittäisikö se estämään Suomen pääsyn Natoon?
Entä kuinka kiire Suomelle tulee liittyä Natoon ja kuinka salaisesti se tulee tehdä?
Nato-vastaisena en uskonut pohtivani tällaisia vielä eilen.

Suomi on jo niin integroitunut läntisiin ja länsi-eurooppalaisiin instituutioihin ja kulttuuriin (Poliittisesti, rahapolitiikassaan, arvoiltaan ja myös sotilaallisesti), että Venäjän vinkkelistä me emme ole mikään liittoutumaton maa, vaikka paperilla Nato-jäsenyyttä ei olla allekirjoitettu. Suomi siis on tilanteessa, jossa sen potentiaalinen vastapuoli katsoo sen jo olevan liittoutunut, mutta Suomella ei silti ole mitään Naton tarjoamia turvatakuita. Kuitenkin, EU:n jäsenenä kynnnys Ukrainan kaltaisiin tapahtumiin on huomattavasti korkeampi ja kun oikein tarkkaan katsotaan, niin teknisesti EU:n Lissabonin sopimus tarkoittaa EU:n jäsenmaille jopa suurempaa velvoitetta, kuin Naton 5. artikla. Painoarvo on kuitenkin sanalla "teknisesti".

Sotilaallisesti Suomi ja Ruotsi ovat jo kauan olleet niin pitkällä yhteistyössä Naton kanssa, että yhtä hyvin ne nimet voisivat olla sopimuksessa. Aseistuksen ja kaluston puolesta Suomi on jo Nato-valmiimpi, kuin useat sen varsinaiset jäsenmaat.

Lyhyesti näin: Suomi on sotilaallisesti sitoutunut (Mutta ei virallisesti liittoutunut) läntiseen maailmaan. Energiapolitiikassa se kuitenkin on seurannut myös Saksan valintoja, ja sitoutunut tätäkin kautta energiapoliittisesti Venäjään. Tällä on pyritty hakemaan eräänlaista poliittista tasapainoa ulkomaansuhteissa, mutta Venäjän dominointi Suomen energiapolitiikassa on venäläsivinkkelistä heille myös geostrateginen hanke. Suomi tosin yritti saada uutta ydinvoimalasopimusta Ranskan kanssa, mutta tuolloin Ranska vetäytyikin hankkeesta. Sopisi setviä tarkemmin, mitä siellä kulissien takana tuolloin tapahtui. Jäljelle Suomen uuden ydinvoimalan potentiaalisista rakennuttajista jäi vain Rosatom. Tässä mielessä olemme samassa suossa, kuin nyt Saksakin. Sopii yrittää leyhytellä joillain tuulivoimapuistoilla myötätunnon henkeä Ukrainan suuntaan.

Mitä Miska-karhusta saadaan, jos sitä ruokkii keskiyön jälkeen? Siitä tulee Kremlin.

[Amore]

Vaikka kastzankaan ei ennen neuvostoliittoa ollut valtio, on sekin nyt itsenäinen maa.
Kaikkia noita voidaan jossain määrin sanoa tekaistuiksi valtioiksi, mutta sellaisiahan maailman valtiot muutenkin ovat ja rajat on joissakin yhteyksissä määritelty, usein voimakeinoin.

Ei Ukrainaa voi verrata Kazakstaniin, sillä Ukraina on ollut historiallisesti ydin-Venäjää - ennen esim. Moskovaa. Venäjän kristinuskon kehto on Kiovassa ja samalla koko myöhemmän venäläisen kulttuurin henkinen sydän on Ukrainassa, sillä uskonto ja muu henkinen elämä eivät olleet erillisiä asioita.

Tältä pohjalta mielestäni Venäjä on oikeassa katsoessaan, että Ukraina on osa Venäjää.

Eri asia sitten on, miten tätä historiallista suhdetta pitäisi nykyaikana hoitaa, kenen ja miten pitäisi Ukrainaa hallita.

[Aave]

Ei Ukrainaa voi verrata Kazakstaniin, sillä Ukraina on ollut historiallisesti ydin-Venäjää - ennen esim. Moskovaa. Venäjän kristinuskon kehto on Kiovassa ja samalla koko myöhemmän venäläisen kulttuurin henkinen sydän on Ukrainassa, sillä uskonto ja muu henkinen elämä eivät olleet erillisiä asioita.

Tältä pohjalta mielestäni Venäjä on oikeassa katsoessaan, että Ukraina on osa Venäjää.

Eri asia sitten on, miten tätä historiallista suhdetta pitäisi nykyaikana hoitaa, kenen ja miten pitäisi Ukrainaa hallita.

Kuten varmasti tiesitkin: Kiova on vanhempi kaupunki, kuin Moskova.

Sellainenkin hassu tilanne Venäjän historiassa on, että Moskovan poliittisen ja taloudellisen eliitin pääkieli on ollut ranska. Kyllä tsaarit myös venäjää osasivat että tiesi, mitä ne alamaiset ja orjat oikein mukelsivat, mutta osalla Venäjän aatelisista oli lopulta jopa vaikeuksia puhua tai ymmärtää omaa äidinkieltään. Lingua Franca sen olla piti.

[Brutto]

Sota tuskin voi olla syttymättä, mutta millainen se riippuu monista muistakin tekijöistä- kuin putinista..

Tietysti juu.

Jos nakkikioskille sattuu samaan aikaan TPS:n ja HIFK:n joukkueet ja Miro Karjalainen (HIFK) tirvaisee TPS:n Eetu Liukasta kärsään, niin onko syntyvän valtavan joukkotappelun syy:

a. Mirossa
b. Eetussa
c. nakkikioskin pitäjässä
d. kaupungin rakennuslautakunnassa joka antoi luvan nakkikioskille
e. fanikulttuurissa
f.  jossain muualla

Käräjäoikeudessa syylliseksi saataisiin varmaan ensimmäinen lyöjä, eli Miro. Kulttuurisista syistä harvoin tuomitaan.

Tarkasti ottaen tappelun aloittaa se joka lyö takasin. Siihen asti kyseessä on pahoinpitely tai turpaanveto.

[Aave]

Myös kulttuurin näkökulmasta pahinta mitä Putinin mielestä voisi tapahtua on, että Ukrainasta tulisi uusi näyteikkuna muille Venäjän etupiiriin kuuluville siitä, miten maa kaikin tavoin kehittyisi läntisen yhteistyön myötä. Sellainen olisi suora uhka Putinin hallinnolle. Ukrainan populaatiosta 1/3 on venäläisiä/venäjänkielisiä, ja siellä on runsaasti myös venäjänvenäläisten sukulaisia. Tätä kautta uutiset Ukrainan taloudellisesta ja poliittisesta noususta herättäisivät vuorenvarmasti kasvavaa tyytymättömyyttä Venäjällä,  ja Putinin hallintoon. Maailman autokraateilla on aina syy pelätä kansannousuja.

[Aave]

^
Aiheen tiimoilta jätän tuoreen twiitin vain tähän. Siinä on kuva ja selite englanniksi, mitä Venäjän valtionkanavalla parhaillaan näytetään.

[ROOSTER]

Tarkasti ottaen tappelun aloittaa se joka lyö takasin. Siihen asti kyseessä on pahoinpitely tai turpaanveto.

Hmm, ihan looginen päättely.

Nytkin Venäjä vain provosoi ja odottaa milloin Ukraina iskee takaisin - vasta silloin sota voidaan julistaa alkaneeksi.

[MrKAT]

LAIKALLE:

ps. Jussi Halla-aho ja MrKat ovat tainneet vihdoin löytää toisensa.

Jussi on minulle sama kuin Toope sinulle. Minulta on vieläkin katsomatta mitä hän uutisissa sanoi uutena ulk. valiokunnan pomona jne. Siedettävämpää on katsella teksitettynä kuten vilkaisin tänään eduskunnan lähetystä txt-tvn tekstittämänä.  Me emme siis tiedä olemmeko mistä samaa mieltä, Jussi ja minä.

A-studiosta huomioita lyhyesti: ...

Ei palstan keskustelijoistakaan useimmilla ole alkeellisintakaan käsitystä, mitä siellä oikeasti on tekeillä, ja mitä Venäjän ja lännen suhteissa oikeasti on viime vuosien aikana tapahtunut. Ukrainasta ja sen lähihistoriasta useimmat suomalaiset eivät tiedä paskaakaan, eivätkä aiokaan oppia. Luetaan vain Helsingin Sanomista, mitä mieltä pitää olla. Sitten ihmetellään, miten venäläiset ovat propagandansa uhreja.

Minä olen lukenut aboutti 5-10 kirjaa Venäjästä. Jos WWII seutuajankohta ja gulagit huomioidaan niin varmaan 20-40. (Jos  1 nettisivu tai HS-artikkeli on tunnin tai päivän turistipiipahdus Venäjällä niin 1 kirja on sitten asua 2-3 viikkoa Venäjällä?)

Tuossa vähän taustaa mainitsemastani azov-rykmentistä, kun sinulta taisi jäädä kommenttini huomaamatta:

https://en.wikipedia.org/wiki/Azov_Battalion

Sitä en osaa sanoa, miten kovia natseja venäläiset nykyään ovat. Ainakaan he eivät kanna natsitunnuksiaan sotatoimialueilla julkisesti, kuten läntiset kollegansa.

Kiitos linkistä, en tiennyt. Mutta muistelen miten äärioikeistotarkkailija naureksi kun Euroopan (tai ainakin Ruotsin) uusnatsit jakautu kahtia, osa meni donetskilaisemmalle puolen, osa ukrainen puolelle. Ihan taistelemaankin. Ehkä se actionia ja henk koht reaalisotakoulutuksena oli houkute eikä ideologia sinänsä?

Muuten Laika, näitkö tämän vai onko Aave Ignoressasi? :
[ ----------------

Minä vain en periaatteesta usko amerikkalaisten 'vuodettuihin tiedustelutietoihin'. Se on hinta, joka amerikkalaisten kuuluu valehtelustaan maksaa. Tosin -amerikkalaiset luottanevat kaikessa tiedotuksessaan siihen, että mainitusta hinnasta huolimatta teidänlaisenne lukijat palkitsevat valehtelun nettopositiivisena joka tapauksessa pitkälläkin aikajänteellä.

Yksi noista valheista muuten oli, että Venäjä ei haluaisi neuvotella.

Avoimista lähteistä saatavilla olevat tiedustelutiedot ja joukkojen+kalustojen siirtymät tukevat kyllä hyvin vahvasti sitä, mitä Yhdysvallat on virallisesti tiedottanut. Kyse on samalla länsimaisesta narratiivn hallinnasta, jolla pyritään myös sekoittamaan Putinin ja ydintiiminsä pasmoja. Tietoja on julkistettu käytännössä tuoreeltaan.

Ajattelutapaasi suoraan liittyen suuresti arvostettu Orwellin Jori lähettää sinullekin haudan takaa terveiset!

Lisäys: Venäjän neuvottelut tarkoittavat sitä, että Venäjä esitti vaatimuslistan josta se kaikkein parhaiten itsekin tiesi, että niitä vaatimuksia ei voida toteuttaa. Niistä Venäjä on halunnut "neuvotella", minkä Laika vaikutat aktiivisesti unohtavan.

--------------- ]

Toki olisi voinut laittaa JOS JOS JOS pitää paikkansa alkuun, siihen natsimaiseen listojen laadintakommenttiini. Ilman muuta oli selvää että läntiset tiedustelutiedot (ei-satelliitti) on suuri riski uskoa, ainakaan sellaisenaan.
Varuillaan oltava.

[MrKAT]

LAIKALLE 2:
  Minähän "poltin näppini" kun harkitsin jatkumon aikoihin julkituoda että Syyrian kapinallisia pitäisi avustaa
  diktaattori Assadia  vastaan. Ja sinä varoitit. Todellisuudesta tuli monimutkaisempi ja pahempi, moniotteluita.
  Mutta jälkeenpäin:
    Olisiko sittekin tiettyjen kapinallisten avustaminen estänyt ISISin nousua niin hallitsevaksi?
  Venäjähän sotkeutui sinnekin ja teki hirmutekoja tai ainakin antoi tehdä hirmutekoja. Kuulemma.

 

[ROOSTER]

Luultavasti maatalouden työntekijöitä tulee olemaan ensi kesänä riittävästi kun Venäjä järjestelee Ukrainan rajoja, tekee väestösiirtojaan ja aiheuttaa muuttoliikkeen.

Kymmenentuhatta kausityöntekijää saattaa tuoda jokainen pari-kolme kaveria  mukanaan, oli töitä tiedossa tai ei, siitä tulee jo helposti 30 000 henkeä, ilman puolisoita tai lapsiakin.

[MrKAT]

^Evakoeta vuan tännepäen muata vilijelemmää...?*

Kerrotaan nyt semmosta twitterissä, että USAn tiedustelu on nyt varoittanut Ukrainan johtoa, että Venäjä voi hyökätä täysin voimin 24-48 tunnin sisällä, pääkohteena ehkä Harkova. Kyberhyökkäys käynnissä, puol. voimien jne sivut alhaalla.

#breaking the US believes Russia intends to launch a full invasion of #Ukraine within 48hrs involving massive air campaign, land invasion, cyber, and even airborne ops, intelligence sources tell me. Developing story.
- https://twitter.com/NaveedAJamali/status/1496494008004222983  (Newsweek)

*JK.
Miljoonien pelätään pakenevan Ukrainasta, näin Suomi varautuu – sisäministeri IS:lle:
"Meillä on valmius vastata siihen"
- https://www.is.fi/politiikka/art-2000008637465.html

[a4]

Perustelin pohdintojani lähinnä kiristyvällä Ukrainan konfliktilla jossa suomalaisten myönteisyys Natoon liittymistä kohtaan voi nousta niin korkeaksi että Venäjä voi joutua ennakoimaan tai on jo voinut ennakoida mahdollista Suomen liittymistä Natoon jollain vastaavalla tavalla kuin Ukrainankin kanssa.

Mikä tuossa konfliktissa on kiristynyt? Ennen kaikkea retoriikka. Omalta osaltani odotan edelleen jotain konkreettista, koska venäläiset sotilaat ovat olleet alueella jo vuodesta 2014 saakka. Amerikan presidentti on hypännyt kulman takaa ylös kuin it-elokuvan pelle tuon tuosta, ja ihmiset toistelevat että kyllä se Venäjä kohta hyökkää kohti Kiovaa. Juuri kukaan ei kysy, onko se realismia, miksi venäläiset haluaisivat lähteä sellaiseen suureen ja epävarmaan kampanjaan (ja jos haluaisivat, eivät taatusti nykyisellä miehityksellä, vaan paljon suuremmalla). Kukaan ei ylipäätään ole kysynyt, ovatko länsi (=Yhdysvallat) ja Ukraina halunneet edistää Minskin sopimusta. Ihmiset ikäänkuin automaattisesti syyttävät Venäjää, ilman että tutkisivat koko asiaa. Tulee ja ei aivan vähän mieleeni Iranin ydinsopimus, jonka edellinen amerikkalainen presidentti näyttävästi repi palasiksi ja palautti Iranille pakotteet yksipuolisesti, syyttäen siitä Irania. Venäläiset tiesivät, että on täysin samantekevää mitä he tekevät, koska pakotteet määrätään heille joka tapauksessa.

Suomalaisetkin tuntuvat toistelevan amerikkalaista propagandaa, joka on suunnattu ensisijaisesti heidän kotiyleisölleen. Lehdistömme vikana on, ettei se osaa arvioida asioita itsenäisesti, vaan näkee maamme osana 'länttä' eli tässä tapauksessa Amerikkaa. Mutta amerikkalaiset vaativat yksinapaista maailmanjärjestystä. Se on resepti myös Ukrainan kriisin kärjistymiselle, ja koko joukolle muita.

Oletusarvona tuntuu olevan, että Venäjän nykyjohto on sekä tyhmä että hullu. Minusta tällaiseen arvioon ei ole perusteita, mutta se nyt onkin lukemani ja näkemäni perusteella.

Sitä vastoin lukemani ja näkemäni perusteella nykyisistä läntisistä johtajista iso osa on tyhmiä, röyhkeitä ja syvästi tietämättömiä. Jos mitään, Ukrainan kriisi on saanut minut toivomaan suomalaisten pysyvän entistä kauempana Naton kaltaisesta sotilasliitosta, koska liittyminen tarkoittaisi maamme sitomista tällaisten johtajien oikkuihin ja järjenjuoksuun kansainvälisten kriisien osalta.

Ai, ja mitä näihin energiapakotteisiin tulee, niin eurooppalaiset ampuvat itseään vapaaehtoisesti jalkaan ja sanovat että venäläisten vika. Toivottavasti saamme kiitokseksi siitä lämpimän kädenpuristuksen Bidenilta.

Pidän Venäjän armeijan Ukrainan rajoille ja alueelle viime aikoina näyttävästi ja hartaasti keskittämiä sotajoukkoja sekä lännen tuoreimpia talouspakotteita melko konkreettisina tilanteen kiristymisinä.

Kyllä. Lehdistömmekin mieltää meidät länsimielisiksi, vaikka joudummekin tekemään tiivistä yhteistyötä myös yhden länttä edustavan ydinasesuurvallan kanssa. Toki yritämme tehdä yhteistyötä myös muidenkin suurvaltojen ja pienempienkin maiden kanssa. Ehkä suhtautumisemme länteen tarkentuu taas hiukan jos Trump valitaan seuraavaksi presidentiksi. Sitä jännityksellä odottaen.
Lännellähän on pitkät perinteet alusmaista ja kolonialismista, joten uskon toverillista ymmärrystä ja innokasta kilpailuhenkeä löytyvän myös itäisempien suurvaltojen vallanjanoa kohtaan.

Propaganda ja disinformaatio taas ei ole lännen tai edes vallassa olevien yksinoikeus vaan sosiaalisen ihmisen perusominaisuus.