Rasismi, yleisketju

[Hayabusa]

Ennen somaleita ensimmäiset n-edustajat olivat olympialaisten urheilijoiden lisäksi jazzbändejä, joista yksi esiintyi Halvan lakumanoksessa. Esimerkiksi sanat neekeriyhtye ja neekerimusiikki olivat ainakin alan harrastajien parissa positiivisesti latautuneita.

Mä veikkaisin ekojen olleen merimiehiä. Ja vierailujen tapahtuneen paaaaljon aikaisemmin kuin yleisesti kuvitellaan.

[Melodious Oaf]

^ Tavallaan tossa on just se, että esimerkiksi Xantippalla ja VHP:llä on mielestään helvetin tarkat ja syvät käsitykset about kaikesta — niin syvät, että niillä voi aivan kevyesti tuomita kenet tahansa.

Minä yritän, että minulla olisi tarkat ja syvät käsitykset vain omista käsityksistäni ja korjaan niitä kyllä mielelläni jos löytyy perustellumpia vaihtoehtoja tilalle. Onko minulla joku käsitys, jonka katsot olevan liian matala tai väärä? Ole hyvä ja kouluta minua.

Siitä annan aivan estoitta tunnustusta että olet kiinnostunut asioista ja korjaat käsityksiäsi todella auliisti, kuin myös siitä, että olet monesti minua paljon rauhallisempi ja tavallaan lehmänhermoisempi, kun jotakin asiaa puidaan.

Esimerkiksi tohon neekeri-sanan käyttöön liittyy sellaista, ettei se itsessään ole niin vakavaa kuin mitä siitä on välillä tehty. Tärkeämpää minusta olisi nähdä ihmisten pyrkimys kohdella toisia reilusti tai hyvin ja sellainen avoimuus käsitysten korjaamiseen ja muuta -- ja kaiken tämän se nykyinen puhee tekee vain vaikeammaksi ja kätkee alleen.

Mun 86-vuotias isoisä puhuu monesti tosi rumia milloin mistäkin. Mutta sen taakse kätkeytyy sellainen että se on tosi kiinnostunut kaikesta ja käytännössä kohtelee kaikkia erinomaisesti, ystävällisesti, vieraanvaraisesti ja niin edelleen.

Pitäis pystyä tossa erottamaan joku ihmisten sanatason ilmaisu kuitenkin siitä, miten ne toisia kohtelee ja mikä niillä on halukkuus tai kyky vastaanottaa tai kehittää siinä jotain -- ja sitten tällaista suhteuttaa ihmisen kykyihin ylipäätään -- sillä tavalla että esimerkiksi 86-vuotiaalta ei ole enää mielekästä ehkä vaatia jotain mitä nuoremmalta ihmiseltä vaadittais.

Toi koko mentaliteetti että sanojen loukkaavuutta käsitellään tolleen yleismaailmallisesti on lingvistin näkökulmasta kaikkia ihmisiä tyhmentävää Siis... siinä tuntuu hukkuvan nyt kokonaan pallo sen suhteen miten erilaisia käsityksiä ihmisillä on ja mikä rikkaus se on. Jos me pakotetaan kaikkia kohti sellaista yhtä muottia ja reagoidaan helvetin voimakkaasti aina kun joku siitä jotenkin poikkeaa, me ehkä tehdään siinä jotain sellaista, joka meistä ei tunnu miltään, mutta joka on suurin piirtein yhtä pahaa kuin luonnon raiskaaminen ja sen monimuotoisuuden tuhoaminen.

Me ei edes ymmärretä niitä USA:n eri väestöryhmien kielenkäytön vivahteita eikä pian ehkä omiammekaan, jos me annetaan ihmisten hyvää tarkoittavien mutta lopulta kovin ymmärtämättömien oikkujen ohjailla käsityksiä siitä, mikä nyt oikeasti on mitäkin.

[Norma Bates]

Epäilen että osa n-sanaan takertuvista pelkää että jos alkaa käyttämään jotain muuta sanaa, esim. mustaa, ennenpitkää ollaan taas tilanteessa että ei kelpaa ja taas pitäisi vaihtaa sanaa. Vaikka harva ihminen on oikeasti iholtaan musta, harva on valkoinenkaan, joten luulen että itse suosin sanaa musta. Jos tyyppi on vaikka USA:sta, niin eihän hän mikään afrikkalainen ole yhtään sen enempää kuin sukupolvia USA:ssa asuneet ovat esim. eurooppalaisia.

Jos mustaihoinen ihminen käyttäytyy kusipäisesti silloin hän on kusipää siinä missä valkoihoinenkin kusipää. Ei siihen mitään erillisnimikettä tarvita.

Tulikin muuten mieleeni että olisiko naisten huorittelu vahvemma sukupuolen taholta sijaistoiminto, kun ei saa vetää turpaan joka akkaa joka ei nuole persettä.

[-:)lauri]

^ Tavallaan tossa on just se, että esimerkiksi Xantippalla ja VHP:llä on mielestään helvetin tarkat ja syvät käsitykset about kaikesta — niin syvät, että niillä voi aivan kevyesti tuomita kenet tahansa.

Minä yritän, että minulla olisi tarkat ja syvät käsitykset vain omista käsityksistäni ja korjaan niitä kyllä mielelläni jos löytyy perustellumpia vaihtoehtoja tilalle. Onko minulla joku käsitys, jonka katsot olevan liian matala tai väärä? Ole hyvä ja kouluta minua.

Siitä annan aivan estoitta tunnustusta että olet kiinnostunut asioista ja korjaat käsityksiäsi todella auliisti, kuin myös siitä, että olet monesti minua paljon rauhallisempi ja tavallaan lehmänhermoisempi, kun jotakin asiaa puidaan.

Esimerkiksi tohon neekeri-sanan käyttöön liittyy sellaista, ettei se itsessään ole niin vakavaa kuin mitä siitä on välillä tehty. Tärkeämpää minusta olisi nähdä ihmisten pyrkimys kohdella toisia reilusti tai hyvin ja sellainen avoimuus käsitysten korjaamiseen ja muuta -- ja kaiken tämän se nykyinen puhee tekee vain vaikeammaksi ja kätkee alleen.

Mun 86-vuotias isoisä puhuu monesti tosi rumia milloin mistäkin. Mutta sen taakse kätkeytyy sellainen että se on tosi kiinnostunut kaikesta ja käytännössä kohtelee kaikkia erinomaisesti, ystävällisesti, vieraanvaraisesti ja niin edelleen.

Pitäis pystyä tossa erottamaan joku ihmisten sanatason ilmaisu kuitenkin siitä, miten ne toisia kohtelee ja mikä niillä on halukkuus tai kyky vastaanottaa tai kehittää siinä jotain -- ja sitten tällaista suhteuttaa ihmisen kykyihin ylipäätään -- sillä tavalla että esimerkiksi 86-vuotiaalta ei ole enää mielekästä ehkä vaatia jotain mitä nuoremmalta ihmiseltä vaadittais.

Toi koko mentaliteetti että sanojen loukkaavuutta käsitellään tolleen yleismaailmallisesti on lingvistin näkökulmasta kaikkia ihmisiä tyhmentävää Siis... siinä tuntuu hukkuvan nyt kokonaan pallo sen suhteen miten erilaisia käsityksiä ihmisillä on ja mikä rikkaus se on. Jos me pakotetaan kaikkia kohti sellaista yhtä muottia ja reagoidaan helvetin voimakkaasti aina kun joku siitä jotenkin poikkeaa, me ehkä tehdään siinä jotain sellaista, joka meistä ei tunnu miltään, mutta joka on suurin piirtein yhtä pahaa kuin luonnon raiskaaminen ja sen monimuotoisuuden tuhoaminen.

Mä ymmärrän, että lingvistin näkökulmasta katsoen joidenkin sanojen erityisasema voi olla ongelmallinen. En kyllä usko, että me voisimme tilanteelle kuitenkaan mitään.

[Melodious Oaf]

Lingvistin näkökulma ei välttämättä ole semmonen, jota vois tossa olettaa ihmisiltä tai joka nyt edes auttaa niin hirveästi.

Toinen mitä mä kaipaan ihan helvetisti on sellainen yleisesti suopeampi tapa katsoa toisia ja hyvin erilaisiakin ihmisiä. Se lähtee mun mielestä myötätunnosta ja pehmeydestä (mutta vankalla pohjalla olevasta sellaisesta) itseä kohtaan. Sen jälkeen voi ehkä katsoa sekä itseä että muita enemmän silleen että bless your heart, toihan tekee kuitenkin täysin parhaansa.

Ethän sä itseltäskään enempää voi vaatia, ja se asettaa mun mielestä semmosen kohtuuden raamin myös muita koskeville arvioille.

Se meidän toiminta on kuitenkin koko ajan vaillinaisin tiedoin tapahtuvaa melko puutteellista säheltämistä, ja tää visio siitä, että tiede tietää ja me itse tiedetään koko ajan tosi hyvin, mitä me tehdään ja mitkä vaikutukset kaikella on, on kuitenkin pitkälle sellaista lohdullista harhaa.

Kyllä mä nyt uskon tietysti semmoseen rationaalisuuteen ja siihen pyrkimiseen, mutta mun mielestä se onnistuu melkeinpä sitä paremmin, mitä paremmin näkee ja tunnistaa myös sen rajoja ja heikkouksia.

Miten mä nyt selittäisin tän    jos mä tutustun vaikka johonkin afrikkalaisiin ihmisiin tai törmään johonkin uuteen, en mä mitenkään voi olettaa että tietäisin tosi hyvin miten toimia. Se että en mee sanomaan ensimmäisenä että yo nigga tai tämmösen edes pitäminen jonain asiana josta kannattaa kohkata mun mielestä lähinnä kätkee sen, miten tietämättömiä me lähtökohtaisesti ollaan kaikenlaisesta.

Ajattelen jotenkin että kaikki se hyvä kohtelu ja muu on mahdollista semmosenkin takia että pitää tota tietämättömyyttä ja omaa urpoutta silleen mielessä, ja sit suhteuttaa siihen ehkä sitä, että ei se toisilla ole sen kummempaa.

Että siis se ei ole mikään hävettävä asia että ei tiedä jotain tai että ei ymmärrä jotain. Ne asiat mitä ei ehkä nää tai ei ymmärrä vaihtelee aivan julmetun paljon, eikä siinä oikeastaan ole sellaista selkeää keskiötä että se mitä sinä ymmärrät vaikka nyt jostain rasismista olis ylempänä tai parempaa kuin mitä joku inuiitti ymmärtää siitä mikä sille taas on elämässä läsnä.

Ja siis... tavallaan me ymmärretään paljon vähemmän jopa siitä rasismista kuin mitä me mun mielestä jatkuvasti esitetään. Tai tämmönen luulo mulla nyt on.

[Xantippa]

Ennen somaleita ensimmäiset n-edustajat olivat olympialaisten urheilijoiden lisäksi jazzbändejä, joista yksi esiintyi Halvan lakumanoksessa. Esimerkiksi sanat neekeriyhtye ja neekerimusiikki olivat ainakin alan harrastajien parissa positiivisesti latautuneita.

No kyllä se mustien historia vähän pidempi Suomessa taitaa olla. Ja tuohonkin väliin mahtuu jo monta kymmentä vuotta totutella, suomalaisillekin.

Tulikin muuten mieleeni että olisiko naisten huorittelu vahvemma sukupuolen taholta sijaistoiminto, kun ei saa vetää turpaan joka akkaa joka ei nuole persettä.

Eihän huorittelu kai ikinä mikään muu olekaan, oikeastaan.

T: Xante

[-:)lauri]

N-sanan konteksti näyttää menevän tavalla, että sen esittäjän ominaisuuksilla on sen tulkintaan keskeinen vaikutus, pois lukien ehkä asiaa käsittelevä tutkimuskirjallisuus.

Ei ole ollut täysin tuntematon juttu meidän kalpeanaamojenkaan elämässä, että jonkun asian esittäjällä ja vastaanottajalla on keskeinen merkitystä asian tulkintaan.

Emme esimerkiksi ehdottele seksiä juuri muille kuin kohtalaisen tarkoin valikoidulle kohderyhmälle. Jos erehdymme ehdottamaan seksiä esimerkiksi sukulaisellemme, on todennäköistä, että sukulaisemme ei katso sitä hyvällä. Sen sijaan, jos sukulaisemme ehdottaa seksiä seurustelukumppanilleen, asia voi olla kokonaan toinen. Enkä ole havainnut enkä usko, että joku normi ihminen moittisi tässä tilanteessa tuota sukulaista irrationaalisuudesta. N-sana on siis saman tyyppinen termi. Sen hyväksyttävyys riippuu voimakkaasti sen esittäjästä sekä sen vastaanottajasta.

[Melodious Oaf]

Emme esimerkiksi ehdottele seksiä juuri muille kuin kohtalaisen tarkoin valikoidulle kohderyhmälle. Jos erehdymme ehdottamaan seksiä esimerkiksi sukulaisellemme, on todennäköistä, että sukulaisemme ei katso sitä hyvällä. Sen sijaan, jos sukulaisemme ehdottaa seksiä seurustelukumppanilleen, asia voi olla kokonaan toinen. Enkä ole havainnut enkä usko, että joku normi ihminen moittisi tässä tilanteessa tuota sukulaista irrationaalisuudesta. N-sana on siis saman tyyppinen termi. Sen hyväksyttävyys riippuu voimakkaasti sen esittäjästä sekä sen vastaanottajasta.

Hauskasti pelkistät ton kysymyksen siihen, että seksin ehdottaminen on yksi aktien luokka, jonka kaikki jäsenet ovat keskenään rinnasteisia. Samalla tämmösen aktin hyväksyttävyys X:ltä Y:lle riippuu siitä, minkälaiset relaatiot X:n ja Y:n välillä ovat voimassa.

Siis tossa n-sana on ikään kuin analoginen s-sanalle.

Ei nyt lähdetä tästä rinnastuksesta rakentamaan mitään typerää analyysia, mutta hetken tässä kuitenkin hiljennyn 

Sähän voit esimerkiksi puhua neekeri-sanasta nimittämättä ketään neekeriksi. Samalla tavalla voit puhua seksistä tai jostain siihen liittyvästä ehdottamatta seksiä. Siinä nyt lähinnä on kyse mun mielestä toisen ihmisen kunnioittamisesta siinä, mitä asioita sille tuodaan esille ja mitä taas ei. Ja siinäkin kunnioitus voi olla sekä suoraan puhumista tai vaikeankin asian sanomista että sanomatta jättämistä.

Loukkaantuminen taas on semmosta, missä... jotenkin toinen kokee että kohtelet sitä aivan päin persettä siihen nähden mitä se olis toivonut tai odottanut. Ja joskus se voi tietysti olla sitäkin että ajattelet sen mielestä väärin tai typerästi tai on ikävä kohdata joko sun mentaalisia tiloja tai sen omia tulkintoja niistä. Mutta en mä tiedä — ei sekään nyt vielä niin terminaalisen vaarallista ole, että tämmöstä joskus tapahtuu.

[-:)lauri]

Emme esimerkiksi ehdottele seksiä juuri muille kuin kohtalaisen tarkoin valikoidulle kohderyhmälle. Jos erehdymme ehdottamaan seksiä esimerkiksi sukulaisellemme, on todennäköistä, että sukulaisemme ei katso sitä hyvällä. Sen sijaan, jos sukulaisemme ehdottaa seksiä seurustelukumppanilleen, asia voi olla kokonaan toinen. Enkä ole havainnut enkä usko, että joku normi ihminen moittisi tässä tilanteessa tuota sukulaista irrationaalisuudesta. N-sana on siis saman tyyppinen termi. Sen hyväksyttävyys riippuu voimakkaasti sen esittäjästä sekä sen vastaanottajasta.

Hauskasti pelkistät ton kysymyksen siihen, että seksin ehdottaminen on yksi aktien luokka, jonka kaikki jäsenet ovat keskenään rinnasteisia. Samalla tämmösen aktin hyväksyttävyys X:ltä Y:lle riippuu siitä, minkälaiset relaatiot X:n ja Y:n välillä ovat voimassa.

Siis tossa n-sana on ikään kuin analoginen s-sanalle.

Ei nyt lähdetä tästä rinnastuksesta rakentamaan mitään typerää analyysia, mutta hetken tässä kuitenkin hiljennyn 

Sähän voit esimerkiksi puhua neekeri-sanasta nimittämättä ketään neekeriksi. Samalla tavalla voit puhua seksistä tai jostain siihen liittyvästä ehdottamatta seksiä. Siinä nyt lähinnä on kyse mun mielestä toisen ihmisen kunnioittamisesta siinä, mitä asioita sille tuodaan esille ja mitä taas ei. Ja siinäkin kunnioitus voi olla sekä suoraan puhumista tai vaikeankin asian sanomista että sanomatta jättämistä.

Loukkaantuminen taas on semmosta, missä... jotenkin toinen kokee että kohtelet sitä aivan päin persettä siihen nähden mitä se olis toivonut tai odottanut. Ja joskus se voi tietysti olla sitäkin että ajattelet sen mielestä väärin tai typerästi tai on ikävä joko sun mentaalisia tiloja tai sen omia tulkintoja niistä. Mutta en mä tiedä — ei sekään nyt vielä niin terminaalisen vaarallista ole, että tämmöstä joskus tapahtuu.

En verrannut tai ainakaan tarkoitukseni ei ollut verrata sanaa seksi n-sanaan vaan seksin ehdottamista n-sanaan. Sukulaisen kanssa voi nimittäin aivan hyvin puhua seksistä ilman eroottista latausta, mutta seksin ehdottaminen kyllä tulkitaan yleensä jo tuossa latauksessa.

[Melodious Oaf]

^ Ymmärsin varmaan mitä tarkoitit. Analogia oli hieman haettu, mutta periaatteessa kummankin kulttuurillisesti latautuneen sanan kanssa aika olennaista on lopulta se, mitä sillä tekee.

Ei mun mielestä ne relaatiot tossa oikeasti ole niin määrääviä. Mun mielestä se kuulostaa lähinnä joltain marsilaiselle tai sosiaalisia konventioita tosi huonosti ymmärtävälle auki kelatulta ohjenuoralta että älä ehdota seksiä sukulaiselle.

Siihen on taas omat syynsä miksi ei, ja onhan siitäkin omat poikkeuksensa.

Jopa "seksin ehdottaminen" on nähtävissä vastaavalla tavalla koomisen kömpelönä, jos se vain irrotetaan niistä yhteyksistä joissa se on täysin järkevä ja melko ongelmaton ajatus.

Sähän voit puhua vaikka ystävän kanssa seksistä silleen että kyllä me tietysti voitais panna jos sillä ei olis mitään seurauksia, mutta ei meidän kannata koska meidän persoonat on sellaiset ettei mikään romanttinen suhde todennäköisesti kuitenkaan toimisi.

Ei mennä suotta mihinkään sukulaisten väliseen tota sun ajatusta komplisoivaan 😅

[-:)lauri]

^ Ymmärsin varmaan mitä tarkoitit. Analogia oli hieman haettu, mutta periaatteessa kummankin kulttuurillisesti latautuneen sanan kanssa aika olennaista on lopulta se, mitä sillä tekee.

Ei mun mielestä ne relaatiot tossa oikeasti ole niin määrääviä. Mun mielestä se kuulostaa lähinnä joltain marsilaiselle tai sosiaalisia konventioita tosi huonosti ymmärtävälle auki kelatulta ohjenuoralta että älä ehdota seksiä sukulaiselle.

Siihen on taas omat syynsä miksi ei, ja onhan siitäkin omat poikkeuksensa.

Jopa "seksin ehdottaminen" on nähtävissä vastaavalla tavalla koomisen kömpelönä, jos se vain irrotetaan niistä yhteyksistä joissa se on täysin järkevä ja melko ongelmaton ajatus.

Sähän voit puhua vaikka ystävän kanssa seksistä silleen että kyllä me tietysti voitais panna jos sillä ei olis mitään seurauksia, mutta ei meidän kannata koska meidän persoonat on sellaiset ettei mikään romanttinen suhde todennäköisesti kuitenkaan toimisi.

Ei mennä suotta mihinkään sukulaisten väliseen tota sun ajatusta komplisoivaan 😅

Vertasin n-sanaa seksin ehdottamiseen sukulaisille ihan tarkoituksella, jotta tulisi selväksi, että asialla on voimakkaasti, siis erittäin voimakkaasti eri hyväksyttävyys riippuen siitä, kuka asian esittää ja kuka valikoituu esityksen kohderyhmäksi.

Lingvistinä sulla voi olla työssäsi vapaammat kädet lähestyä eri sanoja sanoina ilman niiden arkielämän painolastia, mutta käytännön elämässä n-sanan hyväksyttävyys on erittäin voimakkaasti riippuvaista siitä kuka sen esittää ja kuka valikoituu kohderyhmäksi.

[Melodious Oaf]

Vertasin n-sanaa seksin ehdottamiseen sukulaisille ihan tarkoituksella, jotta tulisi selväksi, että asialla on voimakkaasti, siis erittäin voimakkaasti eri hyväksyttävyys riippuen siitä, kuka asian esittää ja kuka valikoituu esityksen kohderyhmäksi.

Mun mielestä taas ei ole olemassa mitään yleistä hyväksyttävyysastetta seksin ehdottamiselle eikä neekeri-sanan käytölle minkään niiden ihmisten geneettisten ominaisuuksien perusteella.

Siis ehkä sun mielestä on, ja mä taas esitin täysin tarkoituksella, että samalla logiikalla voidaan tehdä kaikesta todella todella typerää

Se ei pidä paikkaansa mitä sä esität, ja se on ehkä semmonen kätevä pelkistys jos sä ohjelmoisit jotain invataksi-tyyppistä peliä todellisuudesta. Mutta se ero sun ohjelmoinnin ja todellisuuden välillä on tossa yhtä suuri kuin muinaisella invataksi-pelillä ja oikealla todellisuudella on.

[Saares]

Halveksittavaksi tarkoitettu nimitys persu on nimenomaa niiden käytössä jotka paheksuvat eniten neekeri-sanaa.
Odottelen koska neekeri-sanasta loukkaantujat reagoivat samoin kuin edellisiin.

[-:)lauri]

Vertasin n-sanaa seksin ehdottamiseen sukulaisille ihan tarkoituksella, jotta tulisi selväksi, että asialla on voimakkaasti, siis erittäin voimakkaasti eri hyväksyttävyys riippuen siitä, kuka asian esittää ja kuka valikoituu esityksen kohderyhmäksi.

Mun mielestä taas ei ole olemassa mitään yleistä hyväksyttävyysastetta seksin ehdottamiselle eikä neekeri-sanan käytölle minkään niiden ihmisten geneettisten ominaisuuksien perusteella.

Siis ehkä sun mielestä on, ja mä taas esitin täysin tarkoituksella, että samalla logiikalla voidaan tehdä kaikesta todella todella typerää

Se ei pidä paikkaansa mitä sä esität, ja se on ehkä semmonen kätevä pelkistys jos sä ohjelmoisit jotain invataksi-tyyppistä peliä todellisuudesta. Mutta se ero sun ohjelmoinnin ja todellisuuden välillä on tossa yhtä suuri kuin muinaisella invataksi-pelillä ja oikealla todellisuudella on.

Viittasin tässä yleisenä hyväksyttävyytenä Westermarck-ilmiöön. En tiedä kuinka hyvin Westermarck-ilmiö on kestänyt aikaa, mutta jos tuolta pohjalta lähdemme haarukoimaan sitä, mikä seksin ehdottelussa on yleisesti hyväksyttyä tai paremminkin mikä ei sellaista ole. Ehkäpä näkökulmani aukeaa paremmin.

[-:)lauri]

Siis ehkä sun mielestä on, ja mä taas esitin täysin tarkoituksella, että samalla logiikalla voidaan tehdä kaikesta todella todella typerää

Sellaista se ihmiselo on. Sen ymmärtäminen pelkästään teoriassa on mahdotonta. Tarvitaan myös reilu annos empiriaa.