Taide

[safiiri]

Pois se minusta, että haluaisin ryhtyä poliisina määrittelemään, mikä on "oikeaa" taidetta.

Ovatko kivikautiset luolamaalaukset taidetta?

Ne ovat taidetta, jos joku ne taiteena kokee. Mutta niiden tekijät eivät ajatelleet tekevänsä taidetta eivätkä olevansa taiteilijoita niitä tehdessään. Heidän aikalaisensakaan eivät ajatelleet katselevansa taideteoksia niitä katsellessaan. Koska tuossa kulttuurissa noiden maalausten merkitys on todennäköisesti ollut jotain muuta kuin mitä me taiteella ymmärrämme, on todennäköistä, että ne on joku ajatellut taiteeksi tai kokenut taiteena vasta huomattavasti niiden syntyaikaa myöhemmin. Mitä ilmeisimmin näin kuitenkin ON käynyt, koska ne tyypillisesti kuuluvat aina mukaan, jos jossain taidehistoriaa käsitellään.

Tässäkin ilmiössä oikeastaan vain syntyy perusteita pitää taidetta tosiaankin omituisena työkaluna. Siinä, missä se Duchampin pisuaari muuttuu pisuaarista taideteokseksi lähettämällä se näyttelyyn pseudonyymillä R. Mutt, voivat luolamaalaukset muuttua taiteeksi vasta sukupolvia ja sukupolvia niiden maalaamisen jälkeen. Hankalaa luolamaalauskeississä onkin määritellä, kuka on siinä taiteilijan roolissa. Mutta onko taiteelle aina löydyttävä tekijä, jotta se voisi olla taidetta?

Tässäkin tapauksessa on syytä vaihtaa omituiseksi leimaaminen analyyttisempaan käsitteistöön, kuten sukupuolista puhuttaessa.
Eli historiallisesti luolamaalaukset eivät olisi taidetta mutta henkilökohtaisesti ne voisivat nykyään olla taiteeksi koettua.
Kuten erotellaan biologinen, sosiaalinen ja sukupuoli-identiteetti.

Tuo "omituinen" (strange) on käsittääkseni enemmän kirjan otsikoksi kiinnostavuutta herättävä termi. Se omituisuus ei edelleenkään Noëlla siis tarkoita sitä, että hän ei osaisi kertoa taiteesta mitään ja siksi kutsuisi sitä omituiseksi  - jotenkin siis synonyyminä asialle, jota ei pysty hahmottamaan., ymmärtämään. En ymmärrä, miksi yhä uudelleen kompastut tähän. Omituisuus ei ole mikää leima Noëlla, ei pätkääkään negatiivinen termi. Päinvastoin se vain alleviivaa taiteen erityisyyttä ja eroa muihin, ei-taiteeseen. Minusta on suorastaan jääräpäisen tylsämielistä väittää, että vasrin tarkka analyysi onkin epäanalyyttistä vain, koska sinun korvissasi omituinen on epäanalyyttisen mielikuvan tuottava. Oikeastaan se on kyllä ymmärrettävää, koska mitä ilmeisimmin halveksit taidetta ja sitä omituisuutta, joka on sille ominaista. Tiede, joka analysoi taidetta ei nyt kuitenkaan tule epäanalyttiseksi tai huonoksi tieteeksi vain sillä äärimmäisen typerällä ja epäanalyyttisellä argumentilla, ettet diggaa sanaa omituinen tieteen kielessä.

Mutta ei tämä luolamaalausten taiteeksi määrittelemisen ongelma mikään Noën ajatteluun liittyvä asia ole. Kunhan vain huvikseni ja sinua kutitellakseni lainasin tätä hänen kirjansa otsikkoa. Luolamaalausasia on ihan normikamaa tavanomaisessa taidehistorian opetuksessa jo ihan alkeiskurssitasolla. Taisi asia jopa lukion hissankurssilla tulla mainituksi, ellen väärin muista. Se pohdinta ei millään tapaa tarvitse tuota omituisuus-termiä, eikä tyypillisesti sellaista käytetä. Noëkaan ei ole mikään ensimmäinen tai ainoa taiteen olemusta pohtinut ajattelija, joten taiteen määritelmiä, joissa omituinen ei sen kuvauksena esiinny riittää kyllä.

Mites tosiaan - pitäisikö myös niistä kvarkeista tehdä parempaa ja analyyttisempää tiedettä, jossa ei äytettäisi niistä tuollaisia runollisia ja epäanalyyttisiä nimikkeitä, joita niille joku hölmö mikä-lie-wannabe-fyysikko antoi? Ei VOI olla mitään kunnon tiedettä, jos käyttää nimikettä lumo/outo tai totuus/kauneus. On myös syytä vaihtaa nimike kvarkki, joka - kauhistus - lainaa James Joycelta. Ehkä fysiikka vielä tieteenä edistyy niin, ettei moisia hämäriä ja epäanalyyttisiä nimityksiä enää käytetä.

On muuten aika hölmöä sekä pitää taidetta kovasti epäanalyyttisenä toimintana, mutta sitten vaatia sitä kuvaavilta käsitteiltä sellaista tyyliä, joka on tyypillistä nimenomaan tieteelle, vaan ei ollenkaan taiteelle. Luulis, että JOS kerran taide on sinustakin epäanalyyttistä ja jotenkin hämärää ja ajatuksellisesti hahmotonta touhuilua epämääräisten tunnekokemusten parissa, niin sen kuvaaminen sellaisia mielikuvia tuottavin sanoin olisi nimenomaan osuvaa. vai - onko taide sinusta sittenkin loogisempaa, analyyttisempää ja järjestelmällisempää, joten omituisuus attribuuttina kuvaa sitä sen tähden todella huonosti?

PS. Se, mitä kulloinkin taiteena pidetään, on tosiaankin muuttuvaa. Kyse ei edes ole vain luolamaalausten määrittelystä, vaan tuo taiteeksi ymmärretyn rajalla tepastelu on tyypillistä taiteelle. Juuri taiteen rajojen koettelu on varsin pitkään (aina?) ollut taiteelle suorastaan tunnusomaista.

[Toope]

Kuten todettu, Toope, joka kuvittelee, että taide riippuisi jostain säännöistä, ei kertakaikkiaan ymmärrä taiteesta yhtään mitään.

On toki liioittelua sanoa, että taide olisi ollut säännöistä vapaa. Ehkä nykyisin on, mutta siksi kai roskaa niin paljon taiteena tarjotaan?
Kyllä aiempien vuosisatojen taide on ollut rajoitettua, aina jossain määrin.

Joo, Safiiri, tahallani vähän kärjistin edellä. Vaikka Teemu Mäki, rajansa taiteellakin. Mielestäni ei sitä enää ole.

[Toope]

Tässäkin tapauksessa on syytä vaihtaa omituiseksi leimaaminen analyyttisempaan käsitteistöön, kuten sukupuolista puhuttaessa.
Eli historiallisesti luolamaalaukset eivät olisi taidetta mutta henkilökohtaisesti ne voisivat nykyään olla taiteeksi koettua.
Kuten erotellaan biologinen, sosiaalinen ja sukupuoli-identiteetti.

Nnjoo, nuo sukupuoli-identiteetin nykytulkinnat ovat toki enemmän taidetta kuin tiedettä.

[safiiri]

Kuten todettu, Toope, joka kuvittelee, että taide riippuisi jostain säännöistä, ei kertakaikkiaan ymmärrä taiteesta yhtään mitään.

On toki liioittelua sanoa, että taide olisi ollut säännöistä vapaa. Ehkä nykyisin on, mutta siksi kai roskaa niin paljon taiteena tarjotaan?
Kyllä aiempien vuosisatojen taide on ollut rajoitettua, aina jossain määrin.

Joo, Safiiri, tahallani vähän kärjistin edellä. Vaikka Teemu Mäki, rajansa taiteellakin. Mielestäni ei sitä enää ole.

Juurihan sä pääsit valittamasta, ettei nykytaiteessa sallita kauneutta. Mitä ilmeisimmin siis koet siinä olevan kuin olevankin rajoja, joita ei saisi ylittää.

[a4]

On muuten aika hölmöä sekä pitää taidetta kovasti epäanalyyttisenä toimintana, mutta sitten vaatia sitä kuvaavilta käsitteiltä sellaista tyyliä, joka on tyypillistä nimenomaan tieteelle, vaan ei ollenkaan taiteelle. Luulis, että JOS kerran taide on sinustakin epäanalyyttistä ja jotenkin hämärää ja ajatuksellisesti hahmotonta touhuilua epämääräisten tunnekokemusten parissa, niin sen kuvaaminen sellaisia mielikuvia tuottavin sanoin olisi nimenomaan osuvaa. vai - onko taide sinusta sittenkin loogisempaa, analyyttisempää ja järjestelmällisempää, joten omituisuus attribuuttina kuvaa sitä sen tähden todella huonosti?

PS. Se, mitä kulloinkin taiteena pidetään, on tosiaankin muuttuvaa. Kyse ei edes ole vain luolamaalausten määrittelystä, vaan tuo taiteeksi ymmärretyn rajalla tepastelu on tyypillistä taiteelle. Juuri taiteen rajojen koettelu on varsin pitkään (aina?) ollut taiteelle suorastaan tunnusomaista.

Tieteellisesti kuvaavilta käsitteiltä tosiaan odotan kehityksen mukana tarkentuvaa kuvaustyyliä.
Myös tieteellisiltä taiteen tai sukupuolen määrittelyiltä, ilman taiteellisia tepasteluja.
Tiede ei voi tyytyä kuvaamaan taidettakaan tyyliin, hahmotonta touhuilua epämääräisten tunnekokemusten parissa.

The Robot Art Competition and Exhibition!

[safiiri]

On muuten aika hölmöä sekä pitää taidetta kovasti epäanalyyttisenä toimintana, mutta sitten vaatia sitä kuvaavilta käsitteiltä sellaista tyyliä, joka on tyypillistä nimenomaan tieteelle, vaan ei ollenkaan taiteelle. Luulis, että JOS kerran taide on sinustakin epäanalyyttistä ja jotenkin hämärää ja ajatuksellisesti hahmotonta touhuilua epämääräisten tunnekokemusten parissa, niin sen kuvaaminen sellaisia mielikuvia tuottavin sanoin olisi nimenomaan osuvaa. vai - onko taide sinusta sittenkin loogisempaa, analyyttisempää ja järjestelmällisempää, joten omituisuus attribuuttina kuvaa sitä sen tähden todella huonosti?

PS. Se, mitä kulloinkin taiteena pidetään, on tosiaankin muuttuvaa. Kyse ei edes ole vain luolamaalausten määrittelystä, vaan tuo taiteeksi ymmärretyn rajalla tepastelu on tyypillistä taiteelle. Juuri taiteen rajojen koettelu on varsin pitkään (aina?) ollut taiteelle suorastaan tunnusomaista.

Tieteellisesti kuvaavilta käsitteiltä tosiaan odotan kehityksen mukana tarkentuvaa kuvaustyyliä.
Myös tieteellisiltä taiteen tai sukupuolen määrittelyiltä, ilman taiteellisia tepasteluja.
Tiede ei voi tyytyä kuvaamaan taidettakaan tyyliin, hahmotonta touhuilua epämääräisten tunnekokemusten parissa.

The Robot Art Competition and Exhibition!

Niin. Nämä kriteerit mm. Noën teos täyttää. Ne eivät kumoudu sillä, että sinun mielestäsi nimike "omituinen" vaikuttaa hämärältä, epäilyttävältä ja epämääräiseltä. Sellaiseksi sen voisi pätevästi todeta vain puuttumalla niihin perusteluihin, joita Noë ajattelulleen antaa ja tarjoamalla pätevän ja perustellun vaihtoehtoisen kuvauksen taiteesta.

Tuo taiteen kuvaus "hahmotonta touhuilua epämääräisten tunnekokemusten parissa" ei ole Noën - eikä muuten käsittääkseni kenenkään varteenotettavan taiteen olemusta käsittelevän tieteentekijän - kuvaus taiteesta. Se on ennemminkin se mielikuva, jonka minä olen saanut sinun käsityksestäsi siitä, mitä taide on. Jos se sinustakaan ei ole hyvä kuvaus taiteesta, niin mainiota. Olemme siten ihan samoilla linjoilla - ja samoilla linjoilla myös mm. Noën kanssa. Hänen käyttämäänsä termiin omituinen ei tuollaista ajatusta todellakaan sisälly. Kyseinen luonnehdinta kyllä vaikuttaisi monasti olevan sellaisen ihmisen mielikuva taiteesta, jolle se on ilmiönä jäänyt vieraaksi ja etäiseksi. Mutta - eipä nyt useinkaan vieras ja etäinen - mitä tahansa se on - juuri kummoisemmalta tunnukaan kuin hahmottomalta touhuilulta epämääräisten kokemusten parissa". Tuo kuvaus on lähinnä synonyymi ilmaukselle: en ymmärrä, ei kiinnosta, pysyttelen mieluummin erossa.

[Hiha]

On toki liioittelua sanoa, että taide olisi ollut säännöistä vapaa. Ehkä nykyisin on, mutta siksi kai roskaa niin paljon taiteena tarjotaan?
Kyllä aiempien vuosisatojen taide on ollut rajoitettua, aina jossain määrin.

- Wie fang' ich nach der Regel an?
- Ihr stellt sie selbst und folgt ihr dann.

[safiiri]

On toki liioittelua sanoa, että taide olisi ollut säännöistä vapaa. Ehkä nykyisin on, mutta siksi kai roskaa niin paljon taiteena tarjotaan?
Kyllä aiempien vuosisatojen taide on ollut rajoitettua, aina jossain määrin.

- Wie fang' ich nach der Regel an?
- Ihr stellt sie selbst und folgt ihr dann.

Niin taiteessahan rajojen asettaminen on aivan olennaista, mutta niitä ei aseteta yleisesti taiteelle ja taiteeksi kutsumisen ehdoksi, vaan kullekin teokselle osana sen tekemisen prosessia. Siis ei päätetä, että musiikkia ovat vain sinfonian muotoon tehdyt sävellykset, vaan tehdään sävellys, jossa noudatetaan sinfonista muotoa ja katsotaan, mitä sen puitteissa voi saada aikaan - tai päädytään rikkomaan tuota muotoa jollain kiinnostavalla ja merkitykselliseltä tuntuvalla tavalla.

[Toope]

Niin, taidekäsitystä ehkä minullakin vääristää se, että ehkä kaikkina aikoina 99% taiteesta on ollut pelkkää roskaa. Meille on vain jäänyt 1500-1900-lukujen taiteista se minimaalisen pieni osa, joka jatkuu ja säilyy. Silloinkin useimmat "taiteilijat" olivat ihan luusereita.
Kuten nykyäänkin.
Ehkä sieltä tulee jotain suurta taidetta, jopa yhteiskunnan rahoituksella.

[safiiri]

Niin, taidekäsitystä ehkä minullakin vääristää se, että ehkä kaikkina aikoina 99% taiteesta on ollut pelkkää roskaa. Meille on vain jäänyt 1500-1900-lukujen taiteista se minimaalisen pieni osa, joka jatkuu ja säilyy. Silloinkin useimmat "taiteilijat" olivat ihan luusereita.
Kuten nykyäänkin.
Ehkä sieltä tulee jotain suurta taidetta, jopa yhteiskunnan rahoituksella.

Jotta arvioillasi siitä, että taide on roskaa, olisi minkäänlaista merkitystä, sinun pitäisi pystyä kertomaan, mikä tekee taiteesta roskaa ja millainen taide ei sitä ole. Tähän ei kelpaa luettelo teoksista, jotka nostat roskatasoa ylemmäs, vaan sinun pitäisi kyetä muodostamaan jonkinlainen hyvän roskasta erottava määritelmä, jolla teoksia sitten olisi mahdollista arvioida. Myös niiden kriteerien tarkka kuvaaminen on tarpeen eli jos vaadit taiteen olevan esim. kaunista, niin sinun pitäisi myös pystyä selittämään, mitä kauneus on ja mistä kauniin tunnistaa.

Vaikkapa Immanuel Kant esitti, että taiteen olennainen merkitys on siinä, että se synnyttää mahdollisuuden keskusteluun siitä, miksi vaikkapa kokee teoksen kauniina. Keskusteluun, jossa olennaista ei ole vain oman mielipiteen esiintuominen, vaan erityisesti pyrkimys sen perustelemiseen, miksi jossakin taideteoksessa mieltää näkevänsä kauneutta. Siten siis teoksen kauneus ei ole olemassa vain sitä varten, että katsoja siitä voisi nauttia, vaan jotta me tuosta teoksesta keskustellessamme voisimme syventää ymmärrystämme käsitteestä kauneus - ja myös luoda yhteisymmärrystä siitä kuunnellessamme toisiamme tuon kauneuden pohtimisessa. Tämä nyt vain oli yksi vanha yritys kuvata taidetta. Myös lukuisia muita näkökantoja, jotka tuovat taiteen käsitteeseen lisää pohdittavaa, on sittemmin esitetty. Niille on tyypillistä, että on mahdotonta oikeastaan määritellä vain taide puuttumatta millään tapaa siihen, miten käsitämme ihmisen. Siten taidekäsitykset ovat lujasti sidoksissa ihmiskäsitykseemme ja taiteen määritteleminen oikeastaan edellyttääkin ihmisen määrittelemistä (ja siten ihmisyyttä ei voi ottaa pelkkänä itsestäänselvyytenä, vaan oletukset ja totunnaiset tavat ajatella pitää kyseenalaistaa).

Olet siis astumassa aika liemeen, jos tosissasi haluaisit aloittaa tämän taidekritiikkisi perustelun - jolloin se vasta nousisi kritiikiksi pelkän tykkään - en tykkää -ilmaisun sijaan. Suosittelen myös ENSIN tutustumaan siihen, mitä taiteesta jo on ehditty ajatella. Platon, Aristoteles, Kant, Heidegger, Dewey nyt vaikka ihan alkuun pohjustukseksi antaisi vähän perspektiiviä aiheelle.

Sekin sitten on toinen juttu, onko siinä mitään muista ihmisen toiminta-alueista mitään poikkeavaa, jos helmiä ja timantteja löytyy vain vähän. Ennemminkin 99 % tieteestä on roskaa, 99 % rakennetuista taloista on huonoja, 99 % ihmistä on ihan jotain muuta kuin neroja, 99 % jääkiekkojunnuista ei koskaan saa pestiä NHL:ään. Mitenpä siis taiteenkaan voisi ajatella olevan aina pelkkää huippua? Eikö se olisi utopistinen toive ja sula mahdottomuus? (Toki sen yhden änäripelaajan urakaan ei koskaan aukeais, ellei sillä olis ollut ne kaikki ei-niin-loistavat junnut pelikavereinaan harrastusaikoinaan.)

[Toope]

99,9% kulttuuristamme on kertakäyttökulttuuria, siitä säilyy vain pieni osa (onneksi). Vain minimaalinen osa kaikesta kulttuuristamme on sellaista elinvoimaista ja uutta ja jatkuvuutta luovaa, että säilyy. Rap/hiphop toivottavasti ei säily, kun on niin perc:stä.

Kaikkina aikoina suurin osa kulttuurista on sellaista, joka katoaa ihmisten kadotessa, ehkä ei ole säilymisen arvoistakaan? Vaikka sinänsä historiaa arvostankin, mutta ehkä kulttuuritasoilla on paljon sellaista, jonka ei tarvitsekaan säilyä. Säilykööt historiankirjoissa mieluummin.

Musiikissa tietynkaltainen jatkuvuus on toivottavaa, ehkä muissakin taidemuodoissa. Mutta kaikki taide tai "taiteeksiluokiteltu" ei ole hyvää, joten esim. v...nvirkkaukset voidaan jättää unholaan...

[safiiri]

99,9% kulttuuristamme on kertakäyttökulttuuria, siitä säilyy vain pieni osa (onneksi). Vain minimaalinen osa kaikesta kulttuuristamme on sellaista elinvoimaista ja uutta ja jatkuvuutta luovaa, että säilyy. Rap/hiphop toivottavasti ei säily, kun on niin perc:stä.

Kaikkina aikoina suurin osa kulttuurista on sellaista, joka katoaa ihmisten kadotessa, ehkä ei ole säilymisen arvoistakaan? Vaikka sinänsä historiaa arvostankin, mutta ehkä kulttuuritasoilla on paljon sellaista, jonka ei tarvitsekaan säilyä. Säilykööt historiankirjoissa mieluummin.

Musiikissa tietynkaltainen jatkuvuus on toivottavaa, ehkä muissakin taidemuodoissa. Mutta kaikki taide tai "taiteeksiluokiteltu" ei ole hyvää, joten esim. v...nvirkkaukset voidaan jättää unholaan...

Et taida ymmärtää, että taide on aina myös jollain tapaa aiemman taiteen kommentoimista. Se asettuu aina jollain tavalla suhteeseen sen kanssa, mitä jo on tehty. Juuri siksi ei olisi mahdollista, että kuvataiteessa maalattaisiin yhä uudelleen Mona Lisaa. Tai - jos maalattaisiin, niin noiden maalausten viesti ja merkitys olisi hyvin eri kuin sen Mona Lisan ja niiden materiaalina olisi käsitellä Mona Lisan kulttuurista merkitystä jolloin ne teoksina olisivat jotakin ihan muuta kuin alkuperäinen Mona Lisa. (Vrt. Andy Warholin työt)

Voidaan myös esittää kysymys, onko kertakäyttöisyys ja säilymättömyys virhe, jos juuri kertakäyttöistä on haluttu tehdä arkoituksella. Vai onko kertakäyttöiseksi tarkoitetun säilyminen virhe ja osoitus epäonnistuneesta luomuksesta, joka ei toiminutkaan kertakäyttöisesti? Jakomäen elemnttitalot rakennettiin tarkoituksella "kertakäyttöisiksi". Alkuperäinen ajatus oli, että ne puretaan muutaman käyttövuoden jällkeen ja rakennetaan uutta tilalle. Näinhän sitten ei kuitenkaan käynyt. Ehkä ne siis sittenkin rakennettiin liian kestäviksi? Kertakäyttöisissä tavaroissa osa ongelmaa on, että ne eivät ole riittävän kertakäyttöisiä, vaan jäävät sittenkin nurkkiin kummittelemaan tai täyttävät häviämättöminä kaapit, kaatopaikat ja meret.

[Toope]

Niin, en minäkään pidä kertakäyttökulttuurista.

[safiiri]

Niin, en minäkään pidä kertakäyttökulttuurista.

Parasta kertakäyttökulttuuria on se, jossa esine todellakin häviää ja palautuu materiaalien kiertokulkuun käytön jälkeen. Kuten vaikkapa syötävät tai (aidosti) maatuvat kertakäyttöastiat. Jopa pidempään käyttöön tarkoitettujen esineiden käytön jälkeinen häviäminen olisi lähes aina parempi vaihtoehto kuin ns. ikuisuus. Silloinkaan en satsaisi "huoltovapauteen", vaan mieluummin vaivattomaan ja edullisesti toteutettavaan huoltamiseen ja korjattavuuteen sekä mahdollisuuteen käyttää uusien tuotteiden raaka-aineena. On myös syytä suosia esineistöä, joka vanhenee kauniisti eli miellyttää silmää jopa enemmän, kun käytön jättämät merkit siinä näkyvät. Tosin nykyisillä tavaramäärillä ei erkkikään ehdi askarrella kaikista elinkaarensa päähän tulleista esineistä jotakin uutta. Ellei siis kierrätykseen kerääminen ja uusiokäyttö ole teollisesti organisoitua, ei pelkkä käsityöharrastus maailmaa kyllä pelasta, vaikka kuinka hurjia määriä tekisi kahvipakettilaukkuja.

[Juha]

Terve ja suhteellisuudentajuinen taide/viihde voi olla melko hankala juttu. Sen on lisäksi oltava varmaan tilannesidonnaista, jolloin se ei sovi kuin kavennettuihin ympäristöihin, eli ei toisaalta minnekkään