Uutiset:

Ilmoitustaulu mahdollisten ongelmien varalta (wikimedia.org / Etherpad)

Sähköpostia ylläpidolle: kantapaikanherra (at) gmail.com

Main Menu

EU:n tukipakettineuvottelu

Aloittaja Brutto, heinäkuu 22, 2020, 10:50:05

« edellinen - seuraava »

0 Jäsenet ja 1 Vieras katselee tätä aihetta.

Brutto

Lainaus käyttäjältä: Xantippa - heinäkuu 22, 2020, 19:06:27


Mutta tämä mitään, persuthan ovat nyt kaatamassa koko sopimuksen joka tapauksessa, kun se on kuulemma laiton.

T: Xante

Perussuomalaisten kanta kielii siitä, etteivät he löytäneet sopimuksen talouspuolelta juurikaan moitittavaa. Pitää siis etsiä virhettä juridiselta puolelta. Pääasia että edes jotenkin saadaan pääministerin toiminta näyttämään siltä että taas sammutettiin väärin.
"I watched a snail crawl along the edge of a straight razor. That's my dream. That's my nightmare: crawling, slithering, along the edge of a straight razor and surviving."

Brutto

Lainaus käyttäjältä: MrKAT - heinäkuu 22, 2020, 13:42:38
Lainaus käyttäjältä: Brutto - heinäkuu 22, 2020, 10:50:05
Pääministeri Marin on ehtinyt saamaan tälläkin foorumilla kovaa kritiikkiä Suomen osuudesta tukipakettineuvotteluissa.
Tämä juttu näyttää Suomesta katsoen pikemmin Marinia kehuvalta (Ehkä ulkomaiden (etelän) silmissä haukulta):

Sanna Marin vastasi tiukasti Espanjan pääministerin vaatimuksiin sunnuntain illallisella. Lehden mukaan silloin syntyi pelko, että koko sopimus saattaa kaatua.

KUN Sanna Marin (sd) haastoi Espanjan pääministeriä Pedro Sánchezia jäsenvaltioiden yhteisellä illallisella sunnuntai-iltana, EU-johtajien keskuudessa heräsi pelko, että neuvottelut päättyvät epäonnistumiseen, kirjoittaa talouslehti Financial Times. Lehden mukaan sunnuntain illallisella tapahtunut välikohtaus merkkasi kohtaa, jolloin Suomi liittyi osaksi "nuukaa nelikkoa".

- https://www.is.fi/politiikka/art-2000006578651.html

Aika moni asiaa tuoreeltaan kommentoinut taisi haksahtaa omiin ennakkoluuloihinsa. Marinin kiltin tytön imago vaikutti ensikommentteihin enemmän kuin faktat.

Omasta mielestäni Marin teki hyvää työtä. Sopimus oli Suomen kannalta niin hyvä kuin realismi huomioiden odottaa saattoi. Vähänkään kireämpi linja olisi saattanut kaataa koko sopimuksen, mikä olisi ollut Suomelle se huonoin vaihtoehto.
"I watched a snail crawl along the edge of a straight razor. That's my dream. That's my nightmare: crawling, slithering, along the edge of a straight razor and surviving."

ROOSTER

Lainaus käyttäjältä: Brutto - heinäkuu 23, 2020, 07:14:17
Omasta mielestäni Marin teki hyvää työtä. Sopimus oli Suomen kannalta niin hyvä kuin realismi huomioiden odottaa saattoi. Vähänkään kireämpi linja olisi saattanut kaataa koko sopimuksen, mikä olisi ollut Suomelle se huonoin vaihtoehto.

Toivottavasti tämä Marinin ulostulo herätti hieman EU:n johtoa ajattelemaan Suomea uudella tavalla.

Vaikka olemme kuten edustajamme: pieni, söpö ja vaarattoman näköinen, on muutos aiempaan selvä. Nyt näytetään kulmahammasta jos siihen annetaan aihetta, eikä mennä pöydän alle makaamaan. Tarkkaillaan, että sopimuksista pidetään pääsääntöisesti kiinni. Sopimallahan ykeensä luovutaan jostain jotta saadaan kompromissi. Sopimusrikkomus rikkoo kompromissia ja on toisilta pois.

Uusi Suomi 2.0.
Yleinen mielipide on aina väärässä.

a4: Minulla on sellainen kokemus että kaikki vähänkin älykkäät laitteet jumiutuvat itsekseen, ennemmin tai myöhemmin ja jotkut useammin.
Omakin pää.

Gerardo: "Viidakko on äiti, eikä äitiä voi myydä tai ostaa. Äitiä voi vain suojella.  HS

Karikko

Lainaus käyttäjältä: Brutto - heinäkuu 23, 2020, 07:14:17
Lainaus käyttäjältä: MrKAT - heinäkuu 22, 2020, 13:42:38
Lainaus käyttäjältä: Brutto - heinäkuu 22, 2020, 10:50:05
Pääministeri Marin on ehtinyt saamaan tälläkin foorumilla kovaa kritiikkiä Suomen osuudesta tukipakettineuvotteluissa.
Tämä juttu näyttää Suomesta katsoen pikemmin Marinia kehuvalta (Ehkä ulkomaiden (etelän) silmissä haukulta):

Sanna Marin vastasi tiukasti Espanjan pääministerin vaatimuksiin sunnuntain illallisella. Lehden mukaan silloin syntyi pelko, että koko sopimus saattaa kaatua.

KUN Sanna Marin (sd) haastoi Espanjan pääministeriä Pedro Sánchezia jäsenvaltioiden yhteisellä illallisella sunnuntai-iltana, EU-johtajien keskuudessa heräsi pelko, että neuvottelut päättyvät epäonnistumiseen, kirjoittaa talouslehti Financial Times. Lehden mukaan sunnuntain illallisella tapahtunut välikohtaus merkkasi kohtaa, jolloin Suomi liittyi osaksi "nuukaa nelikkoa".

- https://www.is.fi/politiikka/art-2000006578651.html

Aika moni asiaa tuoreeltaan kommentoinut taisi haksahtaa omiin ennakkoluuloihinsa. Marinin kiltin tytön imago vaikutti ensikommentteihin enemmän kuin faktat.

Omasta mielestäni Marin teki hyvää työtä. Sopimus oli Suomen kannalta niin hyvä kuin realismi huomioiden odottaa saattoi. Vähänkään kireämpi linja olisi saattanut kaataa koko sopimuksen, mikä olisi ollut Suomelle se huonoin vaihtoehto.

Tuota laina-osuutta on aika paljon kritisoitu. E-U ottaa siis lainaa ja osalla siitä tuetaan koronasta paljon kärsiviä maita enemmän, mutta koko summahan on lainaa.  Sen takaisinmaksu kestää vuoteen 2058 joten vaikuttaa siltä, että se on suunniteltu "maksamaan itsensä, eli inflatorinen vaikutus syö sen arvon matkan varrella.  (mahtaako e-u olla vielä elossa tuolloin?)

Käytännössä on siten parempi kiinnittää huomio siihen mitä vuosittan pitää maksaa, sitä kaiketi tuli sata miljoonaa lisää entiseen, eli brittien pois jäännistä johtuva suomen osuus.

Varmaan tälläinen paketti on e-u: n  "johtajien, eli saksan ja ranskan intressien mukainen- eivät muuten olisi sitä niin innolla ajaneet läpi. Samalla se kertoo varmaan sen kenen johdolla tässä yhteisössä marssitaan.

Xantippa

#19
Lainaus käyttäjältä: safiiri - heinäkuu 23, 2020, 06:23:02
Lainaus käyttäjältä: Xantippa - heinäkuu 22, 2020, 19:06:27
Lainaus käyttäjältä: safiiri - heinäkuu 22, 2020, 10:59:42
Lainaus käyttäjältä: Brutto - heinäkuu 22, 2020, 10:50:05
Pääministeri Marin on ehtinyt saamaan tälläkin foorumilla kovaa kritiikkiä Suomen osuudesta tukipakettineuvotteluissa.

Mutta menivätkö neuvottelut Suomen osalta niin pahasti metsään kuin mitä oppositio väittää? Missä tarkalleen ottaen tehtiin virheitä? Miten Marinin olisi sitten pitänyt toimia? Maksaako "nuuka nelikko" myöhemmin kovaa hintaa nuukuudestaan?

Se on hiukan hassua, että koronan tähden annettava tukipaketti Suomelle tarkoittaa maataloustukea. Mulle ei ihan heti aukea, millä tavalla juuri maatalous tässä on se tilanteesta pahimmalla tavalla kärsivä ala. Luulin, että pahemmassa jamassa olis lentoliikenne, ravintola-ala, kulttuuri, hotellit jne.

Kysehän oli maaseudun kehittämisestä, mikä on kyllä muutakin kuin maataloutta, lisäksi tukea Itä- ja Pohjoissuomen harvaan asuttujen aluieden kehittämiseen.

Mutta tämä mitään, persuthan ovat nyt kaatamassa koko sopimuksen joka tapauksessa, kun se on kuulemma laiton.

T: Xante

Tosin koronahan maaseudun ja harvaan asuttujen alueiden toimintaan vaikutti kaikkein vähiten. Se, että ihmiset ei liiku, ei hirveesti vaikuta siellä, missä ihmisiä ei hirveesti ole. Sen sijaan pääkaupunkiseutua sulkeutuminen koteihin ja matkustamisen tyrehtyminen muutti paljon enemmän.

No höpsis, miten hesalainen kanta! Matkustamisen tyrehtyminen muutti nimenomaan maaseutua. Te kun tapasitte matkustella sieltä tänne - mikä ongelmaksi todettiinkin. Eli maaseutu kärsi mökkeilyn kieltämisestä, maaseudulla on huomattavan paljon matkailuyrittäjiä (neverhööd esim Koli?), täällä on kuule ihan teollista tuotantoakin, joka kärsi asiakaspulasta, on meillä ihan ravintoloitakin! Ja kukkakauppoja, hierojia, kampaamoja ja jalkahoitajia.

Se varmaan katukuvassa näytti siltä, että muutti enemmän. Täällä kuitenkin on ne pien- ja yksityisyrittäjät, jotka eivät tästä enää nouse, isommin joukoin.

T: Xante

Muoksis: oletko yleisemminkin sitä mieltä, että jos mulla on jotain vähän ja sulla on jotain paljon, samankaltainen menetys kirpaisee sua enemmän ja olet oikeutetumpi korvauksiin? No ei siinä, tuohon ajatukseen yhtenee ainakin 10 % maailman väestöstä.


-:)lauri

#20
Lainaus käyttäjältä: Xantippa - heinäkuu 22, 2020, 22:27:05
Olisi ollut helkatin härskiä, jos Suomi olisi noista neuvotteluista kävellyt ulos nettosaajana. Silloin olisi mennyt minunkin usko EUhun lopullisesti.

T: Xante

Olen samaa mielipuolta. Mä en helsinkiläisenä ja siten kiistatta suurimman nettomaksajakunnan asukkina muutenkaan ymmärrä koko ruikutusta siitä, kun Suomi on nettomaksaja. Idea kun nettomaksuissa on rahoittaa elämäntapa. Fiksusti tehtynä nettomaksut poikivat lyhellä tai pitemmällä tähtäimellä enemmän taloudellista tai muuta lisäarvoa elämään, kuin jos emme olisi nettomaksaneet. Muutenkin veikkaan Suomen saavan nettomaksuilleen suhteellisesti enemmän vastinetta kuulumalla Euroopan Unioniin kuin Helsinki saa kuulumalla Suomeen.
Selvin merkki psykoosista on se, että kuvittelee ajattelevansa vain kylmän rationaalisesti ja loogisesti.

Hayabusa

Nämä EU:n "rahoitusneuvottelut" ovat sirkusta. Yöllisesten koikoksien jälkeen kukin poliitikko julistautuu voittajaksi. Se on helppoa, koska komission esitys aina on ihan päätön ja jokainen saa jotain siihen verrattuna.

Ylipäätään koko EU:n rahoitusysteemistä on tehty sellainen ettei se ole vertailukelpoinen edes itsensä kanssa. Rahaa anotaan ja myönnetään "hyviin hankkeisiin". Eli valtiot lupaavaat toteuttaa ympäripyöreitä hyviä asioita edistäviä hankkeita. Valtiotason shown jälkeen tapahtuu varsinainen rahan jako, jossa yritykset keksivät erilaisia näihin "hyviin hankkeisiin" liittyviä projekteja, joihin saavat saavat hassattua rahat. Joistakin on jopa joskus jotain hyötyäkin, mutta paljon menee kankkulan kaivoon. Virkamiesarmeija tietysti tarkistaa, että menot on kirjattu oikealle momentille.
An nescis, mi fili, quantilla prudentia mundus regatur

-:)lauri

^Tuo on tietysti se kolikon kääntöpuoli. Poliitikoille ja virkamiehille muiden rahojen sijoittaminen hiilivoimaloihin (Fortum) onnistuu ilmastotoimenpiteenä varmasti jatkossakin, vaikka lainan takaajana olisikin tällä kertaa EU.
Selvin merkki psykoosista on se, että kuvittelee ajattelevansa vain kylmän rationaalisesti ja loogisesti.

Laika

Lainaus käyttäjältä: Hayabusa - heinäkuu 23, 2020, 21:41:32
Nämä EU:n "rahoitusneuvottelut" ovat sirkusta. Yöllisesten koikoksien jälkeen kukin poliitikko julistautuu voittajaksi. Se on helppoa, koska komission esitys aina on ihan päätön ja jokainen saa jotain siihen verrattuna.

Ylipäätään koko EU:n rahoitusysteemistä on tehty sellainen ettei se ole vertailukelpoinen edes itsensä kanssa. Rahaa anotaan ja myönnetään "hyviin hankkeisiin". Eli valtiot lupaavaat toteuttaa ympäripyöreitä hyviä asioita edistäviä hankkeita. Valtiotason shown jälkeen tapahtuu varsinainen rahan jako, jossa yritykset keksivät erilaisia näihin "hyviin hankkeisiin" liittyviä projekteja, joihin saavat saavat hassattua rahat. Joistakin on jopa joskus jotain hyötyäkin, mutta paljon menee kankkulan kaivoon. Virkamiesarmeija tietysti tarkistaa, että menot on kirjattu oikealle momentille.

Sitä voi kai verrata sosiaaliavun muotoihin, joissa varat myönnetään ehdollisina, esimerkiksi ruokakuponkeina. Ajatuksena on, että tuen myöntäjä tietää tuen saajaa paremmin, mitä saaja oikeasti tarvitsee, ja jos tuen saaja saa käyttää rahan kuten katsoo parhaaksi itse, se tulee hassatuksi viinaan ja tupakkaan.

Ongelmana on, kun tuen myöntäjä aidosti ei tiedä tuen saajaa paremmin, miten tuki kannattaisi käyttää. Kuvitelma sellaisesta tiedosta on usein pelkkä oletus. Koska tuen saajan kannalta myönnetty toiseksi paras tai viidenneksi paras vaihtoehtokin on parempi kuin ei mitään, otetaan kaikki tuki luonnollisesti vastaan, ja rakennetaan myönnetyillä varoilla vaikkapa moottoriteitä lappiin.
'Custom will reconcile people to any atrocity, and fashion will drive them to acquire any custom.'

-George Bernard Shaw

Saares

"Tuota laina-osuutta on aika paljon kritisoitu. E-U ottaa siis lainaa ja osalla siitä tuetaan koronasta paljon kärsiviä maita enemmän, mutta koko summahan on lainaa.  Sen takaisinmaksu kestää vuoteen 2058 joten vaikuttaa siltä, että se on suunniteltu "maksamaan itsensä, eli inflatorinen vaikutus syö sen arvon matkan varrella.  (mahtaako e-u olla vielä elossa tuolloin?"
Ehkä jotkut perustavat toivonsa siihen ettei ole (maksajaa.)

Saares

Lainaus käyttäjältä: Viihde- ja hömppäpöhinä - heinäkuu 23, 2020, 21:22:52
Lainaus käyttäjältä: Xantippa - heinäkuu 22, 2020, 22:27:05
Olisi ollut helkatin härskiä, jos Suomi olisi noista neuvotteluista kävellyt ulos nettosaajana. Silloin olisi mennyt minunkin usko EUhun lopullisesti.

T: Xante

Olen samaa mielipuolta. Mä en helsinkiläisenä ja siten kiistatta suurimman nettomaksajakunnan asukkina muutenkaan ymmärrä koko ruikutusta siitä, kun Suomi on nettomaksaja. Idea kun nettomaksuissa on rahoittaa elämäntapa. Fiksusti tehtynä nettomaksut poikivat lyhellä tai pitemmällä tähtäimellä enemmän taloudellista tai muuta lisäarvoa elämään, kuin jos emme olisi nettomaksaneet. Muutenkin veikkaan Suomen saavan nettomaksuilleen suhteellisesti enemmän vastinetta kuulumalla Euroopan Unioniin kuin Helsinki saa kuulumalla Suomeen.
Mitä jää Helsingin hyväksi jos sieltä otetaan pois
1. eduskunta henkilökuntineen
2. yritysten pääkonttorit henkilökuntineen + verotuloineen

-:)lauri

Lainaus käyttäjältä: Saares - heinäkuu 23, 2020, 22:18:26
Lainaus käyttäjältä: Viihde- ja hömppäpöhinä - heinäkuu 23, 2020, 21:22:52
Lainaus käyttäjältä: Xantippa - heinäkuu 22, 2020, 22:27:05
Olisi ollut helkatin härskiä, jos Suomi olisi noista neuvotteluista kävellyt ulos nettosaajana. Silloin olisi mennyt minunkin usko EUhun lopullisesti.

T: Xante

Olen samaa mielipuolta. Mä en helsinkiläisenä ja siten kiistatta suurimman nettomaksajakunnan asukkina muutenkaan ymmärrä koko ruikutusta siitä, kun Suomi on nettomaksaja. Idea kun nettomaksuissa on rahoittaa elämäntapa. Fiksusti tehtynä nettomaksut poikivat lyhellä tai pitemmällä tähtäimellä enemmän taloudellista tai muuta lisäarvoa elämään, kuin jos emme olisi nettomaksaneet. Muutenkin veikkaan Suomen saavan nettomaksuilleen suhteellisesti enemmän vastinetta kuulumalla Euroopan Unioniin kuin Helsinki saa kuulumalla Suomeen.
Mitä jää Helsingin hyväksi jos sieltä otetaan pois
1. eduskunta henkilökuntineen
2. yritysten pääkonttorit henkilökuntineen + verotuloineen

Jos joku olisi halunnut ottaa ne sieltä pois, ne olisi jo otettu.

Mitä jää Suomen hyväksi jos puolet vientituloistamme otetaan pois?
Selvin merkki psykoosista on se, että kuvittelee ajattelevansa vain kylmän rationaalisesti ja loogisesti.

MrKAT

Näkyykö neuvottelutulos Euro/$ kurssinousussa? Vaiko korona USA:ssa?
Missä perussuomalainen törttöilemässä, siellä Jokisipilä puolustelemassa.
                    - Vanha turkulainen sananlasku (by Antti Gronow)

Saares

Konmari:
"Mitä jää Suomen hyväksi jos puolet vientituloistamme otetaan pois?"
Mitkä puolet? Tarkoitatko niitä tuottetta jotka on vaimistettu Tampereella Loviisan ydinsähköllä ja laskutettu Mäntän paperille joka on  lähetetty tavaroiden tilaajalle Saksaan?

-:)lauri

#29
Virkkusella on tuossa ainakin yksi hyvä pointti: rahaa ei hassata riittävästi.

Jos siis jotain kritisoitavaa syntynyttä sopimusta kohtaan voi esittää, olisi niitä mielestäni kaksi. Ensinnäkin isompi osa rahasta olisi pitänyt korvamerkitä ilmastotoimiin ja toisena olisi minustakin tuo Virkkusen yksi pointeistaan, että rahaa ei ole varattu Euroopan omiin kehittämishankkeisiin, kuten puolustukseen, tieteeseen ja innovointiin yhtä paljon kuin olisi pitänyt.

En kuitenkaan usko, että se olisi jäänyt Marinista kiinni, jos porukka olisi painottanut rahankäytössä ilmastotoimia enemmän, joten tuo oli tuolla kokoonpanolla varmasti paras tulos sen suhteen. Toisen kohdalla ongelma oli, jos Marinin lausuntoa ja Financial Timesin uutista oikein tulkitsin, että vaikka Marin olisi luopunut tavoitteestaan lainojen ja suorien tukien välisestä suhteesta, alkuperäinen rahaa koskeva sopimus olisi kaatunut joka tapauksessa nuukaan nelikkoon.

Ottaen kuitenkin huomioon, että EU-jäsenyys maksaa minulle nyt, jos MrKAT oikein laski, munkkikahvit päivässä, minulla ei olisi ollut ongelmia vaikka tuo triplattaisiin tuloistani suorana EU-verona, jotta EU-rahaa hassattaisiin jatkossa yhä enemmän EU:n kehittämiseen ja tieteen tekemiseen.

Mutta ilmeisesti jos Virkkusta oikein tulkitsen, tämä neuvottelukierros loi vasta lähtöviivan keskustelulle, ja että lopullista sopimusta saamme vielä odottaa.
Selvin merkki psykoosista on se, että kuvittelee ajattelevansa vain kylmän rationaalisesti ja loogisesti.