Uutiset:

Ilmoitustaulu mahdollisten ongelmien varalta (wikimedia.org / Etherpad)

Sähköpostia ylläpidolle: kantapaikanherra (at) gmail.com

Main Menu

EU:n tukipakettineuvottelu

Aloittaja Brutto, heinäkuu 22, 2020, 10:50:05

« edellinen - seuraava »

0 Jäsenet ja 1 Vieras katselee tätä aihetta.

-:)lauri

#30
Lainaus käyttäjältä: Saares - heinäkuu 23, 2020, 23:39:17
Konmari:
"Mitä jää Suomen hyväksi jos puolet vientituloistamme otetaan pois?"
Mitkä puolet? Tarkoitatko niitä tuottetta jotka on vaimistettu Tampereella Loviisan ydinsähköllä ja laskutettu Mäntän paperille joka on  lähetetty tavaroiden tilaajalle Saksaan?

Minä vertasin kommentissani Suomen saamia vienti- ja muita tuloja Euroopasta siihen, mitä tuloja Helsinki saa muualta Suomesta. Ymmärrätkö? kaksi ryhmää:

1. Helsinki Suomen jäsenenä (Mitä haittaa eroamisesta?)
2. Suomi EU:n jäsenenä (Mitä haittaa eroamisesta?)

Jos sinä sanot 1. Helsingille eron Suomesta olevan haittallista yritysten ja eduskunnan lähtemisen muodossa, minä sanon 2. EU:sta eroamisen olevan Suomelle haitallista vientitulojemme menetyksen muodossa.

Ymmärrätkö nyt paremmin, miksi kysyin vientitulojen menetyksestä?
Selvin merkki psykoosista on se, että kuvittelee ajattelevansa vain kylmän rationaalisesti ja loogisesti.

Xantippa

Lainaus käyttäjältä: Laika - heinäkuu 23, 2020, 21:58:21
Sitä voi kai verrata sosiaaliavun muotoihin, joissa varat myönnetään ehdollisina, esimerkiksi ruokakuponkeina. Ajatuksena on, että tuen myöntäjä tietää tuen saajaa paremmin, mitä saaja oikeasti tarvitsee, ja jos tuen saaja saa käyttää rahan kuten katsoo parhaaksi itse, se tulee hassatuksi viinaan ja tupakkaan.

Ongelmana on, kun tuen myöntäjä aidosti ei tiedä tuen saajaa paremmin, miten tuki kannattaisi käyttää. Kuvitelma sellaisesta tiedosta on usein pelkkä oletus. Koska tuen saajan kannalta myönnetty toiseksi paras tai viidenneksi paras vaihtoehtokin on parempi kuin ei mitään, otetaan kaikki tuki luonnollisesti vastaan, ja rakennetaan myönnetyillä varoilla vaikkapa moottoriteitä lappiin.

Onhan kyse myös siitä, että on yhteisesti päätetty, minkäkaltaista toimintaa tuetaan. Eli ollaan yhteisesti sitä mieltä, että ruoka-apu on tarpeellista, joten silloin on järkevää myös suoraan antaa ruokakuponkeja. Kyse ei siis ole siitä, että tiedettäisiin paremmin, mitä avuntarvitsija tarvitsee, vaan siitä, että taataan kaikille ainakin perusjuttu, jota hän tarvitsee.

Minusta ei ole siis EU-tasollakaan ollenkaan pöllömpää päättää, että jotain yhteisesti sovittuja linjoja on, kuten vaikkapa pyrkimys (joo tiedän) ympäristöystävällisempään toimintaan tukirahoilla. Lainkaan pöllöä ei ole sitoa oikeusvaltion vaatimusta rahoitukseen.

Ei siis ole tarpeenkaan tukia annettaessa sentään ainoastaan katsoa tukea saajan näkökulmasta, vaan on ihan oikeutettua vilkaista sitä myös yhteiskunnallisen vaikutuksen kautta.

T: Xante

PS: moottoritie Lappiin olisi matkailun kannalta stanan hyvä juttu, mutta sen haittavaikutukset saamelaisten kannalta onkin toinen tarina. Ja nämä ovat kysymyksiä, joita toivon pohdittavan, joskaan en ihan kirkassilmäisen optimistinen ole.

Muisto Keijo Kullervo

Minusta - Sanna Marinin  leveästä hymystä päätellen neuvottelujen jälkeen - Suomi onnistui hyvin ellei sitten kohtuullisesti ko. neuvotteluissa.

Oppositiosta huudellaan, mutta niinhän Suomessa on ollut tapana vuosikymmeniä. 

Annas kattoa aikaa pitempään, niin huomataan että 'hyvin menee kuitenkin' ja miksi ei menisi?

Utelen

Muisto Keijo Kullervo
"Tie, Totuus ja Elämä."
  60x60x60 =216000

safiiri

Lainaus käyttäjältä: Saares - heinäkuu 23, 2020, 22:18:26
Lainaus käyttäjältä: Viihde- ja hömppäpöhinä - heinäkuu 23, 2020, 21:22:52
Lainaus käyttäjältä: Xantippa - heinäkuu 22, 2020, 22:27:05
Olisi ollut helkatin härskiä, jos Suomi olisi noista neuvotteluista kävellyt ulos nettosaajana. Silloin olisi mennyt minunkin usko EUhun lopullisesti.

T: Xante

Olen samaa mielipuolta. Mä en helsinkiläisenä ja siten kiistatta suurimman nettomaksajakunnan asukkina muutenkaan ymmärrä koko ruikutusta siitä, kun Suomi on nettomaksaja. Idea kun nettomaksuissa on rahoittaa elämäntapa. Fiksusti tehtynä nettomaksut poikivat lyhellä tai pitemmällä tähtäimellä enemmän taloudellista tai muuta lisäarvoa elämään, kuin jos emme olisi nettomaksaneet. Muutenkin veikkaan Suomen saavan nettomaksuilleen suhteellisesti enemmän vastinetta kuulumalla Euroopan Unioniin kuin Helsinki saa kuulumalla Suomeen.
Mitä jää Helsingin hyväksi jos sieltä otetaan pois
1. eduskunta henkilökuntineen
2. yritysten pääkonttorit henkilökuntineen + verotuloineen

Helsingin hyväksi jää edelleen aika määrä ihmisiä. Hajasijoitusideologia ajoi muuten karille jo aikaa sitten. Kuolinkorinaa kuulimme eräänkin organisaation toivottomasta siirtoyrityksestä Kuopioon. Asiantuntijat jättivät organisaation sen sijaan, että olisivat pakanneet perheensä Kuopioon muuttoon.

Toki voidaan yrittää siirtää pääkaupunkia, mutta silloin se pääkaupunki vain siirtyy toiseen paikkaan. Ei jakaudu tasaisesti ympäri Suomea takaamaan tuloja kaikille pikkupaikkakunnille. Jos ihmisten ja virastojen ja yritysten kertyminen samaan kaupunkiin estetään, menetetään juuri ne hyvät ja taloudellista toimintaa avittavat vaikutukset, joita pääkaupunkiseudulla nyt on. En näe mitään sellaista vaihtoehtoa, jossa tuon asian merkitys taloudelliselle toimeliaisuudelle katoaisi vai hallinnollisella päätöksellä jakaa virastoja joka kuntaan.

Mutta ilmeisesti katues saa toivomaan, että kaikilla menis yhtä huonosti kuin Kainuulla. Silloin kateus ja katkeruus ilmeisesti helpottaisi...

Hayabusa

Maa tarvitsee pääkaupungin ja ilman maata pääkaupunki ei olisi mitenkään erityinen. Aivan turhaa vastakkainasettelua, kun oikeasti ilman toista elo olisi paljon, paljon niukempaa.
An nescis, mi fili, quantilla prudentia mundus regatur

safiiri

Tuskinpa olisi sekään järkevää, että ryhtyisimme pelleilemään EU-malliin (Bryssel / Strasbourg)  ja eduskunta & hallitus pakattaisiin ajoittain siirtymään Rovaniemelle, jotta pääkaupinkiefekti saatais tasapuolisemmin jaettua.

-:)lauri

Brexit on pian tullut maksamaan Briteille enemmän kuin 47 vuoden EU-maksut. https://www.is.fi/ulkomaat/art-2000006581684.html

Selvin merkki psykoosista on se, että kuvittelee ajattelevansa vain kylmän rationaalisesti ja loogisesti.

Toope

https://www.facebook.com/jussi.hallaaho/posts/3200054593448046
Tuossa on oppositiojohtajan kirous, anteeksi kirjoitus asiasta. En osaa nyt paremmin lisätä.
LainaaHallitus ja etenkin kepu hehkuttaa maatalouden saamaa lisärahoitusta. Haloo ja herätys! Suomi on nettomaksaja ja maksaa jatkossa vielä enemmän. Mitä tahansa "saammekin" EU:lta, on omaa rahaamme. Jos yritys maksaa mafialle sata euroa suojelurahaa ja saa palautuksena 50 euroa, yritys ei voita 50 euroa vaan häviää 50 euroa.
Muilla pienillä nettomaksajilla oli konkreettisia, tarkasti määriteltyjä kansallisia neuvottelutavoitteita, joita ne myös pystyivät edistämään. Suomen tavoitteena oli jälleen kerran sulautua tapettiin, edistää sopua ja kerryttää poliittista "pääomaa". Ja ehkä pedata jämäkomissaarin pestejä suomalaiselle poliittiselle eliitille.
Vaikuttaa hieman epäpätevältä touhulta Marinilta...

-:)lauri

#38
Lainaus käyttäjältä: Toope - heinäkuu 24, 2020, 22:07:22
https://www.facebook.com/jussi.hallaaho/posts/3200054593448046
Tuossa on oppositiojohtajan kirous, anteeksi kirjoitus asiasta. En osaa nyt paremmin lisätä.
LainaaHallitus ja etenkin kepu hehkuttaa maatalouden saamaa lisärahoitusta. Haloo ja herätys! Suomi on nettomaksaja ja maksaa jatkossa vielä enemmän. Mitä tahansa "saammekin" EU:lta, on omaa rahaamme. Jos yritys maksaa mafialle sata euroa suojelurahaa ja saa palautuksena 50 euroa, yritys ei voita 50 euroa vaan häviää 50 euroa.
Muilla pienillä nettomaksajilla oli konkreettisia, tarkasti määriteltyjä kansallisia neuvottelutavoitteita, joita ne myös pystyivät edistämään. Suomen tavoitteena oli jälleen kerran sulautua tapettiin, edistää sopua ja kerryttää poliittista "pääomaa". Ja ehkä pedata jämäkomissaarin pestejä suomalaiselle poliittiselle eliitille.
Vaikuttaa hieman epäpätevältä touhulta Marinilta...

Tai sitten Halla-aho on talousmatematiikassaan yhtä taitava, kuin Brexitin isä Nigel Farage https://www.is.fi/ulkomaat/art-2000006581684.html

Mitä jos kokeilisit Matti Vanhasen matematiikkaa: https://www.suomenmaa.fi/matti-vanhanen/mita-hyodymme-eusta/
Selvin merkki psykoosista on se, että kuvittelee ajattelevansa vain kylmän rationaalisesti ja loogisesti.

Xantippa

On tiedossa, että persut elävät 1950-lukua, mutta että Halla-ahokaan ei tiedä, mitä eroa on maatalouden tuella ja maaseudun kehityksellä, antaa jo viitteitä porukan pätevyydestä puuttua yhteisiin asioihin.

T: Xante

Toope

#40
Lainaus käyttäjältä: Xantippa - heinäkuu 24, 2020, 22:57:30
On tiedossa, että persut elävät 1950-lukua, mutta että Halla-ahokaan ei tiedä, mitä eroa on maatalouden tuella ja maaseudun kehityksellä, antaa jo viitteitä porukan pätevyydestä puuttua yhteisiin asioihin.
Kritisoi sitä, miksi meidän pitää antaa ensin EU:lle rahaa maataloutemme tukiin, jotta EU-byrokratia jakaa rahaa Suomelle, koska sehän on yksinkertaisempaa kuin se, että Suomi itse päättäisi maataloustuistaan?
Miksi me tuemme tuollaista EU-byrokratiahirvitystä? Nyt siitä on kasvamassa se Cthulhu, joka meitä ohjailee. Marin juuri antoi luvan EU-liittovaltiolle, vaikkei suomalaisilta kysytty mitään, taaskaan!
Taloustieteen emeritusproffa Matti Viren:
https://puheenvuoro.uusisuomi.fi/meeviren/velallakin-on-valia/
Pauli Vahtera:
https://beta.oikeamedia.com/o1-141106
Pahoin pelkään, että meillä on paskamainen tilanne. Me maksamme, ja paljon. Italialaisten elintaso on ihan yhtä korkea kuin meillä, mutta heillä verotus on pienempää. Miksi siis me kasvatamme verotustamme maksaaksemme Italian velkoja?

Nähdään ensi vaaleissa.

Xantippa

Lainaus käyttäjältä: Toope - heinäkuu 25, 2020, 00:50:03
Lainaus käyttäjältä: Xantippa - heinäkuu 24, 2020, 22:57:30
On tiedossa, että persut elävät 1950-lukua, mutta että Halla-ahokaan ei tiedä, mitä eroa on maatalouden tuella ja maaseudun kehityksellä, antaa jo viitteitä porukan pätevyydestä puuttua yhteisiin asioihin.
Kritisoi sitä, miksi meidän pitää antaa ensin EU:lle rahaa maataloutemme tukiin, jotta EU-byrokratia jakaa rahaa Suomelle, koska sehän on yksinkertaisempaa kuin se, että Suomi itse päättäisi maataloustuistaan?
Miksi me tuemme tuollaista EU-byrokratiahirvitystä? Nyt siitä on kasvamassa se Cthulhu, joka meitä ohjailee. Marin juuri antoi luvan EU-liittovaltiolle, vaikkei suomalaisilta kysytty mitään, taaskaan!
Taloustieteen emeritusproffa Matti Viren:
https://puheenvuoro.uusisuomi.fi/meeviren/velallakin-on-valia/
Pauli Vahtera:
https://beta.oikeamedia.com/o1-141106
Pahoin pelkään, että meillä on paskamainen tilanne. Me maksamme, ja paljon. Italialaisten elintaso on ihan yhtä korkea kuin meillä, mutta heillä verotus on pienempää. Miksi siis me kasvatamme verotustamme maksaaksemme Italian velkoja?

Nähdään ensi vaaleissa.

Ei sitä maatalouden tukiin annetakaan, vaan maaseudun kehitykseen. Tätä eroa ette siis sinä etkä mestarisi ymmärrä, joten kritiikkinne kuulostaa suoraan sanottuna infantiililta mongerrukselta.

Miksi ette arvosta yrittäjiä ja yrittäjyyttä, jota tässä pyritään tukemaan nimenomaan Helsingin ulkopuolella?

T: Xante

Aave

Lainaus käyttäjältä: Brutto - heinäkuu 22, 2020, 10:50:05
Pääministeri Marin on ehtinyt saamaan tälläkin foorumilla kovaa kritiikkiä Suomen osuudesta tukipakettineuvotteluissa.

Mutta menivätkö neuvottelut Suomen osalta niin pahasti metsään kuin mitä oppositio väittää? Missä tarkalleen ottaen tehtiin virheitä? Miten Marinin olisi sitten pitänyt toimia? Maksaako "nuuka nelikko" myöhemmin kovaa hintaa nuukuudestaan?
En ole seurannut tapahtumia niin tarkkaan kuin olisi pitänyt, mutta vaikutelmat ovat vähän sekä-että -henkisiä. Eihän Marin siellä puhtaasti omin ajatuksinsa kokoustanut ja neuvotellut, vaan häntä ovat täällä kotimaassa ensin asiantuntijat briiffanneet, ja kansallisia tavoitteita asetettu niiden tietojen valossa.

Kysehän ei kuitenkaan ole edes varsinaisesti kansallisista tukipaketeista, vaan koko EU:n talousalueen tukipaketista. Suomi joutui jälleen maksumieheksi ja samalla niinkin, että EU:n jäsenmaksut nousivat kansamme osalta 100 miljoonaa euroa vuodessa. Olisi nyt onnistuttu edes siinä, että viime mainittu maksu ei olisi samalla noussut.

Rahojen jakaminen pienten jäsenmaiden toimesta on kärjistetysti vähän samaa, kuin antaisi koulukiusaajalle karkkipussinsa/rahansa ja toivoo naiivisti sen päälle, että nyt mä oon kiusaajan kanssa kavereita. Ei se niin mene, ja kiitollisuuskin on nopeasti katoavaista. Jyrki Vainion pilapiirros osuu aika kohdilleen (Twitter).

EU-jäsenyys on joka tapauksessa Suomelle hyödyllistä. Eurovaluutassa mukana oleminen onkin ehkä toinen juttu.

Mutta ehkä tämä kääntyy vielä niin, että Suomi sai kasvavat talousvastuut ja nousseet jäsenmaksut, kun taas SDP ja Marin saa myöhemmin palkinnoksi komissaarin salkun...

"...Did they get you to trade your heroes for ghosts?" - David Gilmour
Stasik - Lullaby For The
Enemy

safiiri

^ Olisi tietenkin näppärää, että EU:n tukipaketin maksumiehiksi olisi päätetty ottaa kaikki ne valtiot, joilla ei ole varaa maksaa yhtään mitään. Siinähän ei olisi strategiana mitään uutta, vaan siihen ratkaisuun päädytään varsin usein ja sekä pienemmässä että suuremmassa mittakaavassa.

Aave

Erilaisia kriisejä pyritään käyttämään aina hyväksi; kriisejä myös luodaan tietoisesti ja tahallaan sen vuoksi, että saataisiin ajettua haluttua ideologiaa/agendaa eteen päin. Viime mainituista hyviä kotimaisia esimerkkejä ovat kansallisen Postin alasajo, sote-sotkut, VR:n alasajo...

Koronakriisi tukipaketteineen on samalla oiva askellutus EU:n liittovaltioistamisprosessissa. Toisaalta tässä pyritään samalla pelastamaan ranskalaisia pankkeja - Italia on tavallaan "vain" väliasema.

Iltalehdessä oli ihan säädyllinen artikkeli aiheesta: Asiantuntijat: EU:n elvytyspaketti on "askel kohti liittovaltiota" – dosentti vaatii kansanäänestystä .

Taas näitä poliittikkojen näkökulmasta niin ikäviä, kaiken maailman dosentteja... Artikkelin tärkein kohta tässä:

"Emeritusprofessori Viren puolestaan kummastelee Suomen ja muiden jäsenmaiden toimintaa neuvotteluissa. Hänestä valta on keskittynyt EU:ssa liikaa Ranskalle ja Saksalle.

– Aika merkillistä oli, että yksikään maa ei korottanut ääntään, kun Maastrichtin sopimuksen periaatteet heitettiin romukoppaan. Periaatteista kiinnipitäminen on pienen maan eli Suomen kannalta "elämän ja kuoleman kysymys", Viren katsoo. Maastrichtin sopimuksella luotiin Euroopan unioni".


Pieniä maita tietenkin kiinnostaa nimenomaan sopimusten noudattaminen. Jos sopimukset ovat vain teatteria ja suuret maat - kuten Saksa ja Ranska - todellisuudessa ohjailevat menoa, niin onko kyse enää edes liittovaltiosta? Pikemminkin näyttää nyt siltä että saamme liittovaltiosta huonoimman mahdollisen version: Olemme sitoutuneita siihen eurovaluutan vuoksi, mutta samalla Unionilta puuttuvat vahvat oikeusvaltioperiaatteet ja sopimuksia ei noudateta - laeista huolimatta isot jyräävät pienet. Sopimukset ovat ainoa todellinen suoja EU:ssa pienemmille valtioille, joilla ei ole muuten vaikutusvaltaa, ja valuuttana euro toimii kahleina tai pakkopaitana.

Vielä pahempi kehityssuunta on tämä EU:n tukien ja rahojen lyöminen oikeusvaltioperiaatteiden taakse, mutta sitten oikeusvaltiotulkinnat ovat poliittisia, eivätkä minkään tuomioistuminen toteamia. Tämä luo tilanteen, että mitä tahansa jäsenvaltiota voidaan kiristää tällaisella oikeusvaltioklausuulilla. Kaikista jäsenmaista löytyy varmasti joitain sopivia oikeusmurhaesimerkkejä, joita voidaan käyttää oikeusvaltion kyseenalaistamiseen. Mutta tämäkin vain korostaa, kuinka EU on tekopyhä - oikeusvaltioperiaatteet ja näillä valtioiden kiristäminen on puhdasta politiikkaa, eivät mitään oikeushyvistelyä.
"...Did they get you to trade your heroes for ghosts?" - David Gilmour
Stasik - Lullaby For The
Enemy