Puhetaito eli retoriikka

[Karikko]

Kun vaimoni aloittaa puheensa, jossa hän kyseenalaista tekemisiäni, koen suuren voimattomuuden tunteen. Alle kymmenessä minuutissa hän on yleensä murskannut loogiset päätelmäni, mitätöinyt tekemiseni ja saanut minut tuntemaan syyllisyyttä hyvistä(kin) aikomuksistani.

Miten ihmeessä joku pystyy vääntämään kaikki asiat toista vastaan, vaikka ensituntumalta logiikka näyttäisi toisenlaiselta. Onko tunne kuitenkin vahvempi järkeä, onko retoriikan osaaminen poliittisia päämääriä tärkeämpää?

Kyllä tunne on järkeä vahvempi, melko poikkeuksetta. Sitäpaitsi järkeä käytetään tunteen vahvistamiseen ja selitykset ovat sen mukaisia. Mutta>>

Joskus tuntuu, että tunnetta tarvittaisiin järjenkäytössä enemmänkin. Tässä hiljattain eräs tappaja pääsi muutaman kuukauden tutkintovankila-ajalla, kun oli hävittänyt uhrinsa ja kertoi tuottaneensa kuoleman vahinkossa.

Kumpaa tuomarit käyttivät jos sovelsivat ilkivaltapykälää tuomiossa (hautarauhan-rikkominen)  vai käyttivätkö kumpaakaan ominaisuutta- tunnejärkeä, vai mistä johtunee tuollaiset tuomiot- valitus hoviin kaiketi on kyllä menossa, mutta tekijä on vapaana.

[ROOSTER]

^
^^
^^^
^^^^
^^^^^

Minulla on muistikuva, että jo ihan pienestä asti olen joutunut perustelemaan sellaisiakin tekemisiäni aikuisia vastaan, mihin muilla ikäisilläni ei ole ollut velvollisuutta.

Siitä on tosiaan saattanut kasvaa sisäiseen järjestelmääni vinoutuma, eli koen kritiikin liian hyökkäävänä ja alan heti puolustautua kuin tiikerinaaras pentuja suojellessaan. Eli ehkä kuuntelen liian vähän ja vastaan liian loogisilla ja vähän tunnetta sisältävillä argumenteilla joilla ei loppujen lopuksi olekaan merkitystä. Eihän minulle asetettujen väitteiden tai kysymysten takana olekaan usein väärin toimimiseni, vaan ääneen sanomattomiin odotuksiin vastaamattomuuteni.

Olen siis vain ihminen, enkä ajatustenlukija, mikä lienee eräs suurin vikani.

[Melodious Oaf]

^ Itselleni tulee mieleen se, että kannattais ehkä yrittää olla hyvin huolellisen tarkkana, että välttää olemasta mitään mieltä siitä, miltä vaimosta tuntuu, mitä hän ajattelee jne. Nimittäin usein tuollainen ryöppy "olet kaikessa väärässä" -viestintää saa syntynsä siitä, että itse huomaamattaan ryhtyy kertomaan, mitä toinen ajattelee tai tuntee. Tulkitsee tämän puolesta kuuntelemisen sijaan.

Toi on ihan hyvä neuvo. Mut yhtälailla tollanen hyökkäävä asenne saa aika monesti aikaan sen, että toinen ei edes pysty todella kuuntelemaan, ottamaan etäisyyttä tai kysymään jotain hyödyllistä sen olettamisen sijaan

Ei sillä, varmaankin vihalla, ärtymyksellä ja turhautumisella yms. on tarkoituskin ravistella sitä toista ja tuoda omia tarpeita esiin. Kun se kerran normaalisti ei näe tai kuule tai olettaa vaan tai mitä nyt ikinä, jospa se ravistelemalla ja pienen säikähtämisen kautta sitten jotenkin muuttais toimintatapaansa.

Mun mielestä se on ihan hyvä, jos toisen vihastumista säikähtää tai se aiheuttaa semmosta muutosta omaan toimintaan. Mutta jos sama kuvio toistuu aika samanlaisena, silloin siinä varmaan on jotain jota joku (tai molemmat) ei kunnolla tajua. Roosterin viestiin kun reagoidaan, niin asetelma on tietysti mikä on, mutta en silti lähtis formuloimaan sitä niin, että se on aina se mies jolla kuunteleminen kusee tai jonkun tajuaminen ei vaan tapahdu. Siitä huolimatta se mitä safiiri ehdotti on mun mielestä sisällöltään hyvää.

Mun ajatus oli kai semmonen että tietynlaisessa uhka-moodissa ei oikeastaan pysty ajattelemaan sitä, mitä toisen päässä oikeasti tapahtuu (ja näkemään mitä siitä ei tiedä tai vois kysyä tms), vaan sitä vaan olettaa ja reagoi. Joskus voi auttaa sekin, jos saa kokeiluun jonkun ihan uuden repliikin ja tavallaan kässärin uudelle toimintatavalle. Mut mun mielestä pohjatason ongelma on, että semmonen pehmeys ja empatia ja lämmin, avoin suhtautuminen toista kohtaan vaan puuttuu tai on tosi vähissä näissä tietynlaisissa tilanteissa.

Joskus tollasia tilanteita puretaan askeleiksi.

A Mikä on edeltävä tilanne ja mitä siinä tapahtuu
B Mitä tunteita ja tarpeita on itsessä ja mitä on näkyvä käytös
C Mitä on käytöksen lyhyen tähtäimen seuraukset ja minkälaisia pitemmän tähtäimen seuraukset.

Toi nyt on vaan tollanen sapluuna miettiä esimerkiks jotain konfliktitilannetta, millä voi yrittää selkiyttää sitä itselle ja sit toisaalta vähän valjastaa omaa intuitiota sen tutkailuun, mitä ihan muuta siinä oikeestaan olis voinut tehdä.

[safiiri]

^Ei tietenkään ole aina mies, joka ei kuuntele. Mun viestissä ei ole merkittävää ollenkaan se, kumpi on mies ja kumpi nainen. Enkä ollenkaan ehdottele, että Rooster (miehenä) on jotenkin väärässä ja vaimo (naisena ) oikeassa. Ennemminkin kommunikaatio heidän välillään on jumittunut tiettyyn roolijakoon ja valmiiksi kirjoitettuihin vuorosanoihin. Ihan sama muuta omaa toimintaasi -ohje sopii myös vaimolle - jos hän toivoo asioihin muutosta. Mutta Rooster ei voi saada vaimoa muuttumaan, sillä hän lopulta voi vaikuttaa vain omaan toimintaansa. Vaimo päättää omastaan. Luultavasti sitä lujemmin pitäytyy nykyisessä mallissa, mitä kiivaammin Rooster vaatii muutosta häneltä. Tietenkin - koska vaimokin kokee itsensä jotenkin jyrätyksi /loukatuksi / huonosti kuunnelluksi. Ei siihen auta polkea jalkaa ja vaatia toista kuuntelemaan. Siihen saattaa auttaa se, että itse ryhtyy harjoittelemaan paremmin kuuntelemista. Silloin se toinen saattaa jopa sanoa jotakin oikeesti tärkeää pelkän jyräämisen sijaan. Mutta tuskin heti ja ensi yrittämällä, jos totuttu toimintamalli on syvälle juurtunut.

Mutta eihän se helppoa ole. Kummallekaan.

[kertsi]

Itselleni on aiheutunut parisuhteessa ongelmia liian vahva mielipide siitä, miten ja missä järjestyksessä mitkäkin asiat pitäisi hoitaa. Sitä on ikään kuin rakentanut jonkun (omasta mielestään optimaalisen) roadmapin tai proseduurikuvauksen mielessään, eikä ole muistanut(!) kommunikoida sitä sille toiselle henkilölle, ja sitten kun toinen henkilö tekeekin ihan toisella lailla kuin mitä itse oli suunnitellut, siitä voi tulla suukopua. Paljon vähemmällä riitelyllä pääsisi, jos suunnittelisi yhdessä, ja jos kommunikoisi jo ideavaiheessa.

[Melodious Oaf]

Siitä on tosiaan saattanut kasvaa sisäiseen järjestelmääni vinoutuma, eli koen kritiikin liian hyökkäävänä ja alan heti puolustautua kuin tiikerinaaras pentuja suojellessaan. Eli ehkä kuuntelen liian vähän ja vastaan liian loogisilla ja vähän tunnetta sisältävillä argumenteilla joilla ei loppujen lopuksi olekaan merkitystä. Eihän minulle asetettujen väitteiden tai kysymysten takana olekaan usein väärin toimimiseni, vaan ääneen sanomattomiin odotuksiin vastaamattomuuteni.

Olen siis vain ihminen, enkä ajatustenlukija, mikä lienee eräs suurin vikani.

Semmonen vähän kulunut klisee on, että toinen ns. kertoo sulle tarpeistaan, ja sit sen ite tulkitsee hirveän lannistavana ja hyökkäävänä. Ei siinä mun mielestä oo mitään ihmeellistä, että ihminen kokee itsensä jotenkin alistetuksi tai jopa häväistyksi tai jotain tämmöstä. Usein ne minäkuvaa kannettelevat käsitykset omasta toiminnasta, siitä miten kiltti tai tunnollinen tai rakastava tai rationaalinen tai lämmin - tms. - itse on, paljastuu oikein kriittisessä tarkastelussa jonkun verran katteettoman optimistiksi. Mutta joku tommonen tosi voimakas reaktio, niin kuin suuri voimattomuuden tunne, ehkä kertoo semmosesta, että lähtee sit matto kononaan alta ja tuntuu vaan niin väärältä, että ei sitä kaikkea hyvää validoida ollenkaan. Mut onhan senkin tekemättä jättäminen siltä toiselta tossa tilanteessa lausumattomiin odotuksiin vastaamatta jättämistä -- ja se taas on hirmu yleisinhimillistä, että kukaan ei ole ajatustenlukija ja kaikenlaisiin (varsinkin lausumattomiin) odotuksiin jätetään jatkuvasti vastaamatta.

Siinä kun toinen "kertoo omista tarpeistaan", ei se mun mielestä ehkä oo realistinen ajatus, että yhtäkkiä ottaiskin sen esimerkiksi innostavana haasteena. Onhan siinä varmaan päällä semmonen reagointi, että ei saatana, taas tää, ja niin pois päin.

Mulla on semmonen käsitys, että tossa kuitenkin se semmonen uhka-tilannemoodi jotenkin vie sen semmoseen, että siinä on jollain lailla kyse susta, sun argumenttien eheydestä tai sun toiminnasta tai sen puutteista tai... ylipäätään sinusta tavalla tai toisella.

Siinä on kumminkin olemassa semmonen mahdollisuus että sivuuttais sen oman osansa siinä tilanteessa kokonaan, jättäis tavallaan itsensä syrjään, ja keskittyiskin siihen toiseen. Ero näkyy esimerkiksi siinä, miten saattaa reagoida jonkun lapsen käytökseen, jos semmosta kohtaa vaikka työpaikalla. Tuskin siinä ensimmäisenä miettii, että siinä on kyse omasta itsestä tai että se on nyt joku kilpailu, vaan sitä ikään kuin lähestyy semmosena ongelmana, että mitähän ton päässä ja elämässä ihan oikeasti tapahtuu. Sen takia siinä tulee helposti kyseltyä kaikenlaista tai ylipäätään toimittua semmosesta planssista käsin, että tässä olis nyt tilaisuus oppia siitä toisesta jotain ja kenties jopa jeesata sitä jollain lailla.

Se on tosi luonnollista, että parisuhteessa tilanne ja roolit on semmosia, että ei välttämättä ole tommosta uteliaisuutta toista kohtaan. Kai sen kumminkin olettaa tuntevansa tai pitää jotenkin omanaan ja tunnetun piiriin kuuluvana. Mutta tommoseen tilanteeseen silti sisältyy mun mielestä jonkinlainen mahdollisuus hypätä semmoseen positioon, jossa ei olekaan ollenkaan uhattuna. Mut mitä se sit vaatii itsellä että sais siihen semmosen uteliaisuuden kehiin tai semmosen empatian jotenkin, että mitä ihmettä tolla oikein liikkuu päässä

Mä hahmotan sen jotenkin silleen, että on kiinnostunut siitä toisesta ja kiinnostaa ymmärtää, mitä sillä on siinä taustalla ja mistä on kyse. Versus että on semmonen olo että pitäis jotenkin puolustaa siinä omaa ajattelua ja omia arvoja ja omaa itseä. Että sitten se toinen vihaamisen sijasta rakastaa, jos sä selität tarpeeks hyvin.

[Toope]

Ketjussa ehkä eksytään aiheesta, kun minulle tulee retoriikasta mieleen Churchill, Hitler, Goebbels ja Roosevelt, Lenin jne....
Hyvä puhuja voi puhua yleisönsä ympäri.

[Melodious Oaf]

^ Meneehän toi parisuhteisiin liittyvä tavallaan ohi aiheesta. Mutta tommosissa rönsyissä on toisaalta jonkinlainen mahdollisuus siihen, että henkilökohtaisesta elämästä lähtevä kokemus sitten nivoutuu jollain lailla takaisin itse aiheeseen.

Menee noi tunnejutut ja parisuhdeasiat munkin mielestä ohi aiheen. Mutta yhtälailla puhetaito liittyy henkilökohtaiseen elämään kuin politiikkaankin, että sikäli se on vaan mielipide että pitäis puhua poliitikoista tai "suurmiehistä" tai sen sellaisesta. Se on enemmän semmonen että mikä nyt kenenkin mielestä on hienoa tai kiinnostavaa.

[Melodious Oaf]

Tai no. Suurelle yleisölle puhuessa ei ole oikein mahdollista sellainen, että olisi valtavan kiinnostunut ja utelias kunkin kuulijan suhteen ja sitten määrittelisi oman puheensa tavoitteet tällaisen mukaan. Siinä enemmän kai tavoite on saada muut näkemään asiat niin kuin itse ne näkee ja antaa siihen kylkeen joku määrittely kuulijoiden kannalta mielenkiintoisesta tai relevantista roolijaosta. Oli se vaikka se, että kuulijat näkevät itsensä suhteessa Giovanni Boccaccioon ja motivoituvat näkemään, miksi Boccaccio oli loistava kirjailija jolla on heillekin sanottavaa.

Mutta sitten henkilökohtaisessa elämässä ja tärkeissä suhteissa on yhtälailla kyse rooleista ja niiden neuvottelusta. Kumminkin siinä voi olla sellainen twisti, että kahdenkesken tai pienen ryhmän sisällä voi olla aika hyvä pitää se retorisen kilpailun asetelma auki ja kyseenalaistaa sitä. Muutenkin mun mielestä formaalit väittelyt ja muut tämmöset on usein oikean keskustelun tai ajattelun vastakobtia siinä mielessä, että kukaan ei opi mitään, vaan se on pelkkää yleisölle esiintymistä ja kilpailua -- ja sitten ajattelu ja sen muutokset tapahtuu jossain ihan muualla.

[Hippi]

^^
Vai pitäisikö erottaa puhetaito ja keskustelutaito? Hyvä (yleisölle) puhuja ei välttämättä ole hyvä keskustelija ja miksipä ei myös päinvastoin.

Parisuhdejutuissa en kaipaisi toiselta osapuolelta hyvää puhetaitoa, keskinkertainenikin riittää, mutta keskustelutaito olisi kyllä paikallaan. Siinähän ollaan tai pitäisi olla vuorovaikutussuhteessa. Puhe on enemmänkin yksisuuntaista.

Mieluummin keskustelisin lomasuunnitelmista kuin kuuntelisin puhetta lomasuunnitelmista

[Toope]

^^
Vai pitäisikö erottaa puhetaito ja keskustelutaito? Hyvä (yleisölle) puhuja ei välttämättä ole hyvä keskustelija ja miksipä ei myös päinvastoin.

Parisuhdejutuissa en kaipaisi toiselta osapuolelta hyvää puhetaitoa, keskinkertainenikin riittää, mutta keskustelutaito olisi kyllä paikallaan. Siinähän ollaan tai pitäisi olla vuorovaikutussuhteessa. Puhe on enemmänkin yksisuuntaista.

Mieluummin keskustelisin lomasuunnitelmista kuin kuuntelisin puhetta lomasuunnitelmista

Ihmissuhteissa toki kuunteleminen on tärkeää, toisin kuin poliittisissa puheissa.

[MrKAT]

MrKAT, onko kaikki mielestäsi hyvät puhujat myös asioista samoilla linjoilla itsesi kanssa, vai pystytkö löytämään yhtään hyvää puhujaa, joka olisi jostain "perustavaa laatua" olevasta kysymyksestä aivan eri mieltä kuin itse olet?

Minähän mainitsin jo: Jaakko Laakso.

[a4]

^^
Vai pitäisikö erottaa puhetaito ja keskustelutaito? Hyvä (yleisölle) puhuja ei välttämättä ole hyvä keskustelija ja miksipä ei myös päinvastoin.

Parisuhdejutuissa en kaipaisi toiselta osapuolelta hyvää puhetaitoa, keskinkertainenikin riittää, mutta keskustelutaito olisi kyllä paikallaan. Siinähän ollaan tai pitäisi olla vuorovaikutussuhteessa. Puhe on enemmänkin yksisuuntaista.

Mieluummin keskustelisin lomasuunnitelmista kuin kuuntelisin puhetta lomasuunnitelmista

Melodious Oafilta hyvää pohdintaa ja Hipillä oiva tiivistys. ROOSTERilla puhutteleva käytännön esimerkki.

Puhetaito on yksisuuntaista vaikuttamista ja keskustelutaito yhteistyötä.
Omassa ajattelussa puhetaito on itsensä vakuuttamista ja keskustelutaito itsekritiikkiä.

[Toope]

MrKAT, onko kaikki mielestäsi hyvät puhujat myös asioista samoilla linjoilla itsesi kanssa, vai pystytkö löytämään yhtään hyvää puhujaa, joka olisi jostain "perustavaa laatua" olevasta kysymyksestä aivan eri mieltä kuin itse olet?

Minähän mainitsin jo: Jaakko Laakso.

Hyvä puhuja hirvittävällä ideologialla. Vähän tulee Goebbels mieleen...

[MrKAT]

Puhetaito, keskustelutaito ja väittelytaito menevät osin päällekkäin, osin ei.

Lisäksi vielä suuntukkimistaito? (Mitä tahansa barbaarisesta uhkailusta, joukkonaurusta, henkilökohtaisuuksiin menevistä paljasteluista tai epäilyheitoista ja maalituksesta aina alastomana rinnat paljaina pelleilyyn tai itkuun, eli mitä tahansa joka laittaa puhujan/vastapuolen sanattomaksi).