Kirkosta ja siitä eroamisesta

[Karikko]

Noh - Raamatusta ei löydy ainoatakaan mainintaa homoudesta.

Homo sapiens= viisas ihminen    Mahdollisesti tuota homo sanaa ei raamatun kirjoittamisen aikoihin ollut vielä lainkaan yhdistetty nykyiseen tapaan. Lesbo sanakin on myöhempää perua, kun aikoinaan eräs  neitokainen alkoi lesboksen saarella kiinnostua enemmänkin naispuolisista henkilöistä seksuaalisesti. Tais olla vasta 1700- tai 1800 luvulla, en nyt tarkista.

[Karikko]

Homoseksuaalisuutta sanana ei siis Raamattu tunne. Varsinkaan naisten välistä seksiä ei missään edes mainita "iljetyksenä". Eikä - kuten biologiasta tiedämme - ole tarkalleen ottaen mahdollista "maata kuten naisen kanssa". Ellei tätä nyt ajatella transsukupuolisten seksuaalisen kanssakäymisen kielloksi.

Mahdollisesti noita ohjeitaan raamattu antoi enemmänkin miespuolisille seurakuntalaisille, tai mitä maalaisia he nyt siihen aikaan olivatkin. Varmaan se ohje (tai tuomio) katsottiin aiheelliseksi.

Naisten vapaus ei tainnut olla silloinkaan samaa luokkaa.

[safiiri]

Homoseksuaalisuutta sanana ei siis Raamattu tunne. Varsinkaan naisten välistä seksiä ei missään edes mainita "iljetyksenä". Eikä - kuten biologiasta tiedämme - ole tarkalleen ottaen mahdollista "maata kuten naisen kanssa". Ellei tätä nyt ajatella transsukupuolisten seksuaalisen kanssakäymisen kielloksi.

Mahdollisesti noita ohjeitaan raamattu antoi enemmänkin miespuolisille seurakuntalaisille, tai mitä maalaisia he nyt siihen aikaan olivatkin. Varmaan se ohje (tai tuomio) katsottiin aiheelliseksi.

Naisten vapaus ei tainnut olla silloinkaan samaa luokkaa.

Nyt - kun tuohon tapan siis pohdit asiaa sen perusteella, miten asiat olivat silloin ennen - avaat oven täsmälleen sille ajattelulle, että tulkinnassa pitää ottaa silloinen historiallinen tilanne ja sitten pyrkiä soveltamaan näitä ohjeita jollain tapaa nykymaailman tilanteisiin. Useinhan on juuri tätä väitetty vääräksi tavaksi - ja sillä perusteella kielletty tarve pohtia Raamatun ohjeiden tulkintojen päivittämistä nykypäivään. Tällaisia esittävät tyypit usein juuri siksi kieltävät näiden homouskielloiksi katsottujen kohtien tulkintamuutokset.

[Toope]

Noh - Raamatusta ei löydy ainoatakaan mainintaa homoudesta.

Homo sapiens= viisas ihminen    Mahdollisesti tuota homo sanaa ei raamatun kirjoittamisen aikoihin ollut vielä lainkaan yhdistetty nykyiseen tapaan. Lesbo sanakin on myöhempää perua, kun aikoinaan eräs  neitokainen alkoi lesboksen saarella kiinnostua enemmänkin naispuolisista henkilöistä seksuaalisesti. Tais olla vasta 1700- tai 1800 luvulla, en nyt tarkista.

Lesboksen saaren nimi ei liity mitenkään naisrakkauteen, Sapfo-nimisen runoltajan teokset liittyvät, ihan antiikin ajoilta.

[Toope]

Itse lähestyin ongelmaa niin, että jos oletetaan, että päättely on loogista, loputulos onko homous saalittua vai kiellettyä Raamatun mukaan riippuu siitä, mitä ja miten Raamatun lauseita tulkitaan.

Jos päättely on loogista voiko Raamatun lauseita tulkita eri tavoin? Vai voiko eri tulkinnat hylätä niiden epäloogisuuden takia?

Olennaista varmaan on se, että tulkinnassa lähdetään samoista lähtöoletuksista. Eli - jos ajatellaan vaikkapa, että on syytä pyrkiä hahmottamaan alkukielinen merkitys, niin se sitten on kaikissa kohdissa yhtä lailla olennainen tulkinnan peruste.

Et siis ole sitä mieltä että (Raamatun) tekstiä voi tulkita mielin määrin?

Raamattua juuri tulisi tulkita, kuten koraaniakin.

[safiiri]

Itse lähestyin ongelmaa niin, että jos oletetaan, että päättely on loogista, loputulos onko homous saalittua vai kiellettyä Raamatun mukaan riippuu siitä, mitä ja miten Raamatun lauseita tulkitaan.

Jos päättely on loogista voiko Raamatun lauseita tulkita eri tavoin? Vai voiko eri tulkinnat hylätä niiden epäloogisuuden takia?

Olennaista varmaan on se, että tulkinnassa lähdetään samoista lähtöoletuksista. Eli - jos ajatellaan vaikkapa, että on syytä pyrkiä hahmottamaan alkukielinen merkitys, niin se sitten on kaikissa kohdissa yhtä lailla olennainen tulkinnan peruste.

Et siis ole sitä mieltä että (Raamatun) tekstiä voi tulkita mielin määrin?

Raamattua juuri tulisi tulkita, kuten koraaniakin.

Kyllä. Mutta JOS haluaa vakuuttaa muut ihmiset tulkinnoillaan, lienee selvää, että niiden pitäis olla jollain tapaa sisäisesti loogisia. Etkö itsekin ole närkästynyt siitä, jos kristinuskon oppi on kuin valintamyymälä, josta voi kukin poimia haluamansa täysin tilannekohtaisesti ja tarkoitushakuisesti kulloistakin etuaan hakien? (Minua sekään ei varsinaisesti haittaa, mutta epäloogisuus toki hieman murentaa Raamatun käyttämistä argumenttina muilta jotakin vaatiessa.)

[Hiha]

Lesboksen saaren nimi ei liity mitenkään naisrakkauteen, Sapfo-nimisen runoltajan teokset liittyvät, ihan antiikin ajoilta.

Lesbos liittyy naisten väliseen rakkauteen nimenomaan Sapfon takia. Lesbos oli Sapfon kotisaari. Kun iso-isovanhempamme kiinnostuivat hänen runoistaan, he alkoivat vähitellen viittailla sapfolaisuuteen ja lesbolaisuuteen nimenomaan tietyssä merkityksessä. Ensimmäinen sana kuihtui pois, toinen jäi olemaan.

[Hiha]

(Minua sekään ei varsinaisesti haittaa, mutta epäloogisuus toki hieman murentaa Raamatun käyttämistä argumenttina muilta jotakin vaatiessa.)

Onneksi epäloogisuudellakaan ei ole uskontojen kanssa väliä, kunhan vain sekä vaatija että muut ovat tarpeeksi tyhmiä 

[Einsten]

Niin minun pointtinihan tässä on se, että en näe loogisena juuri tuollaista ajattelua, jossa ihminen saa valikoida haluamallaan tavalla ne Raamatun tekstikohdat, joita hänestä on noudatettava kirjaimellisesti MUTTA KIELTÄÄ MUILTA IHMISILTÄ VALIKOIMISEN OIKEUDEN. Tämä on minulle se Räsäsen tulkinnan ongelma. Ellei hän väitä olevansa jumalallinen viestintuoja tässä, niin hänen tulkintansa on tasan saman arvoinen kuin kenen tahansa muun. Siten en ymmärrä, mikä on hänen perustelunsa sille, että joku toinen ei saa tehdä vastaavaa valikoivaa poimintaa Raamatusta, mutta erilaisin valinnoin kuin hän tekee. Mikä on se tekijä tässä, joka antaa Räsäselle luvan (hänen omissa silmissään) tehdä näitä valintoja ja tulkintoja muiden ihmisten puolesta? Omalla kohdallaan jokainen saa lukea raamattunsa kuten lukee. Mikä antaa Räsäselle oikeuden lukea sitä muiden puolesta ja esittää, että heidän ei ole lupa tehdä omia valintojaan. Että hän voi tosiaan esittää, että hänellä on tässä Jumala puolellaan ja toisin Raamattua tulkitsevat ovat tulkinneet väärin?

Hienoa, että olemme vihdoin ja viimein samaa mieltä siitä, että räsäsen tulkinta on saman arvoinen kuin jonkun muun. Kiinnostaa kuitenkin se, missä kohtaa räsänen kieltää muita tulkitsemasta? En oikein ymmärrä sitä logiikkaa, että räsästä kritisoi siitä, että hän ottaa raamatusta yhden kohdan ja jättää toisen pois. Täsmälleen samalla kaavalla toimivat liberaalin linjan edustajat, jotka ottavat armokäsityksen ja jättävät muut pois. Sen lisäksi, että räsäsen tulkinta on saman arvoinen muiden toimijoiden kanssa, myös hänen toimintatapansa näyttää olevan samanlaista, eikö totta?

Sen sijaan on täysin loogista pitää koko Raamattua tulkittavissa olevana, ymmärtää tulkintojen olevan kiinni ajassaan ja olevan myös ajattelutapojemme muuttuessa ja tietomme kasvaessa muuttuvaisia. Ei ole epäloogista ollenkaan ajatella, että Raamattu ilmaisee sanomansa kokonaisuuden kautta, jolloin mikä tahansa yksittäinen tekstinkohta pitää aina lukea sekä kokonaisuuden luoman sanoman että meidän parhaan ymmärryksemme kautta. Ei ole mitään epäloogista siinäkään, että jokaiselle annetaan oikeus tehdä omat tulkintansa omassa elämässään ja jopa uskotaan, että Jumala itse ohjaa ihmisiä kohti oikeaa ja hyvää, jos he vain antautuvat tälle ohjaukselle ja lukevat Raamattua avoimin mielin ja nöyränä sekä valmiina kyseenalaistamaan omaa toimintaansa, valmiina oppimaan, valmiina kehittymään. JOku saattaa jopa ajatella, että tuollainen vilpitön pyrkimys riittää, eikä ole mitään syytä ryhtyäkään ruotimaan yksittäisiä tekoja. Että yksittäisten tekojen määrittäminen synneiksi on jopa jotakin, mikä ei ihmiselle edes kuulu ja sellaiseen ryhtyminen on - syntiä.

Ihan yhtä loogista on tulkita raamattua kirjaimellisesti. Tähän ei pidä sekoittaa niitä vastenmielisyyden tuntemuksia, joita tämän toteaminen saattaa aiheuttaa. Ulkopuolisen tarkkailijan näkökulmasta molemmat lähtökohdat ovat ihan yhtä perusteltuja.

[Einsten]

Vastaan lyhyesti: ei.

Hyvä, mä jo peljästyin .

Mutta asiassa, joka on täysin tulkinnanvarainen, eli molemmat päätelmät ovat yhtä oikeita, myönnän, että en osaa/jaksa/enkä edes halua työntää itseäni ajatusleikkiin, että jos olisin persu, pitäisin Halla-ahon perusteluja parempana.

Tai tarkemmin, niin että jos olisi persu saattaisit pitää ainakin yhtä Halla-ahon näkemystä parempana kuin, vaikka Vihreiden Ohisalon. 

Koska olisihan itsestään selvää, että persuna niin ajattelisin. Kenties tästä  jo saatkin kiinni, miksi minä tässä jankkaan, että sinäkin se ensin valikoit, minkälainen uskovainen olisit ja sitten päättelet, kuka sen lajin näkemyksiä perustelee paremmin.

En kyllä lähtenyt tyypittelemään. Mielestäni oli alusta asti luettavissa, että yhdessä asiassa saattaisin pitää räsäsen kantaa paremmin perusteltuna. Tästäkään ei automaattisesti seuraa se, että ajattelisin uskovaisena itse asiasta samalla tavalla kuin räsänen.

[Einsten]

Ulkopuolisen tarkkailijan näkökulmasta täytyy sanoa, että Räsänen on tällä hetkellä esittänyt asialleen paremmat perustelut kuin vastapuoli. Näyttää siltä, että raamatussa eksplisiittisesti kielletään homoseksuaalisuus, missään sitä ei ilmeisesti suoraan kuitenkaan hyväksytä. En oikein ymmärrä uskovan näkökulmasta, miten homoseksuaalisuuden kieltävät raamatunkohdat voisi suoraan jättää pois. Ja jos ne voi jättää pois, mitä muuta sieltä voi jättää pois ja kenen päätöksellä?

Nämäkö ne Räsäsen paremmat perustelut olivat?
Riippuu Raamatun tulkinnasta, nähdäänkö Raamatussa homoseksuaalisuuden eksplisiittistä eli suoraa tai selvästi ilmaistua kieltämistä.
Vastapuolelle ei näytä siltä, että Raamatussa eksplisiittisesti kielletään homoseksuaalisuus.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Raamatun_tulkinta
Myöskään homoseksuaalisuuden eksplisiittisen eli suoran tai selvästi ilmaistun hyväksymisen löytymättömyys Raamatusta ei tarkoita että Raamatussa ei hyväksyttäisi homoseksuaalisuutta.
Homoseksuaalisuuden kieltävät raamatunkohdat eivät ole vastapuolelle, heidän uskovan näkökulmastaan, eksplisiittisesti olemassa Raamatussa ja olemattoman poistaminen on mahdotonta.

Ja kun tulkinnoissa ei päästä yksimielisyyteen, ratkaisevaksi tekijäksi nousevat perustelut. Oletko tästä perusperiaatteesta samaa mieltä, riippumatta siitä kumman puolen perusteluja pidät etevämpinä?

[Einsten]

Jos tulkitsin oikein, katsot että Raamatusta voi poimia aiheensa mielensä mukaan. Eristää sellaisen, oikeastaan. Mutta jos niin tekee, kannattaa tarkistaa että kohdat missä asiasta puhutaan ovat keskenään jokseenkin yksimielisiä, ja olla sitten itse samalla kannalla. Tältä pohjalta Räsäsellä on hyvät perusteet sille, että Raamatun kannanotot miesten välisiin yhdyntöihin ovat kielteisiä.

Räsänen onnistui olemaan sisäisesti koherentti ja sen lisäksi yhdistämään liberaalien armokäsityksen. Liberaalailla on tämän asian suhteen ainoastaan armokäsitys.

[Einsten]

Kyllä saadaan, kun ymmärretään ne a) pederastiaan b) vihollisen nöyryyttämiseen viittaaviksi. Tälle tulkinnalle on perusteet. Nimenomaan homoseksuaalisuutta alkukielisistä teksteistä ei löydy. Siten voidaan hyvin turvallisesti siis todeta, että homoseksuaalisuutta Raamattu ei eksplisiittisesti kiellä. Mutta tätä homokielteisyyttä on kyllä jauhettu niin kauana ja hartaasti (heh), että tyypillisesti ihmisllä on käsitys sen kiellon olevan tosiaan pläkkiselvästi Raamatussa. Esim. Sodoman ja Gomorran tarinaan sen ihmiset usein liittävät, vaikka siinä sitä ei oikeastaan ollenkaan mainita ja ne S & G synnit ovat jotain ihan muuta (kehnoa vieraiden kohtelua jne).

Jotenkin koomista, että on kova vastustus raamatun kirjaimelliseen tulkintaan yleisellä tasolla, mutta kun on kyse homoseksuaalisuudesta, niin silloin vedotaan kirjaimelliseen tulkintaan ja jaksetaan muistuttaa siitä, että sitä ei suoranaisesti raamatussa kielletä. Haiskahtaa vähän tulkinnalta.

[Xantippa]

Mutta asiassa, joka on täysin tulkinnanvarainen, eli molemmat päätelmät ovat yhtä oikeita, myönnän, että en osaa/jaksa/enkä edes halua työntää itseäni ajatusleikkiin, että jos olisin persu, pitäisin Halla-ahon perusteluja parempana.

Tai tarkemmin, niin että jos olisi persu saattaisit pitää ainakin yhtä Halla-ahon näkemystä parempana kuin, vaikka Vihreiden Ohisalon. 

Tai vielä tarkemmin: vain jos olisin persu, saattaisin pitää ainakin yhtä, mutta todennäköisesti useampaa parempana.

Sen sijaan en näe mitään järkeä leikissä "jos olisin persu" kun en ole persu. Mikä saisi minut toteamaan, että tulkinnat ovat yhtä hyviä ja siinäpä se.  Tai kuten tässä tapauksessa, yhtä huonoja.

T: Xante

[Einsten]

Sen sijaan en näe mitään järkeä leikissä "jos olisin persu" kun en ole persu. Mikä saisi minut toteamaan, että tulkinnat ovat yhtä hyviä ja siinäpä se.  Tai kuten tässä tapauksessa, yhtä huonoja.

Leikin idea ei ole ollut persuus tai uskovaisuus. Pointti on ollut se, että jos huomaisit Halla-ahon perustelevan jossain tulkinnallisesti haastavassa asiassa paremmin kuin Ohisalo, niin voisit teoriatasolla leikillisesti olla tuossa nimenomaisessa asiassa pikemminkin persujen kuin vihreiden leirissä.