Kirkosta ja siitä eroamisesta

[Xantippa]

Ja todella, Räsäsen tulkinta on vain yhtä validi. Ei yhtään paremmin perusteltu.

: Xante

Vähän oikein. Koska asiassa ei voi saada absoluuttista totuutta tietoon, niin ulkopuolisella tarkkailijalla ei jää oikein muuta vaihtoehtoa kuin todeta, että molemmat tulkinnat ovat yhtä hyviä. Ainoa mitä voi tehdä, on arvottaa perusteluja ja tähän olen sanonut kantani.

Aivan, kunhan ymmärretään lisäksi, että perusteiden arvottaminen paremmiksi ei tosiasiassa tee niistä parempia.

T: Xante

[Einsten]

Mitä kohtaa tuosta et tajua? Onko sinusta hyvä perustelu homoja vastaan se, että Jumala loi ihmiset mieheksi ja naiseksi? Millä logiikalla? Homomiehethän ovat miehiä ja lesbonaisethan ovat naisia, eli homot ovat miehiä tai naisia, nk. ovat heterotkin.

Henkilökohtaisesti en näe, että tässä on mitään tolkkua, mutta jos mietin asiaa uskovan näkökulmasta, niin selitykset miehestä ja naisesta ja homoseksuaalisuudesta ovat ihan yhtä selitysvoimaisia sekä liberaalin että konservatiivin selittäminä.

Ei homoseksuaalisena oleminen, saatikka homoksi syntyminen, mikään tietoinen valinta kai ole? Ihminen nimittäin kaiketi syntyy heterona tai homona, ja on siis semmoinen, mikä on tehessä tullu. Tietoiset teot sitten ovat asia erikseen - vaikka siinäkin voi kyllä kyseenalaistaa, missä määrin lajityypilliset käyttäytymistaipumukset tai vaistonvaraiset teot, seksivietti, hengittäminen, syöminen jne. ovat tietoisia valintoja.

Joo, ei munkaan mielestä. Mutta eikö raamattu ja monet uskovat ole toista mieltä?

[Einsten]

Aivan, kunhan ymmärretään lisäksi, että perusteiden arvottaminen paremmiksi ei tosiasiassa tee niistä parempia.

T: Xante

En tiedä mitä "tosiasiassa" tässä tarkoittaa.

[kertsi]

Mitä kohtaa tuosta et tajua? Onko sinusta hyvä perustelu homoja vastaan se, että Jumala loi ihmiset mieheksi ja naiseksi? Millä logiikalla? Homomiehethän ovat miehiä ja lesbonaisethan ovat naisia, eli homot ovat miehiä tai naisia, nk. ovat heterotkin.

Henkilökohtaisesti en näe, että tässä on mitään tolkkua, mutta jos mietin asiaa uskovan näkökulmasta, niin selitykset miehestä ja naisesta ja homoseksuaalisuudesta ovat ihan yhtä selitysvoimaisia sekä liberaalin että konservatiivin selittäminä.

Miten asia voisi olla selitysvoimainen? Ovatko uskovaiset sitä mieltä, että homot eivät ole joko miehiä tai naisia? Vai meinaatko, että uskovaiset ovat niin pöljiä, että hyväksyvät selitykseksi sellaisia asioita, jotka eivät edes selityksiksi kelpaa, jos vähänkään rationaalisesti tai loogisesti maailmaa tarkastelee? Eli uskovaiset kelpuuttavat selitykseksi esim. asioita, joilla eli ole kausaalisuhteen puuttumisen vuoksi minkäänlaista selitysvoimaa kyseiselle ilmiölle.

[Einsten]

Miten asia voisi olla selitysvoimainen? Ovatko uskovaiset sitä mieltä, että homot eivät ole joko miehiä tai naisia? Vai meinaatko, että uskovaiset ovat niin pöljiä, että hyväksyvät selitykseksi sellaisia asioita, jotka eivät edes selityksiksi kelpaa, jos vähänkään rationaalisesti tai loogisesti maailmaa tarkastelee? Eli uskovaiset kelpuuttavat selitykseksi esim. asioita, joilla eli ole kausaalisuhteen puuttumisen vuoksi minkäänlaista selitysvoimaa kyseiselle ilmiölle.

Mä en nyt ihan tajua mitä haet tässä?

Jumala loi ihmisen mieheksi ja naiseksi. Joo. Osa miehistä ja naisista on homoja. Joo. Homous on syntiä, eli osa miehistä ja naisista tekee syntiä. Joo. Mutta ei tästä seuraa se, että osa näistä syntiä tekevistä miehistä ja naisista ei olisi ihmisiä. Ei edes raamatun mukaan. Jos teet syntiä, ei se poista sun ihmisyyttä.

Vai meneekö meillä tässä nyt joku ristiin?

[Xantippa]

Aivan, kunhan ymmärretään lisäksi, että perusteiden arvottaminen paremmiksi ei tosiasiassa tee niistä parempia.

T: Xante

En tiedä mitä "tosiasiassa" tässä tarkoittaa.

Sitä, mitä "tosiasiassa" tarkoittaa. Eli että se, että esim. sinä arvotat yhden perusteen paremmaksi kuin jonkun toisen, ei tosiasiassa tee sitä paremmaksi. Peruste on edelleen vain yhtä validi, ei parempi.

T: Xante

[kertsi]

Miten asia voisi olla selitysvoimainen? Ovatko uskovaiset sitä mieltä, että homot eivät ole joko miehiä tai naisia? Vai meinaatko, että uskovaiset ovat niin pöljiä, että hyväksyvät selitykseksi sellaisia asioita, jotka eivät edes selityksiksi kelpaa, jos vähänkään rationaalisesti tai loogisesti maailmaa tarkastelee? Eli uskovaiset kelpuuttavat selitykseksi esim. asioita, joilla eli ole kausaalisuhteen puuttumisen vuoksi minkäänlaista selitysvoimaa kyseiselle ilmiölle.

Mä en nyt ihan tajua mitä haet tässä?

Jumala loi ihmisen mieheksi ja naiseksi. Joo. Osa miehistä ja naisista on homoja. Joo. Homous on syntiä, eli osa miehistä ja naisista tekee syntiä. Joo. Mutta ei tästä seuraa se, että osa näistä syntiä tekevistä miehistä ja naisista ei olisi ihmisiä. Ei edes raamatun mukaan. Jos teet syntiä, ei se poista sun ihmisyyttä.

Vai meneekö meillä tässä nyt joku ristiin?

Varmaan puhumme jotenkin toistemme ohi nyt.

Oma mielipiteeni on, että siitä, että Jumalan väitetään luoneen ihmiset mieheksi ja naiseksi, ei voi vetää sitä johtopäätöstä, että homoliitot olisivat syntiä. Miehenä tai naisena olosta ei seuraa kausaalisesti mitään, mikä liittyisi homoliittojen syntisyyteen välttämättä mitenkään. Tämä "Jumala loi ihmisen mieheksi ja naiseksi"-argumentti kuitenkin on yksi Räsäsen (ja Toopen) argumenteista homoliittoja vastaan, ja tämä argumentti on epävalidi.

(Jos Raamatussa lukee nk. muistelen, että Jumala loi avioliittoinstituution vain ja ainoastaan miehen ja naisen väliseksi asiaksi, se on sitten eri asia, ja sillä voisi loogisesti olla hieman (vain hieman) enemmän todistusvoimaa. Mutta tämä ei ollut pointtini.)

ps. jos olen ymmäränyt Räsäsen ja kaltaistensa puheita oikein, heidän mielestään homoseksuaaliset TEOT ovat syntiä, ei se homous itsessään.

[Einsten]

Sitä, mitä "tosiasiassa" tarkoittaa. Eli että se, että esim. sinä arvotat yhden perusteen paremmaksi kuin jonkun toisen, ei tosiasiassa tee sitä paremmaksi. Peruste on edelleen vain yhtä validi, ei parempi.

T: Xante

Aikaisemmin viestissä 165 kirjoitit:

"Ja todella, Räsäsen tulkinta on vain yhtä validi. Ei yhtään paremmin perusteltu."

Ymmärränkö siis oikein, että sinun mielestä sekä tulkinta ja perustelut ovat molemmissa casessa samanarvoisia? Itse näen tämän siis niin, tulkinta on molemmilla yhtä lailla totta, toiselle vain perustelut ovat osuvammat.

[Einsten]

Oma mielipiteeni on, että siitä, että Jumalan väitetään luoneen ihmiset mieheksi ja naiseksi, ei voi vetää sitä johtopäätöstä, että homoliitot olisivat syntiä. Miehenä tai naisena olosta ei seuraa kausaalisesti mitään, mikä liittyisi homoliittojen syntisyyteen välttämättä mitenkään.

Ei seuraakaan, mutta toisaalta eihän kukaan tuollaista pelkästään väitäkään. Raamatussa lukee paljon muutakin asiaan liittyen, näitä kohtia pelkistin edelliseen viestiini. Eli ketjua seuraamalla, jonka löytää raamatusta, voi hyvin päästä tulkintaan, jonka mukaan homoseksuaalisuus on syntiä.

ps. jos olen ymmäränyt Räsäsen ja kaltaistensa puheita oikein, heidän mielestään homoseksuaaliset TEOT ovat syntiä, ei se homous itsessään.

Tätä mä olen miettinyt, et mitä toi tarkoittaa käytännössä? Eikö osuvampi kuvaus homo- tai hetereseksuaalille, joka ei tee vastaavia tekoja lainkaan, olisi joku a-seksuaalisuus tai vastaava? Voiko olla joku -seksuaali, jos se ei manifestoidu millään tavalla?

[kertsi]

ps. jos olen ymmäränyt Räsäsen ja kaltaistensa puheita oikein, heidän mielestään homoseksuaaliset TEOT ovat syntiä, ei se homous itsessään.

Tätä mä olen miettinyt, et mitä toi tarkoittaa käytännössä? Eikö osuvampi kuvaus homo- tai hetereseksuaalille, joka ei tee vastaavia tekoja lainkaan, olisi joku a-seksuaalisuus tai vastaava? Voiko olla joku -seksuaali, jos se ei manifestoidu millään tavalla?

No voihan niitä himoja ja haluja olla, vaikka asialle ei tekisikään mitään. Eli ihan hyvin voi olla heteroseksuaali, homoseksuaali tai mitä nyt onkin, vaikka olisi esim. selibaatissa. Aseksuaalisuus sitten on eri asia, sehän tarkoittaa, että niitä himoja ei vaan ollenkaan ole.

[Einsten]

No voihan niitä himoja ja haluja olla, vaikka asialle ei tekisikään mitään. Eli ihan hyvin voi olla heteroseksuaali, homoseksuaali tai mitä nyt onkin, vaikka olisi esim. selibaatissa. Aseksuaalisuus sitten on eri asia, sehän tarkoittaa, että niitä himoja ei vaan ollenkaan ole.

Voiko olla himoja ja haluja ilman että ikinä harjottais esim oman käden oikeutta?

[Xantippa]

Sitä, mitä "tosiasiassa" tarkoittaa. Eli että se, että esim. sinä arvotat yhden perusteen paremmaksi kuin jonkun toisen, ei tosiasiassa tee sitä paremmaksi. Peruste on edelleen vain yhtä validi, ei parempi.

T: Xante

Aikaisemmin viestissä 165 kirjoitit:

"Ja todella, Räsäsen tulkinta on vain yhtä validi. Ei yhtään paremmin perusteltu."

Ymmärränkö siis oikein, että sinun mielestä sekä tulkinta ja perustelut ovat molemmissa casessa samanarvoisia? Itse näen tämän siis niin, tulkinta on molemmilla yhtä lailla totta, toiselle vain perustelut ovat osuvammat.

Koska arvotat ne osuvimmiksi. Sinun arvotuksesi ei kuitenkaan muuta niitä esimerkiksi minulle edes osuviksi, saatika osovummiksi. 

T: Xante

[kertsi]

Siitä on ihan älyttömän kauan, kun olen lukenut argumentaatioteoriaa ja formaalia logiikkaa, enkä oikein jaksa tarkistaakaan asiaa. Hieman epävarma tuntumani kuitenkin on, että jos väitteen V tueksi esittää evidenssit A, B ja C, ja jos näistä jokin, vaikkapa B olisi epätosi väite, heikentää se argumentaatiota ja väitteen totuusarvoa.

(Väite V = homoavioliitto on syntiä, evidenssi B = Jumala loi ihmiset miehiksi ja naisiksi.)

Vai menisiköhän tämä psykologian piikkiin: jos henkilö valehtelee yhdessä asiassa (B), hän voi todennäköisemmin valehdella toisessakin asiassa (V).

[kertsi]

No voihan niitä himoja ja haluja olla, vaikka asialle ei tekisikään mitään. Eli ihan hyvin voi olla heteroseksuaali, homoseksuaali tai mitä nyt onkin, vaikka olisi esim. selibaatissa. Aseksuaalisuus sitten on eri asia, sehän tarkoittaa, että niitä himoja ei vaan ollenkaan ole.

Voiko olla himoja ja haluja ilman että ikinä harjottais esim oman käden oikeutta?

Öh? Mitähän mahdat tarkoittaa oman käden oikeudella tässä, raiskaustako?

Ihan hyvin voi olla himoja ja haluja, ilman, että esimerkiksi raiskaa himonsa kohteita, riippumatta sukupuolesta. (Itsetyydytystä en oikein tuossa yhdeydessä osaa nähdä sen pahemmin heteroseksuaalisena kuin homoseksuaalisenakaan himona.)

[Einsten]

Sitä, mitä "tosiasiassa" tarkoittaa. Eli että se, että esim. sinä arvotat yhden perusteen paremmaksi kuin jonkun toisen, ei tosiasiassa tee sitä paremmaksi. Peruste on edelleen vain yhtä validi, ei parempi.

T: Xante

Aikaisemmin viestissä 165 kirjoitit:

"Ja todella, Räsäsen tulkinta on vain yhtä validi. Ei yhtään paremmin perusteltu."

Ymmärränkö siis oikein, että sinun mielestä sekä tulkinta ja perustelut ovat molemmissa casessa samanarvoisia? Itse näen tämän siis niin, tulkinta on molemmilla yhtä lailla totta, toiselle vain perustelut ovat osuvammat.

Koska arvotat ne osuvimmiksi. Sinun arvotuksesi ei kuitenkaan muuta niitä esimerkiksi minulle edes osuviksi, saatika osovummiksi. 

T: Xante

Okei, no hyvä tietää. Mut mikä on sun mielipide on asiaan, siihen et vastannut?