Kirkosta ja siitä eroamisesta

[Karikko]

Jos Räsänen olisi alkanut puhua esimerkiksi orjuuden oikeutuksesta, tai noitavainoista ja noitien polttamisesta roviolla, kuolemantuomioista (hirttämällä, polttamalla, kivittämällä, mestaamalla (vaan ei ristiinnaulitsemalla)) milloin mistäkin syystä *) yhtä innokkaaseen ja hyväksyvään sävyyn kuin homojen syrjinnästä, olisitko jäsen Einstein silloinkin yhtä viileän objektiivisesti analysoinut hänen argumentaationsa todistusvoimaa vain sen perusteella, kuinka fundamentalistisesti hän Raamattua lukee tai tulkitsee? Mitä fundalistisempi, sitä parempi?

Niin. Onko jäsen Kertsillä jotain syytä olettaa, että näin ei olisi käynyt? Onko tässä jäsen Kertsillä jokin ennakkokäsitys asian suhteen ja jos on, niin haluaako jäsen Kertsi käsitellä sitä jollain tapaa?

Aikoinaan kirkkoruhtinaiden ei tarvinnut polttaa rovioilla muita, kuin omia opeissaan erehtyneitä oppilaitaan munkkeja ja muita makeita nisuja.

Nykyisin olisi isomman revohkan aika, että kaikenlaiset jumalattomat lakkaisivat arvostelemasta kirkkoneuvostojen ja kokousten päättelemiä jumalan sanan tulkintoja.

Pitäisikö palata platinaan, ettei moinen jumalan sanan mitätöinti jatkuisi.>> Saarnat Latinan kieleksi , ettei kukaan perskules luule ymmärtävänsä paremmin kuin sitä varten oppineet pastoraalit.

[Xantippa]

No ei se ole irrelevantti yhteensattuma, että minusta suurin osa politiikoista perustelee näkemyksiään paremmin kuin Halla-aho. Tiedostan tämän arvioidessani omaa objektiivisuuttani koskien Halla-ahon mielipiteitä. Minusta se on yksi objektiivisuuden kulmakivistä, kyky arvioida myös omia näkökantojaan, leikiteltiinpä ajatuksilla vaiko mitä tehtiin.

Mikä on objektiivisuutta arvioiden parempi tapa kuin asettua henkilön asemaan, joka muutoin edustaa itselle täysin vastakkaisia mielipiteitä?

Jos se toimii, mikäs siinä. Itselleni tuossa on se ongelma, että vaikka kuinka pyrkisin asettumaan Halla-ahon asemaan, en silti kykenisi vakuuttamaan itseäni hänen mielipiteidensä perusteluiden olevan parempia kuin jonkun toisen, koska meidän arvopohjamme ovat niin selkeästi erilaiset.

Minun mielestäni objektiivisuus ja empatia eivät ole synonyymeja, enkä osaa empata itseäni uskomaan, että joku perustelee hyvin mielipiteen, josta olen arvopohjani vuoksi eri mieltä.

Diggaan perusteltuja mielipiteitä. Eli jos olisin uskova, ja jos uskossani diggaisin perusteltuja (eli noudattaisivat siis uskovan logiikkaa) mielipiteitä, niin ihan puhtaasti siltä kannalta. Minäkin kovasti ihmettelen missä keskustelun polttopiste tällä hetkellä pyörii. Yllättävän vähän tullut argumentteja itse asiaan liittyen. Enemmän tässä tuntuu kiinnostavan mun henkilökohtainen vakaumus ja siitä vedettävät (virheelliset) johtopäätökset.

Argumentteja on tullut hemmetin paljon, turha siis minun niitä toistaa. Tässä on nyt semmoinen ongelma, että sinä käännyt taas takaisin ja alatkin määritellä uskovaista tulkintojen mukaan. Eli uskovainen = räsänen. Entäpä, jos määritteletkin, että uskovainen = kirkko?

Silloin sinun on myönnettävä, jos diggaat logiikkaa ja perusteltuja mielipiteitä, että Räsäsen mielipiteet ovat huonommin perusteltuja.

Pääsemme siis siihen, että määrittelet mielipiteiden paremmuuden sen mukaan, kenet määrittelet uskovaiseksi, johon voit samaistua siinä tapauksessa, että olisit uskovainen.

Voi olla, että sinulta tälläinen onnistuu ilman yhteistä arvopohjaa valitsemasi uskovaisen kanssa, tiedän vain, että itseltäni ei. Ja arvanheitoltahan tuo kuulostaa, ellei mikään Räsäsen sanomassa resonoi ajatuksiesi kanssa.

Okei, tos ei taas ole mitään järkeä. Mut joo, ehkä vähän rupee väsyttää tää keskustelun puoli. Kuten todettua, mulle käy et mua pidetään äärioikeistolaisena, äärivasemmistolaisena tai jonain muuna vastaavana, jos se helpottaa jotenkin keskustelua.

En pidä sinua minään edellä olevista, eikä se minua oikeastaan kiinnostakaan. Älä sinäkään työnnäö sanoja minun suuhuni.

Totean vain, että väitteesi "Räsäsen perustelut ovat paremmat" on mielestäni outo sikälikin, jos itsekään et diggaa sanomasi mukaan Räsäsen sanomaa. Silloin en ymmärrä, miten voit pitää hänen perustelujaan parempina, koska muut täällä ovat kyllä ihan pätevästi raamatun kautta todentaneet, että sieltä perustelut eivät kyllä löydy.

T: Xante

[a4]

Siis mun tekstilainauksen tarkoitus oli ottaa kantaa juuri tähän tulkintakysymykseen. Se oli vain osoitus siitä, että on melko helppoa löytää myös vastakkaista tietoa. Se tarkoittaa ulkopuolisen tarkkailijan näkökulmasta sitä, että tulkinnan suhteen asiassa on varmasti mahdotonta löytää ratkaisua. Jos se olisi helppoa ja yksiselitteistä, asia olisi jo varmaan tuhansien vuosien saatossa ratkaistu. En oikein näe tulkinnan osalta muuta vaihtoehtoa kuin hylätä se. Lopullista vastausta ei ole yksinkertaisesti ole saatavilla.

Edellisestä johtuen asia palautuu mielestäni perusteluihin ja johtopäätöksiin. Jos yrittää asettua asiassa uskovan saappaisiin, ei asiaa voi lähestyä muutoin kuin "uskonnollisella logiikalla" formaali logiikka yms eivät tässä kohtaa toimi.

Tieteellisen raamatuntutkimuksen näkökulmasta, Raamatun tulkintoihin on mahdollista löytää tieteellistä konsensusta eli parasta mahdollista saatavilla olevaa tietoa. Se ei ole helppoa eikä yksiselitteistä saati lopullista vastausta antavaa.
Kaikki tieteellinen tieto on testattua kielellisesti tulkittua havaintoa joten tulkintaa ei voi hylätä yhtälöstä.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Eksegetiikka
https://fi.wikipedia.org/wiki/Teologia

Palataan Räsäsen perusteluihin ja johtopäätöksiin:
Kirkossa on Räsäsen mielestä tehty tietoisesti Raamatun vastaisia valintoja.
Räsänen on pahoillaan erityisesti luterilaisen kirkon ja Priden yhteistyöstä.
– Kirkko on antanut ilmeisesti arkkipiispan siunaamana hyväksyntänsä sellaiselle toiminnalle, joka selkeästi sotii Raamatun opetuksia vastaan.
Räsänen muistuttaa, että Raamatussa tuodaan selkeästi esille, että ihminen luotiin mieheksi ja naiseksi. Raamatussa säädetään, että avioliitto on miehen ja naisen välinen.
https://www.is.fi/kotimaa/art-2000006147158.html
Johdonmukainen ajattelu eli luonnollisen kielen looginen käyttö erotuksena tarkkarajaisemmista formaaleista logiikoista, auttaa näidenkin perusteluiden analysoinnissa:
Arkkipiispan perusteluita ja johtopäätöksiä:
Kyse ei ole kannanotosta avioliittolakiin vaan siihen, että kirkon sanoma kuuluu kaikille. Piispainkokous on todennut avioliittoselonteossaan vuonna 2016, että kirkko on kaikkia varten ja että samaa sukupuolta olevat parit ovat tervetulleita kaikkeen kirkon toimintaan. Tätä periaatetta päätöksellä on haluttu toteuttaa.
https://evl.fi/uutishuone/tiedotearkisto/-/items/item/27801/Arkkipiispa+Luoma+vastaa+Paivi+Rasasen+kirjeeseen
Räsänen vastaa:
PRIDE-KUMPPANUUTTA käytetään Räsäsen mukaan sateenkaarileimana, jolla osoitetaan hyväksyntä Pride-liikkeen taustaideologialle.
– Setan edustaman ideologian piirissä ei ole tilaa sellaiselle arvopohjalle, jossa avioliitto rajataan ainoastaan naisen ja miehen väliseksi ja jossa homoseksuaalisuuden harjoittaminen nähdään Jumalan tahdon vastaiseksi. Pride-liikkeen ideologiaa ja kirkon Raamattuun perustuvaa arvopohjaa on mahdotonta sovittaa yhteen, Räsänen toteaa.
https://www.is.fi/kotimaa/art-2000006148927.html
Kirkko ja Kaupunki-lehden päätoimittaja Heinimäen kommentti Räsäsen perusteluihin ja päätelmiin:
Raamatussa tosiaan käsketään surmaamaan miehet, jotka "makaavat miehen kanssa niin kuin naisen kanssa maataan". Toivottavasti olen ymmärtänyt väärin, kun minulle on syntynyt sellainen käsitys, että samalla, kun te elämän pyhyyteen vedoten vastustatte aborttia, te kannatatte kuolemantuomiota homoille, koska – kuten arkkipiispalle kirjoitatte – "Raamatun opetus homoseksuaalisuuden harjoittamisesta on johdonmukainen ja selkeä".
Tiedän, että on sellaisiakin kristittyjä, jotka Raamattuun vedoten vastustavat samaa sukupuolta olevien vihkimistä avioliittoon, mutta Raamatun johdonmukaisen ja selkeän surmaamiskäskyn kohdalla he ovat valmiita joustamaan. Monet kristityt myös syövät joulukinkkua ja mustaamakkaraa, vaikka ne selkeästi ja johdonmukaisesti kielletään Mooseksen laissa. Monet kristityt nimittäin ajattelevat, että Mooseksen laki ei Jeesuksen jälkeen ole enää voimassa, joten Vanhan testamentin käskyjä ja kieltoja pitää tulkita Jeesuksen opetusten valossa. Monet vakaumukselliset kristityt eivät tosin noudata kaikkia Uuden testamentinkaan selkeitä käskyjä. Esimerkiksi miesten pitkätukkaisuus on apostoli Paavalin mukaan luonnotonta ja kartettavaa.
Kirjoitatte arkkipiispa Luomalle, että Pride-huolessanne ei ole kysymys homofobiasta eikä seksuaalivähemmistöjen syrjinnästä vaan Raamatusta.
https://www.kirkkojakaupunki.fi/-/paatoimittajalta-avoin-kirje-paivi-rasaselle

Eli missä on se Räsäsen suurempi johdonmukaisuus, verrattuna Kirkon viralliseen kantaan ottaa osaa Prideen?
Näkisin jopa että Kirkon virallinen kanta avioliittoon miehen ja naisen välisenä liittona voi muuttua, jos sen perustana oleva Raamatun tulkinta on tulkintana juurikin tulkinnallista eli omaan aikaansa ja yhteiskuntaansa sovitettavissa olevaa.

Ja tähän päälle vielä se että se mitä suomenkielisessä uusimmassa Raamatussa on selkeästi sanottu, on tulkinnallista lukemisen ymmärtämistä sekä vanhemmissa ja eri kielisissä Raamatuissa sanottu eri tavalla.

[Einsten]

Esitin sinulle kysymyksen, ja vastaat kysymyksellä.

Jep, oli sen verran hupsu kysymys.

Raamattua on mahdollista tulkita sekä rakkausoppaana että vihaoppaana. Räsänen tulkitsee Raamattua vihaoppaana.

Niin. Raamattu on aika hullu kirja. Kaikista hulluinta on se, että kirjaa voidaan lukea sekä viha- että rakkausoppaana.

[Einsten]

Jos hylkää tulkinnan, niin silloin joutuu myös hylkäämään Raamattuun vetoamisen. JOKAINEN tapa lukea Raamatusta jokin ohje tai suositus tai sääntö on jo tulkintaa. Väistämättä. On mahdotonta lukea yhtään mitään tulkitsematta. Tai - silloin pitää luopua yrittää ymmärtää, mitä tarkoitetaan. Myös sinä tulkitset koko ajan Räsäsen argumentteja ja muiden argumentteja. Me muut taas tulkitsemme sinun argumenttejasi. Mitään tapaa viestiä suoraan ilman minkäänlaista tulkinnan tarvetta ei ole käytettävissä. Jos siis hyökää tulkinnan, hylkää viestimisen myös.

Mä ite ajattelen niin, että jokainen raamatun sana ja lause on yhtä totta kuin ei-totta. Silloin uskovan täytynee hakea merkitystä raamatun teksteihin, jostain muusta kuin tekstien totuusarvosta, ellei satu olemaan fundamentalisti, joka hyväksyy kaikki raamatun tekstit sellaisenaan. Ratkaisevaksi tekijäksi nousee se, miten tulkintoja perustellaan. Siis se mistä täällä keskustellaan. Tämän ei tarvitse tarkoittaa raamatun kokonaan hylkäämistä. Toki joillekin se voi myös tarkoittaa sitä. Käsittääkseni suurin osa uskovista ei hylkää raamattua kokonaan tai noudata sitä kirjaimellisesti. Edellä mainittu joukko kilpailee siitä, kenellä on paras tulkinta raamatun jakeisiin.

[kertsi]

Minun mielestäni on aika hupsua, että Toope ystävämme tuomitsee jyrkästi islamistien fundamentalistiset Koraanin tulkinnat (nk. kai suurin osa ellei peräti kaikki Kantiksen jäsenet?), mutta samanaikaisesti tervehtii ilolla Räsäsen erittäin fundamentalistisia tulkintoja Raamatusta, kunhan ne vaan ajavat samoja poliittisia tavoitteita mitä hänellä itsellään on - esimerkiksi homojen tai naisten aseman osalta.

[Xantippa]

Jos hylkää tulkinnan, niin silloin joutuu myös hylkäämään Raamattuun vetoamisen. JOKAINEN tapa lukea Raamatusta jokin ohje tai suositus tai sääntö on jo tulkintaa. Väistämättä. On mahdotonta lukea yhtään mitään tulkitsematta. Tai - silloin pitää luopua yrittää ymmärtää, mitä tarkoitetaan. Myös sinä tulkitset koko ajan Räsäsen argumentteja ja muiden argumentteja. Me muut taas tulkitsemme sinun argumenttejasi. Mitään tapaa viestiä suoraan ilman minkäänlaista tulkinnan tarvetta ei ole käytettävissä. Jos siis hyökää tulkinnan, hylkää viestimisen myös.

Mä ite ajattelen niin, että jokainen raamatun sana ja lause on yhtä totta kuin ei-totta. Silloin uskovan täytynee hakea merkitystä raamatun teksteihin, jostain muusta kuin tekstien totuusarvosta, ellei satu olemaan fundamentalisti, joka hyväksyy kaikki raamatun tekstit sellaisenaan. Ratkaisevaksi tekijäksi nousee se, miten tulkintoja perustellaan. Siis se mistä täällä keskustellaan. Tämän ei tarvitse tarkoittaa raamatun kokonaan hylkäämistä. Toki joillekin se voi myös tarkoittaa sitä. Käsittääkseni suurin osa uskovista ei hylkää raamattua kokonaan tai noudata sitä kirjaimellisesti. Edellä mainittu joukko kilpailee siitä, kenellä on paras tulkinta raamatun jakeisiin.

Kyllä ratkaisevaksi nousee se, mitä tulkintaa pitää parhaana, noin suurimmalle osalle. Tässä on kyse aivan samasta kuin politiikassakin: erittäin harva toteaa, että kyllähän kokoomus kantansa parhaiten perustelee, mutta äänestänpä silti vasemmistoa.

Siinä nyt vain käy niin, että kun oma arvopohja, ajatukset, mieltymykset, jne viittaavat johonkin suuntaan, alkavat sitä vahvistavat perustelut kuulostaa paremmilta kuin toisten esittämät.

T: Xante

[Karikko]

Kyllä ratkaisevaksi nousee se, mitä tulkintaa pitää parhaana, noin suurimmalle osalle. Tässä on kyse aivan samasta kuin politiikassakin: erittäin harva toteaa, että kyllähän kokoomus kantansa parhaiten perustelee, mutta äänestänpä silti vasemmistoa.

T: Xante

Politiikkaa uskonto on muutenkin perusteiltaan, tai sanotaan politiikan perustuvan uskontoon.

Kaupantekoa aatteilla, saattaahan sitä uskoa vaikka vettenpäälläkävelemiseen, vaikka tietäisi, ettei se ole mahdollista. Silti niitä agendoja voi ajaa eteenpäin, ikäänkuin uskoisi "päämäärän-tavoittelun pyhittävän sillä tiellä tapahtuvat teot.

Kokoomus on kyllä "rehellinen" puolue, jos sitä kuuntelee. Yleensä he kertovat etteivät aja muuta kuin ökyrikkaiden asiaa. (no eivät he sitä ihan suoraan sano) Kumma juttu, kun suurin osa äänestäjäkunnasta on vain tavallisia pyrkyreitä, ja niitä miljonäärejä, jotka omistavat suomen varallisuudesta noin 40 %:tia on aika pieni osuus.

Uskontohan "pyhittää" yleensäkin melkein kaiken, jopa tyhmyyden, kuten paremmassa asemassa olevilla on tapana sanoa, tein sen "hyvässä uskossa"  Korruptoituneiden mielisanonta, jos sattuvat joutumaan teoistaan leivättömän äärelle.

[Einsten]

Ongelma loogisuuden diggaamisessa on vain siinä, että Raamattu ei ole looginen. Päinvastoin se on täynnä keskenään ristiriidassa olevia ohjeita, väitteitä, kertomuksia. Asiaa vielä lisäksi sotkee se, että Ramatun lukemisessa suurin osa on myös käännösten varassa - jotka taas eivät tietenkään koskaan ole yksyhteen sama asia kuin alkuperäinen teksti. Niissä tulee vielä taas jonkun kääntäjän tulkinta väliin. Mitään suoraa yhteyttä johonkin alkuperäiseen tekstiin ei ole saatavilla. Vanha kieli ei ole kenellekään aidosti tunnettua, vaan siinä joudutaan tulkitsemaan merkityksiä ja sanoja. Jos tätä ei myönnä, on lähtökohta aika selkeästi vinksallaan. Ei ole mielestäni kovin loogista (!) uskoa, että jotakin Raamatun suomennosta lukemalla saisi ehdottoman varman tiedon siitä, mitä Raamatussa tosiasiassa sanotaan.

Kaikki toi mitä edellä kirjoitat sopii sekä liberaaliin että konservatiivisen raamatuntulkintaan. Eli raamatun osalta ollaan väistämättä tilanteessa, jossa perustelut muodostuvat ratkaisevaksi tekijäksi. Eikö totta?

[Einsten]

Kuten olen jo jonkin aikaa uumoillut, niin oma kommenttisi siitä, että Räsäsen perustelut ovat hänen omissa silmissään totuus ja että se jotenkin on asiassa tärkeää. Että totuutta ei voida arvioida, joten kaikki totuudeksi uskotut ovat samalla viivalla. ("Olennaista tässä nyt lienee se, kun raamatusta puhutaan, että on hyvin vaikea arvioida väitteiden totuusarvoa. Eli uskovan vinkkelistä noi on kaikki totta.") Koska käsittääkseni juuri keskustelussamme olemme todenneet tämän olevan meidän kaikkien mielestä asian laita (siksi emme puhu totuudesta, vaan eri näkemyksistä ja tulkinnoista), niin syntyy mielikuva, että juuri tuo usko omaan totuuteen on jollain tapaa perustelut paremmiksi tekevää. Mutta ilmeisesti tätä et sitten tarkoita? Siksi - koska lausumasi relevanttius tässä jää minulle tyystin hämäräksi - laitoin peräti kaksi kysymysmerkkiä viestini alkuun. En siis ymmärrä, mitä haluat tuossa sanoa. Kysymysmerkeillä ajattelin ilmaisevani sen, että vaikka tuo kummallinen ajatus niistä ikäänkuin viestittyy, niin ilmeisesti tarkoitat jotakin muuta - joka ei välity. Mä en siis yritä väittää, että tuo minun tulkintani olisi ollut tavoittelemasi viesti, mutta mä en löydä kommentistasi mitään muuta kuin noin hämärän sisällön. Kyse on siis sitä, miten (ilmeisen) huonosti nyt viestisi tänne mullepäin kommunikoi. Voi tietenkin olla kyse minun kehnosta ymmärryksestäni. Älä nyt siitä loukkaannu. Sehän on mun suunnassa oleva ongelma.

Okei, mut en silti oikein ymmärrä miten päädyit kysymykseesi. Mut kiitos selvityksestä.

[Einsten]

Jos se toimii, mikäs siinä. Itselleni tuossa on se ongelma, että vaikka kuinka pyrkisin asettumaan Halla-ahon asemaan, en silti kykenisi vakuuttamaan itseäni hänen mielipiteidensä perusteluiden olevan parempia kuin jonkun toisen, koska meidän arvopohjamme ovat niin selkeästi erilaiset.

Minun mielestäni objektiivisuus ja empatia eivät ole synonyymeja, enkä osaa empata itseäni uskomaan, että joku perustelee hyvin mielipiteen, josta olen arvopohjani vuoksi eri mieltä.

Tässä ajattelen täysin eri tavoin. En oikein ymmärrä miten arvopohjat vaikuttavat tai niiden pitäisi vaikuttaa siihen kuinka arvioimme perusteluiden pätevyyttä. Itse voin tosi helposti todeta eri asioissa omaavani erilaisen arvopohjan kuin vaikka äärioikeistolainen tai -vasemmistolainen ja siitä huolimatta todeta em. henkilöllä olevan yksittäisessä asiassa sisäisesti johdonmukaiset perustelut.

Vielä selkeämmin prosessi on havaittavissa asioiden osalta joista en itse tiedä mitään, eikä minulla ole vahvaa mielipidettä. Näissä tapauksissa se kuinka loogisesti asiaa perustellaan vaikuttaa minulla todella paljon.

Siis onko sulla oikeasti niin, että jos Halla-aho, kenen kanssa sinulla on erilainen arvopohja, esittää jonkun väitteen niin, et voi lainkaan arvioida onko se hyvin perusteltu vai ei? Onko ne siis automaattisesti huonommin perusteltuja, koska Halla-aho?

Argumentteja on tullut hemmetin paljon, turha siis minun niitä toistaa. Tässä on nyt semmoinen ongelma, että sinä käännyt taas takaisin ja alatkin määritellä uskovaista tulkintojen mukaan. Eli uskovainen = räsänen. Entäpä, jos määritteletkin, että uskovainen = kirkko?

Silloin sinun on myönnettävä, jos diggaat logiikkaa ja perusteltuja mielipiteitä, että Räsäsen mielipiteet ovat huonommin perusteltuja.

Pääsemme siis siihen, että määrittelet mielipiteiden paremmuuden sen mukaan, kenet määrittelet uskovaiseksi, johon voit samaistua siinä tapauksessa, että olisit uskovainen.

Voi olla, että sinulta tälläinen onnistuu ilman yhteistä arvopohjaa valitsemasi uskovaisen kanssa, tiedän vain, että itseltäni ei. Ja arvanheitoltahan tuo kuulostaa, ellei mikään Räsäsen sanomassa resonoi ajatuksiesi kanssa.

Tosi vaikeaa seurata ajatuksenjuoksuasi tässä kohtaa. Ei samaistumisella ollut mitään tekemistä perustelujeni kanssa. Lue ne uudestaan.

En pidä sinua minään edellä olevista, eikä se minua oikeastaan kiinnostakaan. Älä sinäkään työnnäö sanoja minun suuhuni.

Fair enough.

Totean vain, että väitteesi "Räsäsen perustelut ovat paremmat" on mielestäni outo sikälikin, jos itsekään et diggaa sanomasi mukaan Räsäsen sanomaa. Silloin en ymmärrä, miten voit pitää hänen perustelujaan parempina, koska muut täällä ovat kyllä ihan pätevästi raamatun kautta todentaneet, että sieltä perustelut eivät kyllä löydy.

Vastattu edellä.

[Einsten]

Kyllä ratkaisevaksi nousee se, mitä tulkintaa pitää parhaana, noin suurimmalle osalle. Tässä on kyse aivan samasta kuin politiikassakin: erittäin harva toteaa, että kyllähän kokoomus kantansa parhaiten perustelee, mutta äänestänpä silti vasemmistoa.

Mulle taas ei ole merkitystä yksittäisen asian loogisuutta arvioitaessa, onko väitteen esittäjä oikealta vai vasemmalta. Äänestin viime vaaleissa liberaaleja, tästä huolimatta ei tuottanut vaikeuksia tajuta, että joissain asioissa muut puolueet olivat perustelleet samoja asioita liberaaleja paremmin.

Siinä nyt vain käy niin, että kun oma arvopohja, ajatukset, mieltymykset, jne viittaavat johonkin suuntaan, alkavat sitä vahvistavat perustelut kuulostaa paremmilta kuin toisten esittämät.

Ilmeisesti mun arvopohja on sitten enemmän asioiden perusteluissa, kuin jossain yksittäisissä arvoissa. 

[Xantippa]

^

En jaksa jatkaa leikkaa/liimaa-peliä, mutta nämä ovat siis omia sanojasi:

Mut joo, huomaan ehkä jankkaavani ite tässä samoja asioita. Ehkä moral of the story olis tässä mulla se, et jos olisin uskovainen, edustaisin varmaan kondervatiivista laitaa, ainakin tässä asiassa .

Eli: suoraan sanottuna, että konservatiiviset arvot vetoaisivat sinuun uskovaisena, jos olisit uskovainen, ainakin tässä asiassa.

Näin ollen, koska todistettavasti Räsäsen perusteita ei ole voitu arvioida paremmaksi, jää käteen vain se, että sinun mielestäsi ne ovat paremmat. Vastamieltä olevia et ole onnistunut vakuuttamaan, koska perustelusi niiden paremmuudesta ei ole ollut vakuuttavaa.

Minun on vaikea nähdä tässä takana puoleltasi mitään erityistä objektiivista perusteluiden loogista tarkastelua, ainakaan et ole sellaista vielä esittänyt. Palannut vain kertomaan, että koska tulkinnat ovat samanarvoisia, on Räsäsen perustelut susta paremmat.

T: Xante

[Muisto Keijo Kullervo]

Otsikosta:
"Kirkosta ja siitä eroamisesta."

Oma ns. kirkkoni on korvieni välissä...


Jos eroan uskomuksistani ja tiedoistani, minun täytyy olla fyysisesti kuollut ja sitä en nyt juuri ole...


Ihmiset, saman mieliset, lyöttäytyvät yhteen, kun löytyy yhteistä kannatettavaa ja hyvä niin.


En ole huomannut evankelisessa kirkossa sellaista moitittavaa ja vastenmielistä, että täytyisi erota ko. yhteisöstä.


Jostakin pälkähti päähäni lause hamasta menneisyydetä:

"Ja ihmisen vihamieheksi tulevat hänen omat perhekuntalaisensa..."

Olen kirjoittanut edellä olevasta aikaisemmin - taitaa olla Pyhän Jeesuksen sanomisia ja sopivat evankeliseen kirkkoonkin osittain. Oma minä - suhteessa toisiin - on ratkaiseva tekijä.

Jään odottamaan evakelisen kirkon tilanteen selkiytymistä


Muisto Keijo Kullervo

PS. "Älkää luulko, että minä olen tullut tuomaan rauhaa maan päälle; en ole tullut tuomaan rauhaa, vaan miekan.
35
Sillä minä olen tullut 'nostamaan
pojan riitaan isäänsä vastaan
ja tyttären äitiänsä vastaan
ja miniän anoppiansa vastaan;
36
ja ihmisen vihamiehiksi tulevat
hänen omat perhekuntalaisensa'.
37
Joka rakastaa isäänsä taikka äitiänsä enemmän kuin minua, se ei ole minulle sovelias; ja joka rakastaa poikaansa taikka tytärtänsä enemmän kuin minua, se ei ole minulle sovelias; 38
ja joka ei ota ristiänsä ja seuraa minua, se ei ole minulle sovelias. 39
Joka löytää elämänsä, kadottaa sen; ja joka kadottaa elämänsä minun tähteni, hän löytää sen."

[safiiri]

Ongelma loogisuuden diggaamisessa on vain siinä, että Raamattu ei ole looginen. Päinvastoin se on täynnä keskenään ristiriidassa olevia ohjeita, väitteitä, kertomuksia. Asiaa vielä lisäksi sotkee se, että Ramatun lukemisessa suurin osa on myös käännösten varassa - jotka taas eivät tietenkään koskaan ole yksyhteen sama asia kuin alkuperäinen teksti. Niissä tulee vielä taas jonkun kääntäjän tulkinta väliin. Mitään suoraa yhteyttä johonkin alkuperäiseen tekstiin ei ole saatavilla. Vanha kieli ei ole kenellekään aidosti tunnettua, vaan siinä joudutaan tulkitsemaan merkityksiä ja sanoja. Jos tätä ei myönnä, on lähtökohta aika selkeästi vinksallaan. Ei ole mielestäni kovin loogista (!) uskoa, että jotakin Raamatun suomennosta lukemalla saisi ehdottoman varman tiedon siitä, mitä Raamatussa tosiasiassa sanotaan.

Kaikki toi mitä edellä kirjoitat sopii sekä liberaaliin että konservatiivisen raamatuntulkintaan. Eli raamatun osalta ollaan väistämättä tilanteessa, jossa perustelut muodostuvat ratkaisevaksi tekijäksi. Eikö totta?

Niin mä ymmärsin tämän siten, että koska kyse on aina tulkinnasta jossain määrin, niin ratkaisevaa on tuon tulkintatavan sisäinen systemaattisuus. Siis siten, että jos käsitetään Raamatun kohta x ehdottomana kieltona / sääntönä, niin muihinkin kohtiin pitäisi suhtautua vastaavan ehdottomina. Tai vaihtoehtoisesti niiden hylkäämiselle pitäisi löytyä selkeä ja tuon toisen tulkinnan kanssa jollain tapaa yhteensopiva ja vastaavaa logiikkaa soveltava tulkinnan tapa. Siksi itse - koska tuollaista koko Raamatun kattavaa varsin kirjaimellista tulkintaa ei juurikaan kukaan noudata (ei ainakaan Räsänen), tulee minusta loogisemmaksi tuo kirkon tulkinta, jossa pyritään hahmottamaan koko opuksesta - ja varsinkin kristinuskolle olennaisimmasta osasta Uudesta testamentista - se kaiken taustalla oleva ajattelutapa, jota sitten kussakin ajassa pyritään soveltamaan yhdessä sen tiedon ja ymmärryksen valossa, joka kulloinkin meillä on. Silloin ei ole ristiriitaa siinä, että aiemmin on ollut hyveellistä kohdella orjiaan hyvin, mutta nykyään orjuutta ei hyväksytä, joten hyvä kohtelu ei riitä. Samoin jos ehkä aiemmin miesten välinen seksi on ymmärretty a) vihollista kohtaan harjoitettuna nöyryyttämisen muotona b) pederastiana c) yksilön omana valintana (ei synnynnäisenä ominaisuutena), ei oikeastaan nykymuotoista ja nykyisellä tavalla toteutuvaa homoseksuaalisuutta edes voi ajatella kielletyn noissa mainituissa Raamatun kohdissa. Minusta tämä on vähemmän sisäisesti ristiriitainen näkemys kuin Räsäsen, jossa siis ongelmallista on se, etteivät kaikki Raamatun tekstikohdat ole yhtä lailla noudatettavia. Räsänen ei esim. vaikene seurakunnassa, vaikka tämäkin kehotus Raamatussa on varsin selkeästi olemassa - ja sillä monet perustelevat naispappeuden kieltämistä. Päinvastoinhan hän ei siis kuuntele hartaana oman kirkkonsa (mies)pappeja, vaan - kauhistus - kritisoi heidän tulkintojaan.

Kyllä - jotkut vanhat teksit voidaan kääntää monilla tavoilla ja käännös vaatii aina tulkinta. Mutta - kyse onkin siitä, hyväksytäänkö tulkinnan muuttumisen mahdollisuus (joka on looginen suhtautumisen tapa, koska tulkinnat tekee ihminen oman aikansa näkökulmasta) vai ei hväksytä (jolloin kaikkeen Raamatun tekstiin olisi loogista suhtautua saman tapaan). En ymmärrä, miten voisi olla loogista pitää kirjaimellisuutta pätevänä yhdessä kohdassa, mutta hylätä se kuitenkin toisessa. Minä en ole löytänyt Räsäsen puheista selitystä sille, mikä olisi tämän erilaisen lähestymistavan perustelu. Enkä ole Einsten sinultakaan sille mielestäni löytänyt perustelua.