Uutiset:

Ilmoitustaulu mahdollisten ongelmien varalta (wikimedia.org / Etherpad)

Sähköpostia ylläpidolle: kantapaikanherra (at) gmail.com

Main Menu

Kirkosta ja siitä eroamisesta

Aloittaja A.V. Vatanen, tammikuu 15, 2019, 12:03:08

« edellinen - seuraava »

0 Jäsenet ja 1 Vieras katselee tätä aihetta.

Karikko

Lainaus käyttäjältä: Toope - heinäkuu 04, 2019, 22:29:34
Lainaus käyttäjältä: Karikko - heinäkuu 04, 2019, 17:34:11
Lainaus käyttäjältä: safiiri - heinäkuu 04, 2019, 15:20:33

Noh - Raamatusta ei löydy ainoatakaan mainintaa homoudesta.

Homo sapiens= viisas ihminen    Mahdollisesti tuota homo sanaa ei raamatun kirjoittamisen aikoihin ollut vielä lainkaan yhdistetty nykyiseen tapaan. Lesbo sanakin on myöhempää perua, kun aikoinaan eräs  neitokainen alkoi lesboksen saarella kiinnostua enemmänkin naispuolisista henkilöistä seksuaalisesti. Tais olla vasta 1700- tai 1800 luvulla, en nyt tarkista.
Lesboksen saaren nimi ei liity mitenkään naisrakkauteen, Sapfo-nimisen runoltajan teokset liittyvät, ihan antiikin ajoilta.

On vain saanut nimensä erään naisen teemoista hänen asuessaan lesboksen saarella.

Niin eihän saari siinä ole mitenkään "syntinen".

Karikko

Lainaus käyttäjältä: safiiri - heinäkuu 04, 2019, 18:57:10
Lainaus käyttäjältä: Karikko - heinäkuu 04, 2019, 17:40:50
Lainaus käyttäjältä: safiiri - heinäkuu 04, 2019, 16:15:30

Homoseksuaalisuutta sanana ei siis Raamattu tunne. Varsinkaan naisten välistä seksiä ei missään edes mainita "iljetyksenä". Eikä - kuten biologiasta tiedämme - ole tarkalleen ottaen mahdollista "maata kuten naisen kanssa". Ellei tätä nyt ajatella transsukupuolisten seksuaalisen kanssakäymisen kielloksi. ;)

Mahdollisesti noita ohjeitaan raamattu antoi enemmänkin miespuolisille seurakuntalaisille, tai mitä maalaisia he nyt siihen aikaan olivatkin. Varmaan se ohje (tai tuomio) katsottiin aiheelliseksi.

Naisten vapaus ei tainnut olla silloinkaan samaa luokkaa.

Nyt - kun tuohon tapan siis pohdit asiaa sen perusteella, miten asiat olivat silloin ennen - avaat oven täsmälleen sille ajattelulle, että tulkinnassa pitää ottaa silloinen historiallinen tilanne ja sitten pyrkiä soveltamaan näitä ohjeita jollain tapaa nykymaailman tilanteisiin. Useinhan on juuri tätä väitetty vääräksi tavaksi - ja sillä perusteella kielletty tarve pohtia Raamatun ohjeiden tulkintojen päivittämistä nykypäivään. Tällaisia esittävät tyypit usein juuri siksi kieltävät näiden homouskielloiksi katsottujen kohtien tulkintamuutokset.

Uskoon ei kuulu uskovien tulkinnat, jos sen oikein tulkitsen. Sitä varten on komiteat ja kirkolliskokoukset. Mitä siitäkin tulisi, jos valtiovallan toimia veromaksajat arvioisivat,, öh-

Kirkossa tapahtuvaa jaakobin painia on hyvä katsoa varmaan sieltä käsin ja sitä en osaa tehdä, kun "tyhmyyksissäni" jo ajat sitten marsin sieltä yhtymästä vapaille markkinoilla, silti ei vielä ole löytynyt sellaista jumalatonsa sanomaa, johon kannattaisi tukeutua. No hukkuva tunnetusti tarttuu oljenkorteen, mutta näin jonkinmoisella järjellä varustettuna ei niihin kannata luottaa.

a4

#287
Lainaus käyttäjältä: Einsten - heinäkuu 05, 2019, 09:37:39
Ja kun tulkinnoissa ei päästä yksimielisyyteen, ratkaisevaksi tekijäksi nousevat perustelut. Oletko tästä perusperiaatteesta samaa mieltä, riippumatta siitä kumman puolen perusteluja pidät etevämpinä?
Kyllä. Johdonmukaisempi ajattelu on vakuuttavampaa. Selitysvoimaisempaa.
Lainaus käyttäjältä: Einsten - heinäkuu 05, 2019, 09:41:10
Räsänen onnistui olemaan sisäisesti koherentti ja sen lisäksi yhdistämään liberaalien armokäsityksen. Liberaalailla on tämän asian suhteen ainoastaan armokäsitys.
Liberaalit onnistuivat olemaan sisäisesti koherentimpia kaikki Raamatun laitokset huomioivina.   
Lainaus käyttäjältä: Einsten - heinäkuu 05, 2019, 09:43:54
Jotenkin koomista, että on kova vastustus raamatun kirjaimelliseen tulkintaan yleisellä tasolla, mutta kun on kyse homoseksuaalisuudesta, niin silloin vedotaan kirjaimelliseen tulkintaan ja jaksetaan muistuttaa siitä, että sitä ei suoranaisesti raamatussa kielletä. Haiskahtaa vähän tulkinnalta.
Kristisoimalla Raamatun kirjaimellista tulkitsemista homoseksuaalisuuden vastaiseksi ilman ainuttakaan homoseksuaalisuuden kirjaimellista mainintaa Raamatussa, vedotaan kirjaimellisen tulkinnan epäjohdonmukaisuuteen.
Raamatun kirjaimellinen tulkinta haiskahtaa vähän tulkinnalta.

safiiri

Lainaus käyttäjältä: Einsten - heinäkuu 05, 2019, 09:28:13
Lainaus käyttäjältä: safiiri - heinäkuu 03, 2019, 13:13:27
Niin minun pointtinihan tässä on se, että en näe loogisena juuri tuollaista ajattelua, jossa ihminen saa valikoida haluamallaan tavalla ne Raamatun tekstikohdat, joita hänestä on noudatettava kirjaimellisesti MUTTA KIELTÄÄ MUILTA IHMISILTÄ VALIKOIMISEN OIKEUDEN. Tämä on minulle se Räsäsen tulkinnan ongelma. Ellei hän väitä olevansa jumalallinen viestintuoja tässä, niin hänen tulkintansa on tasan saman arvoinen kuin kenen tahansa muun. Siten en ymmärrä, mikä on hänen perustelunsa sille, että joku toinen ei saa tehdä vastaavaa valikoivaa poimintaa Raamatusta, mutta erilaisin valinnoin kuin hän tekee. Mikä on se tekijä tässä, joka antaa Räsäselle luvan (hänen omissa silmissään) tehdä näitä valintoja ja tulkintoja muiden ihmisten puolesta? Omalla kohdallaan jokainen saa lukea raamattunsa kuten lukee. Mikä antaa Räsäselle oikeuden lukea sitä muiden puolesta ja esittää, että heidän ei ole lupa tehdä omia valintojaan. Että hän voi tosiaan esittää, että hänellä on tässä Jumala puolellaan ja toisin Raamattua tulkitsevat ovat tulkinneet väärin?

Hienoa, että olemme vihdoin ja viimein samaa mieltä siitä, että räsäsen tulkinta on saman arvoinen kuin jonkun muun. Kiinnostaa kuitenkin se, missä kohtaa räsänen kieltää muita tulkitsemasta? En oikein ymmärrä sitä logiikkaa, että räsästä kritisoi siitä, että hän ottaa raamatusta yhden kohdan ja jättää toisen pois. Täsmälleen samalla kaavalla toimivat liberaalin linjan edustajat, jotka ottavat armokäsityksen ja jättävät muut pois. Sen lisäksi, että räsäsen tulkinta on saman arvoinen muiden toimijoiden kanssa, myös hänen toimintatapansa näyttää olevan samanlaista, eikö totta?

Huoh. Siis - Räsäsen omaan tulkintaan yhdestä Raamatun kohdasta kuuluu sen sanojen (käännöksen) ymmärtäminen jotakuinkin kirjaimellisesti. Mutta silti noiden samojen Mooseksen lakien ja puhtaussäännösten muut vastaavat maininnat hän mielestään voi täysin unohtaa. En ole toistaiseksi kuullut häneltä selitystä, miten hän perustelee tämän valikoinnin ja mikä tekee tuosta yhdestä Mooseksen puhtaussäännöstä pätevän, vaikka muut hän ajattelee vanhentuneiksi ja niitä ei tarvitse noudattaa, ei hänen eikä muidenkaan. Tämä on minulle (!) se epäloogisuus Räsäsen tulkintatavassa.

Tietenkin hän saa itse elää tällaisen tulkinnan mukaan. Kukapa sen häneltä kieltäisi ja millä perusteella. Mutta jos aikoo vaatia myös MUITA (kirkkoa, kirkon jäseniä, muita ihmisiä) noudattamaan juuri samaa tulkintaa, pitäisi pystyä esittämään PAREMMAT perustelut. Tämä vaatiminen ilmenee mm. siinä, että kirkko ei hänen mielestään saisi osallistua Prideen. (Julkisesti asian paheksuminen ja kirkosta eroamisella "uhkaileminen" on mielestäni tuollaista vaatimista.) Hän erinomaisen selvästi haluaisi siis muuttaa kirkon suuntaa tässä (ja myös muuten naispappeudessa).

Se vaihtoehtoinen tulkintatapa voi hyvin olla sisäisesti koherentimpi, jos se - kuten vaikkapa körttien tapaan - painottaa sitä, että kaikkien oma tie omassa uskossa on riittävä ja hyvä ja armo on kristinuskon tärkein viesti (ja se muiden tuomitseminen huolella vältettävä synti). Tällaisessa tulkinnassa - että tulkitsemisen saa kukin tehdä oman elämänsä puitteissa omalla tavallaan, eikä siihen muiden tule liiaksi mennä arvostelemaan - on sisäisesti koherentti, vaikka se tarkoittaisi, että uskovien joukossa on sitten tulkintoja yhtä monta kuin on uskoviakin. On täysin loogista esittää, että jokaisen sopii tehdä oma tulkintansa ja se jääköön hänen ja Jumalan väliseksi asiaksi.

Myös Raamatun näkeminen historiallisena ja aikaansa sidottuna voi johtaa sisäisesti koherenttiin tulkintaan, koska silloin siihen sisältyy ajatus, että Raamattu tuleekin tulkita aina uudelleen juuri sen ajan ymmärryksen, tiedon ja tapojen mukaan, jotka yhteisössä vallitsevat. On ihan loogista muuttaa tulkintaa, jos jo lähtökohtana on ajatus, että jatkuvasti uudelleen tulkitseminen on juuri se oikea tapa Raamattuun suhtautua. Tämä malli sekä ohjaa tutkimaan historiaa että pohtimaan nykyisyyttä. Enkä nyt heti ajattelisi, että ajatteleminen ja pohtiminen on paha asia. Toki tätä vastaan voi myös nostaa vaikkapa sen Jeesuksen ajatuksen, jossa Taivasten valtakunta on lasten ja lasten kaltaisten (Matt 18:3).

Mutta sitten - jos minä katson näitä erilaisia tapoja tulkita Raamattua, näen kyllä jokaisen olevan sillä tavalla samalla viivalla, että toki jokaisella on oikeus, ja se oikeastaan on jokaisen ainoa mahdollisuuskin, tulkita itseään varten raamattunsa miten hyväksi kokee. Mutta - sille myös on rajansa, kenen päähän sitä omaa tulkintaansa on oikeutettu paukuttamaan. Räsäsen ei tarvite osallistua Prideen, mutta muiden osallistumisesta moittiminen menee tämän rajan yli. Räsäsen ei tarvitse ryhtyä itse papiksi, mutta naispappien vastustaminen ja heidän pappeutensa kieltäminen (tai heidän väistymisensä vaatiminen vaikkapa jumalanpalveluksessa) menee jälleen rajan yli. Kirkosta, joka ei vastaa omaa käsitystä, saa erota, mutta rajan yli menee taas eroamisella uhkaaminen ja pyrkimys vaikuttaa julkistamalla tällaiset aikeet.

Rajan yli saa myös mennä, mutta silloin mielestäni astuu perusteet vaaditaan -maaperälle ja annetaan lupa muille niitä penätä. Tällä maaperällä joudutaan sitten pohtimaan niitä sisäisiä loogisuuksia. Siinä Räsänen ei mielestäni ole erityisen hyvin onnistunut. Hänen perustelunsa vaativat hyväksymään monta periaatetta ja käsitystä, jotka vaaditaan, että hänen logiikkansa toimii. Nuo periaatteet eivät ole - minun mielestäni - kovin perusteltuja. Eikä Räsänen niitä edes ole esitellyt, vaan ne vain ilmenevät siinä, miten hän kantaansa perustelee. Se minusta on jännää, että sinä tunnut ostaneen nuo käsitykset aika sellaisinaan. Mutta se myös selittää, miksi Räsäsen argumentaatio sinut vakuuttaa.

Lainaus käyttäjältä: safiiri - heinäkuu 03, 2019, 13:13:27
Sen sijaan on täysin loogista pitää koko Raamattua tulkittavissa olevana, ymmärtää tulkintojen olevan kiinni ajassaan ja olevan myös ajattelutapojemme muuttuessa ja tietomme kasvaessa muuttuvaisia. Ei ole epäloogista ollenkaan ajatella, että Raamattu ilmaisee sanomansa kokonaisuuden kautta, jolloin mikä tahansa yksittäinen tekstinkohta pitää aina lukea sekä kokonaisuuden luoman sanoman että meidän parhaan ymmärryksemme kautta. Ei ole mitään epäloogista siinäkään, että jokaiselle annetaan oikeus tehdä omat tulkintansa omassa elämässään ja jopa uskotaan, että Jumala itse ohjaa ihmisiä kohti oikeaa ja hyvää, jos he vain antautuvat tälle ohjaukselle ja lukevat Raamattua avoimin mielin ja nöyränä sekä valmiina kyseenalaistamaan omaa toimintaansa, valmiina oppimaan, valmiina kehittymään. JOku saattaa jopa ajatella, että tuollainen vilpitön pyrkimys riittää, eikä ole mitään syytä ryhtyäkään ruotimaan yksittäisiä tekoja. Että yksittäisten tekojen määrittäminen synneiksi on jopa jotakin, mikä ei ihmiselle edes kuulu ja sellaiseen ryhtyminen on - syntiä.

Ihan yhtä loogista on tulkita raamattua kirjaimellisesti. Tähän ei pidä sekoittaa niitä vastenmielisyyden tuntemuksia, joita tämän toteaminen saattaa aiheuttaa. Ulkopuolisen tarkkailijan näkökulmasta molemmat lähtökohdat ovat ihan yhtä perusteltuja.
[/quote]

Kyllä, mutta epäloogista on tulkita vain satunnaisesti kirjaimellisesti ja sieltä täältä noudatettavia kohtia poimien ja muut sujuvasti unohtaa, kun olis niin hankalaa ja arkaaista noudattaa polttouhrikehotuksia, sianlihansyöntikieltoa ja ympärileikkausmääräyksiä. Tuolle VALIKOINNILLE pitäisi olla jokin perustelu, mutta tätä ei ole Räsänen koskaan mielestäni kertonut. MIKSI ympärileikkauksista voi ihan hyvin luopua, mutta jopa samoissa Mooseksen teksteissä oleva homouskielloksi mielletty kohta on ehdoton ja edelleen pätevä kaikkia kristittyjä koskeva vaatimus? On hyvin suuri ero siinä, jos joku vain henk.koht. haluaa ympärileikkauttaa itsensä tai välttää sianlihaa. Mutta JOS haluaa väittää, että Jumala vaatii näitä asioita ja kristittyjen on noin syytä toimia (iankaikkisen elämän menettämisen uhalla), pitää pystyä perustelemaan vaatimuksensa. Kirjaimellinen tulkinta (joka sekin on hieman huteraa juuri käännösten tulkinnallisuuden takia) on mahdollinen, mutta se jo tulkintatapana pitää sisällään vaatimuksen, että Raamattu sellaisenaan ja kokonaan pitää silloin ymmärtää näin (tai ainakin pitäis olla perustelut, miksi joitain kohtia näin ei pidä ymmärtää). Räsänen minusta on nimenomaan väittänyt, että Raamattu on Jumalan ilmoitusta, josta ei saa ryhtyä poimimaan vain joitain kohtia tai kehittää tulkintoja, joilla kirjaimellisuudesta irtaudutaan. Silti hän itse tekee juuri näin monen Raamatun kehotuksen ja vaatimuksen kohdalla. Miksi siis kirkko on väärässä vasta tässä Pridessa, mutta makkaran paistaminen ja syöminen rippileirillä ei haittaa?

Xantippa

Lainaus käyttäjältä: Einsten - heinäkuu 05, 2019, 11:36:41
Lainaus käyttäjältä: Xantippa - heinäkuu 05, 2019, 10:38:20
Sen sijaan en näe mitään järkeä leikissä "jos olisin persu" kun en ole persu. Mikä saisi minut toteamaan, että tulkinnat ovat yhtä hyviä ja siinäpä se.  Tai kuten tässä tapauksessa, yhtä huonoja.

Leikin idea ei ole ollut persuus tai uskovaisuus. Pointti on ollut se, että jos huomaisit Halla-ahon perustelevan jossain tulkinnallisesti haastavassa asiassa paremmin kuin Ohisalo, niin voisit teoriatasolla leikillisesti olla tuossa nimenomaisessa asiassa pikemminkin persujen kuin vihreiden leirissä.

Tähän käsitykseen en aiemmista viesteistäsi ole jäänyt. Kyse on tässä tapauksessa ollut nimenomaan siitä, että Räsäsen perusteluja voi pitää parempina vain siitä syystä, että on niistä samaa mieltä = samanlainen "uskovainen". Toisin sanoen, siis samaa mieltä tulkinnasta ja sitä kautta samaa mieltä myös perusteista.

Muut edelleen ovat perustelleet paremmin kuin minä jaksan, enkä viitsi toistaa jo sanottua, miksi Räsäsen perustelut nyt eivät vain ole parempia.

T: Xante

Toope

Safiiri ottaa aika vakavasti Räsäsen tms. näkemykset. Miksei noiden kanssa vaan voisi elää ja hyväksyä?

safiiri

Lainaus käyttäjältä: Toope - heinäkuu 15, 2019, 00:24:03
Safiiri ottaa aika vakavasti Räsäsen tms. näkemykset. Miksei noiden kanssa vaan voisi elää ja hyväksyä?

Siis täh? Mun pitäis siis hyväksyä Räsäsen näkemykset, eikä niitä saisi kritisoida tai moittia niiden loogisia ristiriitaisuuksia? Luulin, että kannatat sananvapautta henkeen ja vereen, mutta nyt Räsäsen näkemykset pitäis vain hyväksyä kommentoimatta?

Kelaas vähän taaksepäin, niin löydät senkin viestini, jossa sanon, että kyllä Räsäsellä kuten muillakin on oikeus uskoa ihan miten vain. Mutta muilla ei ole velvollisuutta toimia heidän uskomustensa mukaan. Siihen tarvittais hyvät perustelut Räsäseltä, mutta niitä ei ole pystynyt antamaan. Keskustelua on käyty näistä perusteista, jotka minusta ovat ontuvia ja ristiriitaisia. Räsäsen uskomukset sinänsä eivät ole kiinnostavia.

Toope

Lainaus käyttäjältä: safiiri - heinäkuu 15, 2019, 06:39:06
Lainaus käyttäjältä: Toope - heinäkuu 15, 2019, 00:24:03
Safiiri ottaa aika vakavasti Räsäsen tms. näkemykset. Miksei noiden kanssa vaan voisi elää ja hyväksyä?

Siis täh? Mun pitäis siis hyväksyä Räsäsen näkemykset, eikä niitä saisi kritisoida tai moittia niiden loogisia ristiriitaisuuksia? Luulin, että kannatat sananvapautta henkeen ja vereen, mutta nyt Räsäsen näkemykset pitäis vain hyväksyä kommentoimatta?

Kelaas vähän taaksepäin, niin löydät senkin viestini, jossa sanon, että kyllä Räsäsellä kuten muillakin on oikeus uskoa ihan miten vain. Mutta muilla ei ole velvollisuutta toimia heidän uskomustensa mukaan. Siihen tarvittais hyvät perustelut Räsäseltä, mutta niitä ei ole pystynyt antamaan. Keskustelua on käyty näistä perusteista, jotka minusta ovat ontuvia ja ristiriitaisia. Räsäsen uskomukset sinänsä eivät ole kiinnostavia.
En minä sanonut, etteikö Räsäsen näkemyksiä saisi kritisoida. Sanoin sitä, että yritä elää sen kanssa, että maailmassa on ihmisiä, jotka ajattelevat eri tavoin kanssasi. He eivät ole vihollisia, joiden sanoja pitää tukahduttaa. Sinun tulee pyrkiä elämään maailmassa, jossa ihmiset esittävät erilaisia mielipiteitä.

Sinä olet tässä keskustelussa se henkilö, joka haluaa vihervasurityyliin rajoittaa toisten mielipiteitä, emme me. Minä hyväksyn täysin sinun näkemyksesi, miten naurettavia ne ikinä ovatkaan, mutta en lähde niitä kieltämään. Vaadin sinulta samaa. Älä lähde kieltämään toisten mielipiteitä vihervasurien tyyliin, vaikkeivät ne sinua miellyttäisi.

safiiri

Lainaus käyttäjältä: Toope - heinäkuu 18, 2019, 00:39:26
Lainaus käyttäjältä: safiiri - heinäkuu 15, 2019, 06:39:06
Lainaus käyttäjältä: Toope - heinäkuu 15, 2019, 00:24:03
Safiiri ottaa aika vakavasti Räsäsen tms. näkemykset. Miksei noiden kanssa vaan voisi elää ja hyväksyä?

Siis täh? Mun pitäis siis hyväksyä Räsäsen näkemykset, eikä niitä saisi kritisoida tai moittia niiden loogisia ristiriitaisuuksia? Luulin, että kannatat sananvapautta henkeen ja vereen, mutta nyt Räsäsen näkemykset pitäis vain hyväksyä kommentoimatta?

Kelaas vähän taaksepäin, niin löydät senkin viestini, jossa sanon, että kyllä Räsäsellä kuten muillakin on oikeus uskoa ihan miten vain. Mutta muilla ei ole velvollisuutta toimia heidän uskomustensa mukaan. Siihen tarvittais hyvät perustelut Räsäseltä, mutta niitä ei ole pystynyt antamaan. Keskustelua on käyty näistä perusteista, jotka minusta ovat ontuvia ja ristiriitaisia. Räsäsen uskomukset sinänsä eivät ole kiinnostavia.
En minä sanonut, etteikö Räsäsen näkemyksiä saisi kritisoida. Sanoin sitä, että yritä elää sen kanssa, että maailmassa on ihmisiä, jotka ajattelevat eri tavoin kanssasi. He eivät ole vihollisia, joiden sanoja pitää tukahduttaa. Sinun tulee pyrkiä elämään maailmassa, jossa ihmiset esittävät erilaisia mielipiteitä.

Tota - olen kritisoinut Räsästä juuri siksi, että hän ei tyydy olemaan itse eri meiltä, vaan tulee julkisuuteen uhkailemaan eroamisestaan kirkosta tavoitteenaan saada kirkko kulkemaan sellaisten ajatusten mukaiseen suuntaan, joita hän ja Kansanlähetys pienenä uksonnollisena vähemmistönä edustaa. Miksei siis mielestäsi tämä minulle antamasi kehotus koske Räsästä? Miksei hänen tule pyrkiä elämään maailmassa sovussa eri tavalla ajatteöevien kanssa? Miksei än tunne mahtuvansa samaan kirkkoon eri tavalla ajattelevien kanssa? Tätähän tässä on pohdittu. Kukaan ei ole vaatinut Räsästä solmimaan avioliittoa naisen kanssa tai ryhtymään naispapiksi. Onpahan vain kehotettu häntä hyväksymään se, että joku muu tosiaan tekee näin ja joidenkin muiden mielestä asia on ihan ok, koska maailmassa voi elää, vaikka toiset ovat asioista eri mieltä.

Lainaa
Sinä olet tässä keskustelussa se henkilö, joka haluaa vihervasurityyliin rajoittaa toisten mielipiteitä, emme me.

En ole rajoittanut mielipiteitä, vaan kyseenalaistanut Räsäsen oikeuden rajoittaa muiden yksityiselämän valintoja ja kirkon mielipidettä tasa-arvoisesta avioliitosta. Räsäsen aviolöiittoon ei ole kukaan puuttumassa, mutta hän haluaisi puuttua muiden avioliittoihin ja myös kirkon pappien toimintaan niiden suhteen.

Lainaa
Minä hyväksyn täysin sinun näkemyksesi, miten naurettavia ne ikinä ovatkaan, mutta en lähde niitä kieltämään. Vaadin sinulta samaa. Älä lähde kieltämään toisten mielipiteitä vihervasurien tyyliin, vaikkeivät ne sinua miellyttäisi.

Mielipiteen kieltämistä en ole tehnyt. Väitteesi ei pidä paikkaansa. Mutta kyllä toisten ihmisten argumentaation heikkouksiin saa puuttua. Vaadin sinulta itselleni oikeutta kyseenalaistaa Räsäsen argumentit sekä vaadin kaikkia pitämään näppinsä irti toisten ihmisten yksityiselämästä - jota on mm. puolison valinta ja lasten hankkiminen. Sellaiseen puuttumiseen pitää löytyä vahvat ja logiikaltaan aukottomat argumentit ja vahvaa tutkimusnäyttöä (mikäli puuttuminen perustellaan asian vaarallisuudella tai haitallisuudella). Mielipiteellään saa ilman muuta ohjata OMAA elämäänsä, mutta TOISTEN elämään tai kokonaisen kirkon suuntaan puuttumiseen ei riitä pelkkä mielipide. Jos Räsänen ei tunne voivansa olla saman kirkon jäsen kuin abortin tehnyt, naispappi, homoseksuaalisen parisuhteen virallistanut tai vaatii oikeutta julistaa heidät syntisiksi (siis muita huonommiksi ja epäonnistuneiksi), niin hän voi tosiaan päättää erota. Sen sijaan tuleminen julkisuuteen tällaisella uhkauksella on kuin uhmaikäisen lapsen kiukuttelua, johon ainoa oikea reaktio on olla toimimatta, kuten kiukuttelija vaatii.

Toope

Onko joku sinulta rajoittamassa oikeuksiasi? Minä puhuin juuri siitä, että kaikenlaisia erilaisia näkemyksiä tulee hyväksyä. Ne eivät ole "kiellettäviä näkemyksiä", vaikka vihervasemmistolainen olisitkin. Sinun tulee kyetä elämään yhteiskunnassa, jossa esitetään paljon mielipiteitä, jotka sinua eivät miellytä.

Ei ole oikeutta estää toisten näkemyksiä, on velvollisuus hyväksyä ne. Tämä on se vihervasemmiston ongelma. Siksi heitä vierastan.

safiiri

Lainaus käyttäjältä: Toope - heinäkuu 19, 2019, 23:28:09
Onko joku sinulta rajoittamassa oikeuksiasi? Minä puhuin juuri siitä, että kaikenlaisia erilaisia näkemyksiä tulee hyväksyä. Ne eivät ole "kiellettäviä näkemyksiä", vaikka vihervasemmistolainen olisitkin. Sinun tulee kyetä elämään yhteiskunnassa, jossa esitetään paljon mielipiteitä, jotka sinua eivät miellytä.

Ei ole oikeutta estää toisten näkemyksiä, on velvollisuus hyväksyä ne. Tämä on se vihervasemmiston ongelma. Siksi heitä vierastan.

Räsänen on rajoittamassa kirkon muiden jäsenten oikeutta kehittää kirkon toimintaa. Hän pyrkii siihen julkisuustempullaan ilmoittamalla lehdessä olevansa suuntaukseen ja näiden muiden näkemyksiin niin tyyymätön, että uhkailee erota. Uhkaukseksi tämä tietenkin muuttuu erityisesti, kun hän meidän kaikkien tapaan tietää olevansa hahmo, jonka julkisuudessa antamat viestit ovat aiemminkin saaneet kirkosta eroamiseen tilastollisen piikin. Hän siis tietoisesti käyttää julkisuutta tässä aseena kirkkoa vastaan ja toivoo, että siellä pelästyttäisiin niin, ettei uudistuksiin ryhdytä.

Minä en ole millään tapaa valittanut, että en pystyisi elämään yhteiskunnassa tai että Räsänen rajoittaisi minun toimintaan millään tapaa. Olen vain kritisoinut häntä - eli harjoittanut täsmälleen sitä oikeutta, jonka puolesta nyt yrität puhua. En ole esittänyt Räsäselle mitään rajoittamistoimia, puheoikeuden kieltämistä tms. Tässä keskustelussa on tarkasteltu vain sitä, onko hänen näkemyksensä perusteltu (jolloin tietenkin perustelujen ollessa vakuuttavia syntyisi kirkolle syy toimia Räsäsen näkemysten mukaan) vai onko argumentaatiossa heikkouksia tai epäloogisuuksia. Olen itse asiass useampaan kertaan kirjoittanut, että Räsäsellä on täysi oikeus ajatella tavallaan, uskoa tavallaan ja elää näiden uskomustensa mukaisesti. Olen vain ja ainoastaan sanonut, että vastaavasti muille pitää antaa oikeus elää omalla tavallaan ja uskoa omalla tavallaan, eikä Räsäsellä ole oikeutta vaatia muitä uskomaan Räsäsen tavalla. Hän ei ole itse jumala, eikä hänellä ole yksinvaltiutta tulkita jumalan tahtoa muiden puolesta. Sitä hän kuitenkin on yrittänyt ja väittänyt, että hänen tulkintansa Raamatusta ja jumalan tahdosta on oikea, uudistuksia haluavien on väärä. Tilanne tässä ei ole edes täysin symmetrinen, sillä siinä missä Räsäsen tulkinta asettaa esteitä muiden toiminnalle (papit eivät saisi siunata homoliittoja, naiset eivät saisi toimia pappeina, homoseksuaalit eivät saisi harrastaa seksiä), uudistusmieliset eivät vaadi Räsästä ryhtymään naispapiksi, eivät solmimaan homoliittoa ai siunaamaan sitä. Räsäselle jää edelleen täysi oikeus elää oman uskonsa mukaisesti. Mutta hänelle ei vain anneta oikeutta tuomita muita ja rajata heidän elämäänsä. Juuri tämän epäsymmetrian takia Räsäsen toiminta ylittää pelkän näkemyseron rajat vaatimuksissaan. Tämä rajojen ylittäminen on se minun kritiikkini kohde. Räsäselle ei riitä se eläminen omien uskomustensa mukaan, vaan hän haluaa enemmän. Se ei käy. Se ei ole enää näkemysero tai kritiikkiä, vaan toisten elämään puuttumista - jonka perusteluksi ei riitä hänen tulkintansa Raamatusta.

Toope

#296
Lainaus käyttäjältä: safiiri - heinäkuu 20, 2019, 07:26:34
Räsänen on rajoittamassa kirkon muiden jäsenten oikeutta kehittää kirkon toimintaa
Miten Räsänen rajoittaa toisten ihmisten toimintaa esittämällä omaa näkemystään?
Taas sorrut tähän vihervasemmistolaiseen näkemykseen, että oman näkemyksen esittäminen olisi jotain vaatimusta muille noudattaa tiettyä mallia. Näin ei ole.
Kaikki eivät ole noin fanaattisia, vaan sallivat myös toisenlaisten näkemysten olemassaolon.
On aivan tervettä ja demokraattista esittää omia näkemyksiä, joista yhteisö voi muodostaa jonkinlaisen yhteisesti hyväksytyn mallin.

Vaatiiko Räsänen muita toteuttamaan omia näkemyksiään? Paljon vähemmän kuin te vihervasurit, jotka haluavat omia sääntöjään ympäri yhteiskuntaamme.

Xantippa

^

No kai Räsäsellä joku ajatus oli siitä, mitä pitäisi mielestään tapahtua, kun taas ulos tuli ajatuksineen. Kyllä hän käsittääkseni nimenomaan vaati, että kirkon ei pitäisi osallistua pride-tapahtumaan.

Eli kyllä, Räsänen jos joku vaatii muita toteuttamaan näkemyksiään.

T: Xante


safiiri

Lainaus käyttäjältä: Toope - heinäkuu 21, 2019, 01:28:58
Lainaus käyttäjältä: safiiri - heinäkuu 20, 2019, 07:26:34
Räsänen on rajoittamassa kirkon muiden jäsenten oikeutta kehittää kirkon toimintaa
Miten Räsänen rajoittaa toisten ihmisten toimintaa esittämällä omaa näkemystään?
Taas sorrut tähän vihervasemmistolaiseen näkemykseen, että oman näkemyksen esittäminen olisi jotain vaatimusta muille noudattaa tiettyä mallia. Näin ei ole.
Kaikki eivät ole noin fanaattisia, vaan sallivat myös toisenlaisten näkemysten olemassaolon.
On aivan tervettä ja demokraattista esittää omia näkemyksiä, joista yhteisö voi muodostaa jonkinlaisen yhteisesti hyväksytyn mallin.

Vaatiiko Räsänen muita toteuttamaan omia näkemyksiään? Paljon vähemmän kuin te vihervasurit, jotka haluavat omia sääntöjään ympäri yhteiskuntaamme.

Räsänen haluaa kirkon pysyvän vanhoillisena. Juuri siksi hän tulee julkisuuteen tämän erouhkauksen kanssa. Jos hän vain haluaisi omassa elämässään noudattaa uskoaan, niin ei hänen tarvitsisi paasata muille siitä, etä homous on kuolemansynti. Ei hänelle olisi tärkeää, että hänen kirkkonsa opettaa tätä muille. Ei kirkko Räsästä ohjaa homouteen millään tapaa, eikä muiden syntisyyden pitäisi olla Räsäsen huolenaihe. Olemme usein keskustelleet juuri nimenomaan tästä: kyse ei ole symmetrisestä tilanteesta, kun toinen vaatii jokaiselle oikeuttaa elää yksityiselämässään kuten haluaa, mutta toinen vaatii MUITA IHMISIÄ elämään yksityiselämässään tietyllä tavalla. Kukaan ei ole vaatinut Räsästä ryhtymään homoksi. Mutta Räsänen vaatii itselleen (kirkolle) oikeutta puuttua muiden ihmisten seksuaalisen suuntautumiseen. Miksi Räsänen kertoisi aikovansa erota kirkosta, jos hän pystyisi hyväksymään sen, että sen piirissä voivat olla kaikki ja sinne mahtuu erilaisia näkemyksiä? Jos ei pysty hyväksymään muita, niin on paras ottaa näihin muihin tosiaan etäisyyttä ja jättää heidät rauhaan. Vain itseään voi muuttaa.;)

Karikko

Lainaus käyttäjältä: Xantippa - heinäkuu 21, 2019, 06:54:36
^

No kai Räsäsellä joku ajatus oli siitä, mitä pitäisi mielestään tapahtua, kun taas ulos tuli ajatuksineen. Kyllä hän käsittääkseni nimenomaan vaati, että kirkon ei pitäisi osallistua pride-tapahtumaan.

Eli kyllä, Räsänen jos joku vaatii muita toteuttamaan näkemyksiään.

T: Xante


Räsänen ei varmaankaan poikea siinä mitenkään muista vaatioista ja vaatimusten toteuttajista.
Toiset vaativat kirkon avautumista ja räsänen ilmeisesti sen pitämistä "hänen mielestään" kristillisenä Jumalan sanan toteuttajana, jota se ei luoja paratkoon ole ikuna ollut.