USA

[Socrates]

Ei ole yllätys, kuka Tulsi Gabbardia tällä foorumilla kehuu.

Tulsi Gabbardin mielipide Ukrainan sodasta on Kremlin propagandaa.

Sorry menee keskusteluksi keskustelusta (oikeastaan keskustelijoista).
Alkoi hieman naurattaa, kun palstan puolivirallinen anarkisti ja esivallan vastustaja noin kärkkäästi heiluttaa leimakirvestä jonkun maailman toisella laidalla uskaltaessa lausua virallisesta propagadasta poikkeavaa.

Sama ihmetyttää. Kopek on erikoisoperaation kohdalla kadottanut täysin tyylinsä ja tasonsa .

[Laika]

Ei ole yllätys, kuka Tulsi Gabbardia tällä foorumilla kehuu.

Tulsi Gabbardin mielipide Ukrainan sodasta on Kremlin propagandaa.

Sorry menee keskusteluksi keskustelusta (oikeastaan keskustelijoista).
Alkoi hieman naurattaa, kun palstan puolivirallinen anarkisti ja esivallan vastustaja noin kärkkäästi heiluttaa leimakirvestä jonkun maailman toisella laidalla uskaltaessa lausua virallisesta propagadasta poikkeavaa.

Sama ihmetyttää. Kopek on erikoisoperaation kohdalla kadottanut täysin tyylinsä ja tasonsa .

En minä näe noissa Kopekin huomioissa mitään hänen poliittisesta linjastaan poikkeavaa.

Siinä tosin ei ole mitään huvittavaa, että pohjois-korealaisesta linjasta poikkeavat ihmiset -siis ne harvat, jotka osaavat ajatella, ja uskaltavat ajatella ääneen- ovat 'putinisteja'. Toisin sanoen ylipäänsä sotaa vastustava liike on putinistinen, koska samaisen kieroutuneen logiikan mukaan demokratia ja ihmisoikeudet toteutetaan panssarivaunuilla, sensuurilla ja kieltämällä oppositio. Tämä ajattelutapa on nähty ennenkin. Siinä on kaikuja erityisesti 50-luvulta, joskin olemme luultavasti ohittaneet jo sen pisteen, ja ajaneet lännessä oman oppositiomme paljon ahtaammalle.

Minä sanoisin päinvastoin: euroopassa putinismia kannattaa nyt valtava enemmistö, ja se yrittää tukahduttaa ne harvat soraäänet, jotka vielä uskaltautuvat lausumaan tosiasian ääneen. Erikoisinta on, miten yksinkertainen terve järkikin pyritään kiistämään ja kieltämään, kuten ajatus siitä, että diplomatia ja dialogi olisivat sotimista parempi tie edetä asiassa. Enää meillä ei tiettävästi edes teeskennellä pyrkimystä sellaiseen ratkaisuun -ja sitä ennen ainoastaan teeskenneltiin. Mitään todellista dialogia esimerkiksi Kantapaikan demokratianpuollustajilta oli turha odottaa, mikä tuli erityisen katkerasti selväksi tarjotessani lähteitä tiedon ja ymmärryksen laajentamiseksi aiheesta. Samoilla ('lähdekriittisillä' -mikä vitsi!) terävillä päillä ei sitä vastoin ollut mitään ongelmaa siteerata ISW:tä virallisena tiedonantajanaan. En ole ikinä eläissäni nähnyt totuuden niin täysin vääristänyttä propagandakampanjaa ja suuren yleisön tuottamuksellista typeryyttä sen hyväksymisessä. John Pilgerin termi 'carpet propaganda' oli sille kaikkein kuvaavin termi.

Kunhan tuleva talvi on taputeltu ja ukrainalainen yhteiskunta saatettu täysin raunioiksi, ovat täälläkin useimmat keskustelijoista syyllisiä samaan sodanlietsontaan, kulttuuriseen imperialismiin, aseistamiseen ja eskalaatioon, joka sai eurooppalaiset nationalistit sukuelin pystyssä laukkaamaan suoraan päätä katastrofiin. Seuraukset he ansaitsisivat täysin itse, jollei heijastusvaikutus saattaisi niin monen viattoman myös kärsimään tehdyistä valinnoista. Häpeällisintä on, kuinka sodan kiivaimmat kannattajat meillä ovat omaan propagandaansa rakastuneina tulkinneet Venäjän heikkoudeksi, kun se on asettanut sotilaalliselle voimankäytölleen ja valitsemilleen kohteille huomattavia rajoituksia. Näillä demokratianpuollustajilla -ja te tiedätte keitä olette- on verta käsissään.

[Kopek]

Voisitteko kertoa enemmän Venäjän legitiimeistä turvallisuushuolista, joita Yhdysvallat ei ottanut riittävästi huomioon, mikä ei jättänyt Venäjälle muuta mahdollisuutta kuin aloittaa sotatoimet 24.2.2022.

[Laika]

Pohdittaessa euroopan kuka-kukin-on-kysymyksiä, presidentti Niinistö ryntäsi kovin etuajassa helmikuussa kertomaan, kuinka naamiot vihdoin riisuttiin: ei riisuttu. Moni naamio on yhä riisumatta, mistä taannoinen Nordstream 2 -kaasuputken sabotaasi on niin erinomainen muistutus.

Toistaakseni edeltävän viestini peruskäsityksen, mielestäni Kopekin huomioissa ei ole mitään hänen poliittisesta linjastaan poikkeavaa. Niin kuin ei ollut niissäkään huomioissa, joita hän esitti ennen Ukrainan sotaa keskusteluissa Espanjan sisällissodasta ja Francosta.

Niin kuin Kopek liki vuosisata myöhemmin, tuki Churchill Francoa omana aikanaan 30-luvulla. Churchill arvosti myös Mussolinin fasisteja korkealle, sekä muuatta aikakautensa johtavaa saksalaista poliitikkoa. Etenkin brittiläisen yläluokan konservatiivipiireissä Saksaa pidettiin eurooppalaisena etuvartiona bolshevismin uhkaa vastaan, ja britit olivat jopa osallistuneet Venäjän sisällissotaan, kunnes brittijoukkojen sotkeutumisesta vieraan maan asioihin nousi poliittinen skandaali tiedon levittyä kotiyleisön tietoisuuteen. Sitä paitsi Churchillin tavoin monet brittiläiset imperialistit, jos pitivätkin Saksaa kilpailijanaan, hyväksyivät ainakin periaatteessa ajatuksen, jonka mukaan myös saksalaisilla eurooppalaisena valkoisena kansana oli oikeus omaan imperiumiinsa. Olihan briteilläkin Jumalan suoma oikeus omiin neekerikolonioihinsa ympäri maailmaa, ainakin Churchillin mielestä. Tämän käsityksensä hän myös piti kuolemaansa saakka.

Sattumoisin Churchill oli myös brittien vasta eroamaan pakotetun pääministerin, Boris Johnsonin, esikuva. Churchillin tavoin Johnsonkin kernaasti asemoi vieraan valtion eurooppalaisten kilveksi bolshevikkeja, tai venäläisiä, vastaan. Churchillille sitä virkaa toimitti Saksa. Churchillin tavoin myös Johnson yritti ratsastaa politiikan kentällä puhumalla sotimisen puolesta. Boris Johnson viime huhtikuussa:

The news highlights the impact of former British Prime Minister Boris Johnson's efforts to stop negotiations, as journalist Branko Marcetic noted on Twitter. The decision to scuttle the deal coincided with Johnson's April visit to Kyiv, during which he reportedly urged Ukrainian President Volodymyr Zelensky to break off talks with Russia for two key reasons: Putin cannot be negotiated with, and the West isn't ready for the war to end.

https://responsiblestatecraft.org/2022/09/02/diplomacy-watch-why-did-the-west-stop-a-peace-deal-in-ukraine/

Churchill itse puolestaan oli aikaansa jäljessä -tai edellä, katsantokannasta riippuen- ehdottaessaan sodanjälkeisen britannian ensimmäiset vaalit hävinneille toryille vaalilauseeksi seuraavia varten:
'keep Britain white'.

Mitä Churchillin alkoholismiin ja rooliin toisen maailmansodan aiheuttamisessa tulee (tai muihin rikoksiin), se on kertomisen arvoinen tarina, mutta jätän sen kerrottavaksi toiseen tilaisuuteen. Arvaan joka tapauksessa, että Churchillin kulttiin kuuluvat, kuten ent. ministeri Johnson, eivät koskaan ole kuulleet sitä nimenomaista tarinaa.

[MrKAT]

Siinä tosin ei ole mitään huvittavaa, että pohjois-korealaisesta linjasta poikkeavat ihmiset -siis ne harvat, jotka osaavat ajatella, ja uskaltavat ajatella ääneen- ovat 'putinisteja'. Toisin sanoen ylipäänsä sotaa vastustava liike on putinistinen, koska samaisen kieroutuneen logiikan mukaan demokratia ja ihmisoikeudet toteutetaan panssarivaunuilla, sensuurilla ja kieltämällä oppositio.

...
Minä sanoisin päinvastoin: euroopassa putinismia kannattaa nyt valtava enemmistö, ja se yrittää tukahduttaa ne harvat soraäänet, jotka vielä uskaltautuvat lausumaan tosiasian ääneen. Erikoisinta on, miten yksinkertainen terve järkikin pyritään kiistämään ja kieltämään, kuten ajatus siitä, että diplomatia ja dialogi olisivat sotimista parempi tie edetä asiassa.

Miten tuo olisi soveltunut 40-luvun USA:han: Pysyisi vaan poissa täältä kun me yritämme tehdä taas Chamberlain II:t Hitlerin kanssa? Sekö olsi ollut ratkaisu? Diplomatia ja dialogi Hitlerin kanssa. Ja Viroko olisi säilyttänyt itsenäisyyden juttelemalla Aurinkoisen kanssa? Ja puolalaisylimistö ja puolan juutalaiset pysyneet hengissä juttelemalla sekä Hitlerin että Stalinin kaa? Vähän epäilen...

Miksi nyt Putlerin kansa olis eri? Miksi lukemasi Timothy Snyder pitää Putleria  suurena uhkana ja kansanmurhaajana?

[Kopek]

Toistaakseni edeltävän viestini peruskäsityksen, mielestäni Kopekin huomioissa ei ole mitään hänen poliittisesta linjastaan poikkeavaa. Niin kuin ei ollut niissäkään huomioissa, joita hän esitti ennen Ukrainan sotaa keskusteluissa Espanjan sisällissodasta ja Francosta.

Niin kuin Kopek liki vuosisata myöhemmin, tuki Churchill Francoa omana aikanaan 30-luvulla.

En muista, mitä kaikkea olen vuosien varrella kirjoittanut. Etsin foorumin hakutoiminnan avulla kirjoituksia, joissa mainitaan Espanja ja Franco. Kävin myös tekstihaulla läpi omat kirjoitukseni viime joulukuun alusta helmikuun loppuun.

En löytänyt tekstiä, jossa olisin tukenut Francoa. 

Brutolta löytyi francomielinen kommentti.

"Kirjoitin jo Jatkumolla että, Francon diktatuuri oli parasta mitä Espanjalle saattoi sattua. "

https://kantapaikka.net/index.php/topic,34.msg9890.html#msg9890

En ole ihaillut Espanjan entistä sotilasdiktaattoria enkä ylipäätään sotilasdiktaattoreja. Olen aika "epämilitaarinen" tyyppi. Francon aikana teloitettiin ihmisiä. En pidä sellaisesta. Francon hallinnon loppuvuosina maailman lehdistössä kerrottiin Espanjassa nousseesta kiistasta, voidaanko raskaana oleva nainen teloittaa, koska silloin surmattaisiin myös syntymätön vauva. Se, että tällaisia asioita ylipäätään joudutaan miettimään, on vastenmielistä. En kannata teloitajavaltioita.

Onko odottavan äidin teloituksen yhteydessä tapahtuva sikiön elintoimojen lopettaminen "teloitusabortti"?

Jossakin jutussani olen kirjoittanut, että jos olisi pakko valita, eläisin mieluummin Francon Espanjassa kuin Stalinin Neuvostoliitossa. Luulen, että suurin osa suomalaisista vastaisi samalla tavalla. Kahdesta pahasta valittaisiin vähemmän paha.

Francon vuosien Espanja ei ollut poliittiselta järjestelmältään ihanteellinen valtio, mutta sinne tehtiin kuitenkin iloisia "keihäsmatkoja", eikä sitä yleisesti miksikään hirmuvaltioksi mielletty. Neuvostoliittoonkin tehtiin matkoja. Ainakin oikeistolaisissa piireissä käsitys Neuvostoliitosta oli negatiivisempi kuin käsitys Espanjasta. Kiihkeimmille taistolaisille Neuvostoliitto on voinut olla ihannevaltio.

[Laika]

Siinä tosin ei ole mitään huvittavaa, että pohjois-korealaisesta linjasta poikkeavat ihmiset -siis ne harvat, jotka osaavat ajatella, ja uskaltavat ajatella ääneen- ovat 'putinisteja'. Toisin sanoen ylipäänsä sotaa vastustava liike on putinistinen, koska samaisen kieroutuneen logiikan mukaan demokratia ja ihmisoikeudet toteutetaan panssarivaunuilla, sensuurilla ja kieltämällä oppositio.

...
Minä sanoisin päinvastoin: euroopassa putinismia kannattaa nyt valtava enemmistö, ja se yrittää tukahduttaa ne harvat soraäänet, jotka vielä uskaltautuvat lausumaan tosiasian ääneen. Erikoisinta on, miten yksinkertainen terve järkikin pyritään kiistämään ja kieltämään, kuten ajatus siitä, että diplomatia ja dialogi olisivat sotimista parempi tie edetä asiassa.

Miten tuo olisi soveltunut 40-luvun USA:han: Pysyisi vaan poissa täältä kun me yritämme tehdä taas Chamberlain II:t Hitlerin kanssa? Sekö olsi ollut ratkaisu?

Ah!

Odotinkin chamberlain-korttia.

Niin kuin yleensä täällä esitettävien historian analogioiden kanssa, niitä esittävät eivät tunne tapaustaan, eivätkä ole koskaan tosissaan siihen perehtyneet:

Rather than caving to a bully in cowardly fashion, in other words, it seems Chamberlain and his French counterpart, Édouard Daladier, cravenly sought a deal that would strengthen their positions in Europe and focus Hitler's attention east, toward the Soviet Union. And whatever they told their respective publics, no one really thought the Munich deal was a guarantee against the threat of war. Indeed, the British and French both accelerated the pace of their own post-World War I rearmament, which they had begun several years earlier in response to the German threat. (Winston Churchill's famous harangues about the state of British rearmament were really about matters of degree.)

World War II finally broke out not because of pacifism, but because Chamberlain finally found cause for militarism. When Hitler violated the Munich accord, breaking out of the Sudetenland and invading the rest of Czechoslovakia in March 1939, it became clear that Hitler had designs not only on "unifying" the German-speaking areas of Europe but creating an empire that could rival Britain's. Chamberlain and Daladier pledged, NATO-style, to go to war if Germany invaded Poland. Those threats might have worked, except Chamberlain crucially refused to enter into a further defensive alliance with Stalin. That opened the door to the treaty that really started the war — the Molotov-Ribbentrop Pact — in which Germany and the Soviets agreed to jointly invade and carve up Poland. It was the Great Appeaser, Chamberlain, who declared war on Nazi Germany on Sept. 3, 1939.

By reducing pressure on Hitler's eastern flank, Stalin's treaty laid the groundwork for the invasions of Belgium, the Netherlands, and France months later. You could make a stronger case for Stalin as a paragon of naïveté, considering how much more spectacularly his agreement blew up in his face when Hitler invaded the USSR in 1941. But because he was naïvely militant instead of naïvely "pacifist," that analogy doesn't do the work proponents always want it to do: to argue, in every instance, for more war.

https://theracket.news/p/naive-militarism-and-the-lessons?s=r

On niin laiskaa teiltä kaivaa persevaostanne Hitler-korttia joka tilanteessa, varsinkin kun se näkyy olevan vaihtokelpoinen 1:1:een Stalin-keräilykorttien kanssa.

Missä muualla chamberlain-analogiaa on käytetty:

It was used by Harry Truman, just five years after World War II ended, to argue for escalation in Korea in 1950.
...
Douglas MacArthur to... invade China
...
The specter of Munich was used over and over to justify U.S. escalation in Vietnam by Lyndon Johnson, Secretary of State Dean Rusk and others. In 1965, an exasperated George F. Kennan told a Senate committee: "I think that no episode, perhaps, in modern history has been more misleading than that of the Munich conference. It has given to many people the idea that never must one attempt to make any sort of a political accommodation in any circumstances."
...
In 1960, Barry Goldwater called the inclusion of a civil rights plank, championed by Martin Luther King Jr., in the GOP platform "an American Munich." In 1985, Newt Gingrich bellowed that Ronald Reagan's parlay with Mikhail Gorbachev was "the most dangerous summit for the West since Adolf Hitler met with Neville Chamberlain." The recently departed Madeline Albright justified U.S. intervention in the Balkans in the 1990s (wars that Putin has cited as justification for his invasion of Ukraine) by saying "Munich is my mindset."

Naturally, the Chamberlain analogy was absolutely everywhere in the run-up to the Iraq War. ...

https://theracket.news/p/naive-militarism-and-the-lessons?s=r

Kyllä minä tiedän, että MrKatilla on pakkomielle Hitleriin ja pakkomielle Putiniin. Heikot analogiat ja yksityiskohtien tuntemuksen puute ovat löysälle ajattelulle ominaisia.

[MrKAT]

^Ja aivan ohi maalin kun mielessäni oli (lievästi) hyperbolinen pastissi. Et päässyt lähellekkään. (Vai oliko King muka julma uushitler?, voi voi...).

[MrKAT]

Republikaanit on "ampuneet" itteään keuhkoihin. Koska typerä ideologisuus+salaliittouskomukset vs tiede. (Ja Suomessa persut?)

Tom Wenseleers @TWenseleers
Great piece by @jburnmurdoch
on the tragic fallout from the politicisation of science in the US. "Over the past 18 months, the politicisation of science may have directly cost as many as 60,000 American lives". The antivax movement has been truly deadly. https://ft.com/content/d387d40a-4e8c-4502-8ae9-62d7f1426b93

-----
The US Republican partly has been far more strongly associated with anti-vaccine attitudes than any other major populist Western political party. Luckily...

- https://twitter.com/TWenseleers/status/1580875124978331648

1. graafissa demokraatien pieni notkahdus johtui ehkä siitä että ensin korona iski kaupunkeihin (New York ym) joissa popula kannattaa  paljon enempi demokraattipuoluetta.

[MrKAT]

Ja lisää tilastoja. Tässä on tutkittu ameriikan piirikunnat:
Mitä enempi äänestettiin Trumpia -> sitä enempi koronaa (vas kuva) ja koronaan menehtyneitä (oik kuva).



Tässä sama osavaltioittain:

- https://twitter.com/profsamperry/status/1442838918282555392  (28.9.2021)

Mitä punaisempi (republikaani Trumpia äänestävämpi) osavaltio -> sitä tappavammin korona tuppasi jylläämään siellä.

JK. Toisinkuin aiemman viestin graafissa, näissä yllä ei ole ikävakiointia eli osaksi tässä heijastunee myös se, että Trumpin äänestäjät on vanhempaa väkeä - ja vastustuskyvyttömämpiä kohtalokkaalle koronalle.

[Laika]

^Ja aivan ohi maalin kun mielessäni oli (lievästi) hyperbolinen pastissi. Et päässyt lähellekkään. (Vai oliko King muka julma uushitler?, voi voi...).

Minulla ei ole aavistustakaan, mistä sössötät.

En kirjoittanut mielipidettäni Kingistä. Referoin tilanteita, joissa chamberlain-korttia on aiemmin historiassa dokumentoidusti käytetty. So. falskeilla analogioilla on pitkä perinne, jonka jatkoksi olet välttämättä halunnut itse päätyä.

Koska täällä useampikin on heilutellut Hitler-korttia, niin annan silti vielä yhden vihjeen: todellisuudessa Putin on pitkään toiminut pidäkkeenä venäläisten voimankäytölle. Hän on saanut paljon kritiikkiä kotimaassaan inkrementalistisesta tavastaan toimia, kun monien venäläisten mielestä uhittelu heidän maansa rajamaastossa olisi pitänyt saattaa loppuun päättäväisemmin. Liikekannallepano maassa on ainoastaan vahvistanut tätä ajattelua.

Siinä olisi ajattelemisen aihetta myös sinulle, jos osaisit ajatella, vaan mehän tiedämme miten nämä 'keskustelumme' soljuvat. Älä toki anna minun häiritä, kun päästelet menemään lisää löysiä.

ps. jos koronakuolemia ehkäisevä politiikka on mielestäsi jonkinlainen poliittisen älykkyyden ylevin aste, niin miksi et rupeaisi sinofiiliksi kommunistiksi.

[Aave]

Jokos Laikalle on määrätty mielialaan vaikuttavia lääkkehiä?

YK:n päätöslauselmassa 143 valtiota tuomitsi Venäjän toimet Ukrainassa. Laikalaisittain oikeassa (Siis eri mieltä) olivat sellaiset huippuvaltiot kuin Pohjois-Korea, Eritrea, Syyria ja Venäjä. Laikakin on oikeassa, ja koko muu maailma väärässä!

[Aave]

Putin on pitkään toiminut pidäkkeenä venäläisten voimankäytölle.

Syö nyt jätkä paskaa. Putin, tuo johtava suurstrategi, oletti täysin pieleen niin ukrainalaisten motivaation ja mielialat, kuin heidän puolustustahtonsakin. Kyytipojaksi, idioottirilliensä läpi tarkastellen myös mitoitti invaasioon tarvittavat resurssit täysin pieleen, ja venäläinen korruptio hoiteli loput. Se, että sisäpiiristään löytyy vieläkin jyrkemmän linjan tyyppejä mekkaloimaan on saman puolustelua, kuin että housuunsa paskoneelta johtajalta vaaditaan jälkiviisaasti, että olisi pitänyt paskoa vieläkin enemmän!

[Kopek]

todellisuudessa Putin on pitkään toiminut pidäkkeenä venäläisten voimankäytölle.

Tyypillä taisi vähän ote lipsua viime keväänä, kun Venäjän joukot yllättäen hyökkäsivät Ukrainaan Putinin pidättelystä huolimatta. Vai oliko niiden tarkoitus hyökätä muuallekin, mutta Putin onnistui pidättelemään niitä niin, että kohteeksi tuli vain Ukraina.

On hyvä, että Venäjän johdossa on rauhan mies niin kuin Putin. Ties minne Venäjä hyökkäisi, jos joku muu olisi hänen tilallaan.

[Aave]

Azovstalin taistelijoita (N. 3000) oli vastassa 70 000 venäläistä, ja samalla heitä pommitettiin kaikella, mitä löytyy. Mutta onneksi Putin yritti pidätellä tätäkin tapahtumaa.