USA

[Laika]

No, miten tommoseen sitten pitäis suhtautua? Ja eroaako se mitenkään suhtautumisesta vaikkapa Donetskin ja Luhanskin tasavaltoihin?
 
En väitä että tietäisin tästä juuri mitään, ja oletan että Laikalla saattaisi tästä joku selkeä näkemys, jossa juttu on aika simppeli, kun vain osaa sen näppärästi typistää olennaiseen.

No kai te osaatte sanoa, miten suhtautuminen täällä Taiwaniin eroaa suhtautumisesta Donetskin ja Luhanskin tasavaltoihin?

Ei kai minun SITÄ tarvitse teille erikseen selittää?

[Melodious Oaf]

Mun mielestä sä jatkuvasti puhut niin kuin ne asiat ois helvetin yksinkertaisia, Donetsk ja Luhansk sitä ja Taiwan tätä.

Kerro nyt mitä mieltä sä olet tosta vitun asiasta ja miten sä suhtaudut niihin ja lopeta se retorinen pelleily ja tärkeily.

Mulle se on ihan oikeasti vaikea hahmottaa.

Toivoisin että Kiina ja kaikki muutkin maat tunnustais Taiwanin. En näe mitään muuta syytä miksi ei kuin jonkun tollasen periaate- ja kunniakysymyksen siinä Kiinalle, jolla taas on helvetisti valtaa ja geopoliittista painoarvoa. Siis käytännössä pohjasyy sille että Taiwania ei tunnusteta on häpeä. Ja sitten se että Kiinaa ei kannata suututtaa.

Ukrainan suhteen en osaa sanoa. Ehkä se olis ihan hyvä että Donetskin ja Luhanskin tasavallat tunnustettais ja olis olemassa. Tai ehkä se ois ihan hyvä Venäjän lakata niitä ajamasta. En mä osaa varmasti sanoa, muuta kuin oikeastaan sen, että siinäkään asiassa joku tommonen kunnia ja häpeä tuskin on yhtään sen validimpia syitä niille ratkaisuille.

[Laika]

Mun mielestä sä jatkuvasti puhut niin kuin ne asiat ois helvetin yksinkertaisia, Donetsk ja Luhansk sitä ja Taiwan tätä.

Kerro nyt mitä mieltä sä olet tosta vitun asiasta ja miten sä suhtaudut niihin ja lopeta se retorinen pelleily ja tärkeily.

Mulle se on ihan oikeasti vaikea hahmottaa.

Toivoisin että Kiina ja kaikki muutkin maat tunnustais Taiwanin.ratkaisuille.

En minä ole väittänyt, että asiat olisivat yksinkertaisia. Yritän ainoastaan esittää ne yksinkertaisessa muodossa, koska aivan selvästikään monimutkaisemmat selitykset eivät MrKatin ajattelussa riennä mihinkään järjelliseen suuntaan, jos jotain vähänkään monimutkaista tulen esittäneeksi.

Ainakaan Donetskin ja Luhanskin tasavallat eivät esitä, että ne edustavat todellista Ukrainaa Kiovan hallituksen sijaan (sille olisi sen puoleen varsin samanlaisia perusteita kuin Taiwanin tapauksessa). Millainen älämölö siitä mahtaisi meillä syntyä!

Kun taas Taiwan:

...
However, China was in the midst of a civil war. In 1949, China's ruling nationalist government was driven off of the Chinese mainland by the armies of the Chinese Communist Party (CCP). The nationalist government then fled to Taiwan (along with more than a million other Chinese citizens). The fighting between the two sides ended in a stalemate, with the CCP controlling the mainland, renamed the People's Republic of China (PRC), and the nationalists clinging to Taiwan—which they still called the Republic of China, or RoC. Although fighting ceased in 1979, the conflict was never declared officially over and no peace treaty has ever been signed.

More importantly to the question of Taiwan's nationhood, both governments claimed to be the one true Chinese government. As the pre-existing (though deposed) Chinese government, the nationalist government of Taiwan was initially considered the legitimate government of China. Taiwan was given China's seat at the United Nations and was diplomatically recognized by many U.N. member nations.

Over time, however, the communist CCP government ruling mainland China established a convincing claim that it, not the nationlist government in exile in Taiwan, was in fact the legitimate government of China. The CCP's strongest evidence was the fact that more than 98% of Chinese citizens lived on the mainland—roughly 540 million in 1950, compared to only 8 million in Taiwan.

In light of this fact, and the increasing evidence that the RoC was in no position to regain control of the mainland, most countries in the U.N. eventually switched their diplomatic recognition from the RoC in Taiwan to the PRC on mainland China. This included countries such as the United States, which originally sided with the RoC and Taiwan. As a result, the United Nations expelled Taiwan in 1971 and instead recognized the CCP/PRC as the official government of China.

https://worldpopulationreview.com/country-rankings/countries-that-recognize-taiwan

[Melodious Oaf]

^ Ok.

Siitä samaa mieltä että Taiwanin asiaa ei varsinaisesti auta se, että ne sanoo edustavansa todellista Kiinaa Kiinan hallituksen sijaan.

On mulla sille jotakin sympatiaa, mutta se ei vaan ole pragmaattisesti järkevää, kun Kiinassa on ollut se historia mikä on, eikä sitä poiskaan saa pyyhittyä. Ja tietty hallinto niin pitkään. Vaikka se hallinto kaatuis, ei siitä mitään tulis että yhtäkkiä se olis muka se Kiina jonka Taiwan haluais sen olevan.

Ja toisaalta on ehkä sympatiaa siinä mielessä, että niiden kanta on melkein pakko ymmärtää suhteessa Kiinan kommunistisen puolueen kantaan, joka sekin esitellään tossa minkä lainasit.

Mun mielestä ne pitäis molemmat muuttaa, mutta en näe, mikä periaatteessa estää Taiwania tekemästä sitä ensin. Ehkä ne ei vaan usko että se johtais niiden kannalta mihinkään positiiviseen.

Donetskin ja Luhanskin kohdalla historiaa on tietysti takana vähemmän. Mun ajatusmaailmassa täysin ideaalitilanteessa kai sekä Venäjä että Ukraina ja kaikki muutkin lakkais vaatimasta niiltä mitään ja masinoimasta siellä mitään. Ja sitten katsotaan mitä ne haluaa tehdä. Varmaan sinne silloin muodostuis joku autonomia, mutta en mä siitä mitenkään varma ole minkälainen ja mitä se täsmälleen käytännössä tarkottais.

[Laika]

Donetskin ja Luhanskin kohdalla historiaa on tietysti takana vähemmän. Mun ajatusmaailmassa täysin ideaalitilanteessa kai sekä Venäjä että Ukraina ja kaikki muutkin lakkais vaatimasta niiltä mitään ja masinoimasta siellä mitään.

MrKatin ajattelussa on kuitenkin hyvä tai ainakin herttaisen samantekevää, että Yhdysvallat masinoi Taiwanissa. Mistä palataan kehässä Nancy Pelosin vierailuun ja siihen, mistä keskustelu lähtikin.

ps. Puerto Rico on Yhdysvaltain siirtomaa. Se ei ole itsenäinen valtio edes käytännössä.

[a4]

Ajaako Yhdysvallat kaksilla rattailla?
Kyllä ja ei.
Se ajaa imperialistisesti omaa etuaan ja samalla rapauttaa sääntöpohjaista kansainvälistä järjestelmää. Mutta se ajaa myös globaalia liberaalia demokratiaa eli vahvistaa kansainvälistä sääntöpohjaista järjestelmää länsimaiseen suuntaan.
Nyt diktatuurit Venäjä ja Kiina ovat imperialistisesti haastamassa Yhdysvaltoja, länsimaita ja länsimaisia arvoja maailmalla.

Sääntöjen tehtävä on kannustaa valtioita rauhanomaisuuteen ja yhteistyöhön perustuvaan käyttäytymiseen liberaalien arvojen ja periaatteiden mukaisesti.

..yhteisesti hyväksyttyjen sääntöjen tehtävä on säännellä esimerkiksi sotilaallista voimankäyttöä ja ihmisoikeuksien toteutumista. Selonteossa kuitenkin huomautetaan, että suurvalloilla on merkittävä vastuu sääntöpohjaisen järjestelmän ylläpitämisestä ja suurvaltojen viime vuosina kilpailuksi kärjistynyt toiminta on heikentänyt järjestelmää. Tämä reaalipoliittinen ulottuvuus korostuu usein sääntöpohjaisuudessa.

Valtiot ovat määrittäneet voimapolitiikkansa, turvallisuutensa ja liittolaissuhteensa usein tärkeämmiksi kuin säännöt ja pehmeät arvot. Sääntöjen noudattamisessa on siten varsin reaalipoliittinen kaiku. Reaalipolitiikka kansainvälisellä oikeudella on mahdollista osittain siksi, että sääntöjen rikkomisesta ei aina rangaista.

Sääntöpohjaisuuden ydin näyttääkin olevan loppupeleissä se, kenellä on riittävästi valtaa laatia säännöt ja etuoikeus ylenkatsoa sääntöjä ilman seuraamuksia. Sääntöpohjaisuus ei ole siis sinänsä rapautumassa – kyse vaikuttaa olevan enemmän siitä, että länsimailla ei ole enää yksinoikeutta kirjoittaa sääntöjä ja pakottaa muita valtioita noudattamaan niitä.

https://ulkopolitist.fi/2021/06/02/suomen-ulkopolitiikka-perustuu-osittain-jarjestelmaan-jota-ei-valttamatta-ole-olemassa/

[mikainen]

Kenellekään ei pitäisi olla epäselvää, että USA demokratiaa levittäessään pelaa omaan pussiinsa ja rikkoo omia sääntöjään koska sillä on valta ja voima tehdä niin.

Minäkin valitsen kuitenkin mieluummin sen kuin Venäjän tai Kiinan siihen tilalle. Paljolti siksi, että Suomi katsotaan yleensä kuuluvan samaan leiriin, amerikkalaisten silmin. Ei ole niin vaara joutua jyrätyksi.

Sen lisäksi siellä on kuitenkin isompi joukko niitä jotka oikeasti uskovat ja toimivat arvojen mukaan joita itsekin kannatan kuin Venäjällä tai Kiinassa. Sanakin siellä on toistaiseksi vapaampi.

[Kopek]

Taiwan ei ole kapinoinut itseään irti Kiinan kommunistipuolueen hallitsemasta Kiinasta. Päinvastoin kommunistipuolue kaappasi aikoinaan vallan Kiinassa jolloin maan hallitus joutui pakenemaan ainoalle alueelle, jota kommunistit eivät olleet saaneet haltuunsa eli Taiwanin maakuntaan. Taiwan ei ole koskaan ollut kommunisti-Kiinan maakunta.

1940-luvun lopun tilanteessa syntyi kaksi Kiinan valtiota: Kommunistien hallitsema Manner-Kiina (Kiinan kansantasavalta) ja ei-kommunistien hallitsema Taiwan (Kiinan tasavalta). Monet maat tunnustivat Taiwanin itsenäisyyden, mutta myöhemmin Manner-Kiinan taloudellisesta painostuksesta johtuen tunnustuksia on peruttu niin, että ainoastaan muutama maa enää tunnustaa Taiwanin olevan itsenäinen valtio, vaikka se sitä edelleen käytännössä on.

Taiwanin vertaaminen Luhanskin ja Donetskin kansantasavaltoihin edustaa putininistista ajattelua.

" The authorities in Beijing have never exercised sovereignty over Taiwan or other islands administered by the ROC."

https://www.taiwan.gov.tw/content_3.php

[Melodious Oaf]

Kiinan Tyynenmeren rannikko on itse asiassa aika tukossa tai ne on aika pussissa, jos katsoo missä kaikkialla on saaria. Ympäröivät maat on tosi monet USA:n jonkinasteisia kumppaneita tai liittolaisia.

Taiwan on tätä ajatellen keskeisellä paikalla, ja saattaa olla jopa ratkaisevaa, kenen puolella se on. Etäisyyden puolesta se on vähän niin kuin Kuuba suhteessa USA:han.

Puhumattakaan tietysti siitä, että Taiwanilla on ihan järkyttävä hegemonia puolijohdeteollisuudessa. Ne on edelläkävijöitä valmistustekniikassa — käytännössä kaikki pienimmät ja uusimmat sirut valmistetaan ensin siellä ja muuallakin usein taiwanilaisten yritysten osaamisella.
     Pieni twisti tulee siitä, että taiwanilaisilla on heilläkin kumppaneita, kuten esimerkiksi hollantilainen ASML, joiden erityisosaaminen on välttämätöntä tiettyjen prosessin osien ja niihin tarvittavien laitteiden kanssa.

Suurimpiin toimijoihin kuuluvat mm. Samsung, taiwanilainen TSMC ja Intel. Esimerkiksi Applen, AMD:n, Nvidian ja ARMin siruissa TSMC:llä on sormensa pelissä, ja Intelillä ja Samsungilla on niilläkin taiwanilaisia kumppaneita.

Nykyään mikropiirejä on joka helvetin paikassa puhelimista autoihin, droneihin, työkoneisiin ja ties mihin laitteisiin, sotateknologiaa ja kalustoa unohtamatta.

Tuntuu absurdilta, miksi USA:lla ja jollain sen kumppaneilla pitäis olla joku tommonen saartorengas Kiinan rannikon ympärillä, tai puhtaan maantieteellisesti ajateltuna jopa, miksi ne kuvittelee että niillä olis jotain sanomista Taiwanin suhteen.

Mutta jotkut laskee että Kiinan työvoima ja väestö alkaa supistua, supistuu merkittävästi jo vuoteen 2030 ja edelleen sen jälkeen. Silloin sen resurssit olis ehkä lakipisteessä nyt ja lähitulevaisuudessa, eikä ne ei vaan kasva ja kasva tulevaisuudessa samalla periaatteella kuin tähän asti.

Jos isoissa pöydissä ihan oikeasti ajatellaan, että se, kenellä on Taiwan omassa leirissään 2030, suht todennäköisesti on edelläkävijä ja määräävässä asemassa 2100-luvulle asti, tästä ehkä saa jotain perspektiiviä siihen, miksi kohtuu ja kompromissit ja muu tällainen on niin vaikeita.

Tollanen asetelma että pelissä on noin paljon luo tilanteen jossa kenenkään on vaikea niin sanotusti laskea käsiä.

Sehän olis siistiä jos Kiina yhtäkkiä sanois että ei meitä kiinnosta mikään globaali hegemonia, semmonenhan on USA:ltakin perseestä ja väärin, että tehkää ihan mitä haluatte.

En usko että siellä on ne unet yhtään vähemmän kuumeisia, tavoitteet maltillisempia tai arvopohja ehyempi kuin USA:n leirissä.

[Karikko]

Glopaali maailma on sidoksissa monilta osiltaan toisiinsa- sen on varmaan jo venäläisen energia ja raa-aineiden puute näyttänyt.

Euroopalle olisi paljon isompi ongelma Kiinan kanssa kinaaminen..

https://yle.fi/uutiset/3-12555585

https://yle.fi/uutiset/3-12553921

[Aave]

Taiwan ei ole kapinoinut itseään irti Kiinan kommunistipuolueen hallitsemasta Kiinasta. Päinvastoin kommunistipuolue kaappasi aikoinaan vallan Kiinassa jolloin maan hallitus joutui pakenemaan ainoalle alueelle, jota kommunistit eivät olleet saaneet haltuunsa eli Taiwanin maakuntaan. Taiwan ei ole koskaan ollut kommunisti-Kiinan maakunta.

Niin, Taiwan on se todellinen Kiina. Asian tulisikin olla niin päin, että milloin manner-Kiina saadaan liitettyä Taiwaniin.

Yhdysvallat on maailman rikkain kehitysmaa, ja sotaisa liittovaltio. Mutta ilmeisesti Laikalle ei ole jäänyt tassuun oikein muuta, kuin ulista Chomskyltä kopioidusti amerikkalaisen imperialismin pahuudesta. Mikäli Laika itse ymmärtäisi geopolitiikasta mitään, niin ulina olisi nimenomaan geopoliitiikan katsannosta täysin turhaa.

[a4]

Pieni twisti tulee siitä, että taiwanilaisilla on heilläkin kumppaneita, kuten esimerkiksi hollantilainen ASML, joiden erityisosaaminen on välttämätöntä tiettyjen prosessin osien ja niihin tarvittavien laitteiden kanssa.

Lisätwistiä:
Noin 45 – 50 prosenttia maailman puolijohdelaatuisesta neonista, joka on kriittinen aine puolijohteiden valmistuksessa käytettäville laserlaitteille, tulee kahdelta ukrainalaiselta yritykseltä Ingasilta ja Cryoinilta.
Ingas on kotoisin Mariupolista, Cryoin Odessasta.
https://www.kriittisetmateriaalit.fi/venajan-hyokkays-ukrainaan-pysayttaa-puolet-puolijohteiden-valmistukseen-tarvittavan-neonin-globaalista-tuotannosta/

[Hayabusa]

Bidenillä saattaa olla edessä toooosi piiiitkä covid.
US President Joe Biden tests positive for Covid after 'rebound' infection
Rajoittaa julkisia esiintymisiä ja siten suusta päästettyjen sammakoiden määrää...

[Laika]

Kerro nyt mitä mieltä sä olet tosta vitun asiasta ja miten sä suhtaudut niihin ja lopeta se retorinen pelleily ja tärkeily.

Olen sitä mieltä Taiwanista, Krimistä, Saudi-Arabiasta, Syyriasta, Libyasta, Afghanistanista, Irakista, Iranista, Venäjästä ja mistä hyvänsä muustakin valtiollisesta entiteetistä tai etnisestä, poliittisesta ryhmästä, että heti kun amerikkalaiset ilmoittavat mikä on oikein ja kuka on rikollinen ja suurimmat mediatalot kirjoittavat siitä myötämielisesti, meillä rottalauma juoksee pillipiiparin perään yksimielisinä totuuden, hyvyyden, uljauden ja kauneuden luonteesta.

Se pätee, vaikka roiston ja sankarin nimikyltit vaihdettaisiin yhtenä yönä päittäin -niin kuin väliin tehdäänkin. Ja MrKatin kaltaiset juoksijat ovat ensimmäisinä perässä.

Tällaisille ihmisille demokratia, autokratia ja vapaus ovat brändejä kuten Nike tai Adidas, niissä ei ole enempää kontekstuaalista sisältöä tai nyansseja kuin hyvyydessä tai paholaisessa.

[Melodious Oaf]

^ Onhan tossa pointtinsa.

Niin kauan kuin joku maa ei asetu geopoliittisesti tai liiketaloudellisessa mielessä liikaa poikkiteloin, sivuutetaan aika paljonkin siitä, mitä ikävää siellä mahdollisesti tapahtuu. Kärsimykset ja väärydet sun muu nousevat monesti tapetille siinä vaiheessa, kun niiden käsittelyssä on taustalla joku muukin poliittinen tms. päämäärä.

Kiina on käsittääkseni hieman muuttunut sen jälkeen, kun Hu Jintao väistyi ja Xi Jinping nousi puolueen johtoon. Ilmeisesti linja on muuttunut länsimaita ja länsimaisia yrityksiä kohtaan kriittisemmäksi. Luulisin että tämä miellyttää länsimaissa joitain, jotka toivoisivat enemmän vaihtoehtoja, moninapaisuutta ja esimerkiksi yritysten vallan kyseenalaistamista.

Samaan aikaan edelleenkään länsimaissa ei puhuta suoraan siitä, minkälaista Kiinassa on, miten maa todella toimii ja minkälaista siellä on esimerkiksi valtion propaganda.

Yksi esimerkki voisi olla se, miten siellä suhtaudutaan ulkomaalaisiin, mikä on tässä valtion rooli, ja mikä on virallinen linja vaikkapa nimenomaan afrikkalaistaustaisten suhteen. Samaan aikaan Kiina kuitenkin toimii Afrikassa ja pyrkii lisäämään siellä vaikutusvaltaansa.
    Olis ihan kiinnostava katsoa kunnolla ja tarkkaan noita molempia asioita ja miettiä, mitä se käytännössä tarkoittaa.

Totta kai vaikkapa Taiwaniin liittyy paljon amerikkalaisten yritysten intressejä ja koko sikäläisen sotateollisuuden myös.  Ja Kiinan dissaaminen voi toimia välineenä siihen, ettei tarvitsekaan kohdata eikä tutkailla mitään ajatustakaan siitä, että meidän omissa toimissa ja arvoissa ja malleissa olis mitään vikaa, väärää tai puutteita.  Tämä ikään kuin korvataan arvostelemalla sen sijaan Kiinaa, Venäjää tms.

Ymmärrän jollain lailla Laikan turhautumista.
    Mutta en kai oikein ymmärrä sitä, mitä siinä auttaa jos toimii reaktiivisesti jostain sellaisesta mielikuvasta käsin, jota hän yllä luonnehtii, ja puolustaa sitten Kiinaa vertaamalla sitä Yhdysvaltoihin. Silloin koko kuva helposti jää puutteelliseksi — ja ehkä jossain kohtaa jopa vaarallisilla tavoilla.
    Etenkään  en ymmärrä sitä, jos lähtökohtaisesti väheksyy muita ihmisiä ja pitää typeränä, koska on törmännyt sellaiseen, että jotkut tuntuvat olevan sekä kohtuuttomia että omasta näkökulmasta aivan kujalla.

Toiminta saattaa silloin alkaa muistuttaa tuohtunutta kirjoittelua paikallislehden mielipidepalstalle, missä kaikki rakentava ja hyvä uhkaa hukkua sen alle, että päivitellään, miten perseestä ja kyvyttömiä kaikki muut ovat.

Sinänsä kai kärkevien luonnehdintojen esittäminen on tarpeellista sekin. Mietin vaan, voiko se puolivahingossa muuttua itsetarkoitukseksi.