Uskotko ihmiseen?

[Brutto]

Meinasin jo eilen viedä keskustelua tähän suuntaan mutta Hesari ja Safiiri ehtivät ensin:

Tänään Hesarissa kirja-arvostelu, jossa pohditaan vallitsevaa ihmiskuvaa ja sen pätevyyttä. Mielenkiintoista pohdintaa juuri tästä, ovatko ihmiset pohjimmiltaan luonnostaan laiskoja, pahoja ja itsekkäistä. Vai onko tuo ihmiskuva vain kätevästi vallankäytön oikeuttava näkemys, jonka kyseenalaistamiseen on hyviä perusteita? Ainakin Brutto käyttää hyvin suoraan vallankäytön oikeutuksena tätä väitettä, jonka mukaan ihmiset muutoin vain laiskottelevat ja tekevät pahaa - jopa itselleen. Sille ei tietenkään perusteita j´tarjoilla, miksi ne valtaa käyttävät sitten ovat ihan erilaisia. Eivät siis laiskoja ja pahoja ollenkaan. Ehkä se on se rahan ja aseman aateloittava vaikutus?

Hyvän historia -kirja. Kirjoittanut Rutger Bregman.

Väitän, että usko ja luottamus ihmisen hyvään perusolemukseen on pelkkä ympäristön paineiden vuoksi omaksuttu rooli. Tuskin kukaan aidosti uskoo siihen sisimmässään. Jos et pysy roolissasi, ihmisyhteisö tuomitsee sinut koska loukkasit heidän tärkeintä arvoaan. Ja koska rohkenet epäillä ihmistä lajina, loukkaat samalla jokaista yksilönä.

Perustelen kyynistä nihilismiäni arjen havainnoilla. En ole koskaan tavannut ihmistä, joka ei olisi joko tyhmä, itsekäs, ahne tai välinpitämätön muita kohtaan. Sen sijaan olen tavannut runsaasti ihmisiä, jotka ovat yhtä aikaa kaikkea neljää edellä mainittua. Johtuvatko nuo ominaisuudet sitten biologiasta tai ympäristön vaikutuksesta, sillä ei ole väliä. Väliä on vain sillä, ettei ihminen ole pystynyt karistamaan niitä itsestään. Ihminen on kyennyt vain peittämään lajityypilliset negatiiviset ominaisuutensa ja suojannut peittely-yrityksensä tekemällä salailustaan ihmistieteiden paradigman, jota ei sovi rikkoa.

[Karikko]

^

No tuohan on tavallaan ihmiseen uskomista, nyt brutto on vain määritellyt millainen ihminen mahdollisesti on ja onhan hän siinä oikeassa, ihminen on pääsääntöisesti itsekäs, mutta itsekkyydellä on monenlaisia ominaisuuksia.
Monet toimivat myös epäitsekkäästi suhteellisesti katsoen, vaikka senkin toiminnan taustalla, on oman tunnemaailman tavat toimia.

Myös yhteisöllisen hyvän tuottaminen voi olla itsekästä, mutta silti tarpeellista ja mielihyvvää voi saada pelkästään siitäkin, että kykenee tekemään jonkun onnelliseksi.

[Brutto]

^

No tuohan on tavallaan ihmiseen uskomista, nyt brutto on vain määritellyt millainen ihminen mahdollisesti on

Totta. Olisi ehkä pitänyt otsikoida ketju Uskotko ihmisen kykyyn ja haluun toimia oikein. Koska juuri niihin en usko.

[Laika]

Mielestäni on syitä ajatella, että pluraali ja ehdollinen näkemys on oikea: ihminen on kaikkea tätä, ja kykenevä yksilöstä riippuen toimimaan myös prososiaalisesti.

Se  mikä yleensä ihmisluontoa pohtivilta ihmisiltä tuntuu olevan kateissa, on tosiasian ehdollisuus. Ne boogaloo-pojat jenkeissä eivät heiluttele aseita siksi että ihminen luonnostaan haluaa pystyttää äärioikeistolaisen fasismin, vaan koska se mihin ihmiset on saatettu ja mihin he itsensä ovat saattaneet uskomaan, muuttaa itsessään käyttäytymistä.

Muuten meidän pitäisi esimerkiksi uskoa, että ainoastaan amerikkalainen ihminen lajityypillisten piirteidensä vuoksi ei halua kanssaihmiselleen universaalia oikeutta terveydenhuoltoon, mikä on tietenkin hölynpölyä.

Palaan ehtiessäni palstalle.

[Karikko]

^

No tuohan on tavallaan ihmiseen uskomista, nyt brutto on vain määritellyt millainen ihminen mahdollisesti on

Totta. Olisi ehkä pitänyt otsikoida ketju Uskotko ihmisen kykyyn ja haluun toimia oikein. Koska juuri niihin en usko.

Tuo onkin tarkentavaa. Monesti ihminen kyllä "uskoo" toimivansa oikein ja vakaumus auttaa häntä siinä uskomuksessa.

Halu ja kyky suuntautuu silloinkin omaan itsekkyyteen ja useimmiten ei edes kiinnitetä huomiota kokonaisuuksiin.

Kyky toimia oikein on monesti rajallista ja ehdollista, jos on liian vaikeaa toimia oikein silloin mennään sieltä missä aita on matalin. Toisinaan syyllistytään pelkään valheellisten sanomien levittämiseen ja "vihollistetaan" erimieltä olevat, tai joiden koetaan vaarantavan oman edun tavoittelijan aseman.

Valtakunnallisella ja poliittisella tasolla tuo on ihan normaalia, vaikka jotkut uskovat esimerkiksi trumpin olevan humaani ihminen joka pelastaan maailman, tai ainakin usan.

Suomessakin on alkanut enenevässä määrin ilmetä samantapaista toimintaa, kuten orpon kertoessa nykyisen hallituksen syyksi kaipolan paperitehtaan lakkauttamisen- uskooko tuohon orpo itse ei varmaan ole se oleellinen kysymys, mutta uskooko joku orpon puheisiin tuon jälkeen on sitten uskojan politiikkasuhteista kiinni.

[Xantippa]

En ole koskaan tavannut ihmistä, joka ei olisi joko tyhmä, itsekäs, ahne tai välinpitämätön muita kohtaan.

Aikamoinen saavutus.

T: Xante

[mikainen]

En ole koskaan tavannut ihmistä, joka ei olisi joko tyhmä, itsekäs, ahne tai välinpitämätön muita kohtaan.

Aikamoinen saavutus.

T: Xante

Sen verran paljon tulkinnanvaraa näissä ominaisuuksissa, että oman näkökulmansa kautta voi tulla eri tulokseen kuin joku toinen. ÄO:n voi tietysti mitata kunhan ensin määritellään tyhmä sillä mittarilla.

[safiiri]

En ole koskaan tavannut ihmistä, joka ei olisi joko tyhmä, itsekäs, ahne tai välinpitämätön muita kohtaan.

Aikamoinen saavutus.

T: Xante

Brutto puhuu itsestään. Se vain jää epäselväksi, miksi ne johtajat olisivat sen parempia komentamaan työntekijöitä tekemään työt kunnolla. Kun ihmisinä hekin ovat tyhmiä, itsekkäitä, ahneita ja välinpitämättömiä muita kohtaan.

[Brutto]

En ole koskaan tavannut ihmistä, joka ei olisi joko tyhmä, itsekäs, ahne tai välinpitämätön muita kohtaan.

Aikamoinen saavutus.

T: Xante

Brutto puhuu itsestään. Se vain jää epäselväksi, miksi ne johtajat olisivat sen parempia komentamaan työntekijöitä tekemään työt kunnolla. Kun ihmisinä hekin ovat tyhmiä, itsekkäitä, ahneita ja välinpitämättömiä muita kohtaan.

Eivät johtajat ole yhtään sen parempia. Itse asiassa johtajat, joita kukaan ei valvo, ovat pahimpia.

Kyse on siitä, että ihminen tarvitsee aina toisen ihmisen valvomaan itseään jotta toimisi oikein. Ihmisen oma moraali ei siihen riitä. Heti kun valvova silmä ei näe, tehdään väärin.

Eivät esimerkiksi lappuliisat ole sen tunnollisempia pysäköijiä kuin muutkaan. Mutta pelkkä heidän olemassaolonsa saa ihmiset pysäköimään paremmin. Ihmisen itseohjautuvuus ei toimi liikenteessäkään.

[safiiri]

En ole koskaan tavannut ihmistä, joka ei olisi joko tyhmä, itsekäs, ahne tai välinpitämätön muita kohtaan.

Aikamoinen saavutus.

T: Xante

Brutto puhuu itsestään. Se vain jää epäselväksi, miksi ne johtajat olisivat sen parempia komentamaan työntekijöitä tekemään työt kunnolla. Kun ihmisinä hekin ovat tyhmiä, itsekkäitä, ahneita ja välinpitämättömiä muita kohtaan.

Eivät johtajat ole yhtään sen parempia. Itse asiassa johtajat, joita kukaan ei valvo, ovat pahimpia.

Kyse on siitä, että ihminen tarvitsee aina toisen ihmisen valvomaan itseään jotta toimisi oikein. Ihmisen oma moraali ei siihen riitä. Heti kun valvova silmä ei näe, tehdään väärin.

Eivät esimerkiksi lappuliisat ole sen tunnollisempia pysäköijiä kuin muutkaan. Mutta pelkkä heidän olemassaolonsa saa ihmiset pysäköimään paremmin. Ihmisen itseohjautuvuus ei toimi liikenteessäkään.

Eli sinä tunnet tarvitsevasi jonkun valvomaan itseäsi, sillä muutoin toimisit väärin, vahingollisesti ja jopa itsellesi haitallisesti?

[Xantippa]

Mitenkähän valvonta poistaa tyhmyyden?

Ns. tavallinen ihminen lopulta on erittäin harvoin tilanteessa, jossa hän merkittävästi vaikuttaa toisten elämään, olkoon tyhmä,viisas, itsekäs tai huomioiva, välinpitämätön tai huolehtiva.

Näin ollen olettamus oitis "väärin tekemisestä" on omituinen. Mitä tämä tarkoittaa? Mitä väärää tekoa minä esimerkiksi nyt täällä kotonani haudon ja aion heti toteuttaa, kun valvojalta (kuka? keitä?) silmä välttää?

T: Xante

Muoksis: lapsellinen ajatus on, että ihmisen ammatti kertoisi hänen luonteestaan, vaikka Kopek muusta vakuuttunut onkin tai että edes lappuliisat kuvittelisivat olevansa joukkona tunnollisempia pysäköijiä kuin muut.

Brutolta itseltään kun puuttuu se moraalinen kompassi, hän ei vain tajua, että toiset ovat voineet luoda itselleen normiston käytökseen sen mukaisesti.

[Brutto]

En ole koskaan tavannut ihmistä, joka ei olisi joko tyhmä, itsekäs, ahne tai välinpitämätön muita kohtaan.

Aikamoinen saavutus.

T: Xante

Brutto puhuu itsestään. Se vain jää epäselväksi, miksi ne johtajat olisivat sen parempia komentamaan työntekijöitä tekemään työt kunnolla. Kun ihmisinä hekin ovat tyhmiä, itsekkäitä, ahneita ja välinpitämättömiä muita kohtaan.

Eivät johtajat ole yhtään sen parempia. Itse asiassa johtajat, joita kukaan ei valvo, ovat pahimpia.

Kyse on siitä, että ihminen tarvitsee aina toisen ihmisen valvomaan itseään jotta toimisi oikein. Ihmisen oma moraali ei siihen riitä. Heti kun valvova silmä ei näe, tehdään väärin.

Eivät esimerkiksi lappuliisat ole sen tunnollisempia pysäköijiä kuin muutkaan. Mutta pelkkä heidän olemassaolonsa saa ihmiset pysäköimään paremmin. Ihmisen itseohjautuvuus ei toimi liikenteessäkään.

Eli sinä tunnet tarvitsevasi jonkun valvomaan itseäsi, sillä muutoin toimisit väärin, vahingollisesti ja jopa itsellesi haitallisesti?

Tietenkin tarvitsen. Vain pelko nopeusvalvonnasta estää minua kokeilemasta paljonko Mersu oikeasti kulkee.

Ja jos firman taloushallinto ei tutkisi luottokorttilaskujani, tilaisin aina kalleinta juotavaa mitä ravintolasta löytyy.

Kun sanoin ihmisen olevan tyhmä, itsekeskeinen, ahne ja laiska, en suinkaan sulkenut itseäni määritelmän ulkopuolelle. Minä sentään tiedän olevani tyhmä ja pelkästään se nostaa minut hieman normityhmien yläpuolelle.

[Brutto]

Mitenkähän valvonta poistaa tyhmyyden?

Ei valvonta tietenkään tyhmyyttä poista. Se vain vähentää tyhmää käyttäytymistä.

[safiiri]

Brutto liikkuu selvästi todella huonossa seurassa. On se kummallista, että mä tapaan ja tunnen lähinnä hyviä ja hyvin toimivia ihmisiä. Valvomattakin. Päinvastoin huomaan itsessäni, että tyypillisesti valvonta johtaa huonompaan toimintaan. Tyypillisesti täytettävät vaatimukset asetetaan silloin liian alas ja tämä kunnianhimoton tympeä tehtävänanto saa lähinnä tekemään just kuten sanottin - eli huonosti ja hitaasti. Sekä lusmuilemaan löytäen jokaisen porsaanreiän ja älyttömyyden, joka ohjeistuksessa on sisäänrakennettuna. Mikään ei olekaan vahingollisempaa ja haitallisempaa kuin työntekijä, joka päättäväisesti typeriin ohjeisiin *ittuuntuneena toteuttaa niitä pilkuntarkasti - ja ajaa koko homman täyteen katastrofiin.

Joo mä tiedän olevani viheliäinen alainen. Mutta - silti mä odotan suojatien edessä punaisissa valoissa, vaikka autoja ei ole tulossa ja kukaan ei edes näe. Olen siis juuri siten outo, että valvomatta toimin sääntöjen mukaan, mutta valvoen saatte pelkkää kuraa ja sekundaa. Muistan jo päiväkoti-ikäisenä keksineeni sopivat kiertotiet, joiden avulla tsuibailin sujuvasti ohi sääntöjen. Tai tein varta vasten väärin, koska rangaistus vaikutti kiinnostavalta kokemukselta.

Jos ihanne on silmänpalvonta, niin aika alas on rima asetettu. Bruton kaltaiset kansalaiset tulevat myös yhteiskunnalle tavattoman kalliiksi, koska heitä pitää jatkuvasti valvoa.

[Xantippa]

Tietenkin tarvitsen. Vain pelko nopeusvalvonnasta estää minua kokeilemasta paljonko Mersu oikeasti kulkee.
[/quote]

Ihan totta? Et uskalla ikinä tyhjällä, hiljaisella maalaistiellä kokeilla mersun vauhtia, vaan pelkäät, että siellä jossain lurkkii nopeusvalvontajat/laitteet?

Ihminen ei ole tyhmä, itsekäs, ahne tai välinpitämätön, vaikka harkituissa oloissa toimisikin jotain sääntöjä vastaan.

Jokainen asettaa itselleen rimat, joiden puitteissa toimii.

T: Xante