Kirjoittaja Aihe: Islam  (Luettu 799 kertaa)

0 jäsentä ja 1 Vieras katselee tätä aihetta.

Paikalla safiiri

  • Konkari
  • ***
  • Viestejä: 783
Vs: Islam
« Vastaus #30 : Helmikuu 16, 2019, 08:55:13 »
Voisi oikeastaan sanoa että vaikka uskominen olisikin henk.koht. juttu, niin uskonnot ovat aina silkkaa politiikkaa. Vähän kuin jokainen uskonto tai lahko olisi itsessään "puolue". Uskonnot olisivat paljon harmittomampia mikäli näin ei olisi.

Olen samoilla linjoilla. Lisäksi ongelma on ihan sama uskonnosta riippumatta. Ongelma on sen uskonnon sitominen politiikkaan ja muuntaminen politiikan teon välineeksi. Eikä homma muutu paremmaksi uskontoa vaihtamalla. PItää muuttaa se kytkös politiikkaan ja yhteiskunnalliseen valtakoneistoon.

Poissa Toope

  • Vakiojäsen
  • **
  • Viestejä: 464
Vs: Islam
« Vastaus #31 : Helmikuu 16, 2019, 23:58:49 »
Voisi oikeastaan sanoa että vaikka uskominen olisikin henk.koht. juttu, niin uskonnot ovat aina silkkaa politiikkaa. Vähän kuin jokainen uskonto tai lahko olisi itsessään "puolue". Uskonnot olisivat paljon harmittomampia mikäli näin ei olisi.

Olen samoilla linjoilla. Lisäksi ongelma on ihan sama uskonnosta riippumatta. Ongelma on sen uskonnon sitominen politiikkaan ja muuntaminen politiikan teon välineeksi. Eikä homma muutu paremmaksi uskontoa vaihtamalla. PItää muuttaa se kytkös politiikkaan ja yhteiskunnalliseen valtakoneistoon.
Onnistuu joissakin uskonnoissa paremmin kuin toisissa. Esimerkkejä ei tarvita.

Poissa Toope

  • Vakiojäsen
  • **
  • Viestejä: 464
Vs: Islam
« Vastaus #32 : Helmikuu 17, 2019, 00:02:58 »
Islamismi ei ole yhtä kuin väkivalta. Islamismi tarkoittaa sitä, että islamia pidetään keskeisenä tai ainoana mallina yhteiskunnan kehittämiselle. Se siis voi olla suhteellisen rauhanomaista kuten esim. Muslimiveljeskunnalla tai hirveää teurastusta Isisin tyyliin. Riippumatta toimintatavoistaan se on yhteensopimatonta länsimaisen demokratian kanssa.
Muslimiveljeskunta ei ole rauhanomainen järjestö, se esittää sellaista. Se on sekaantunut väkivaltaisuuksiin ja terrorismiin.
https://www.meforum.org/6562/the-muslim-brotherhood-fountain-of-islamist
« Viimeksi muokattu: Helmikuu 17, 2019, 00:04:41 kirjoittanut Toope »

Paikalla safiiri

  • Konkari
  • ***
  • Viestejä: 783
Vs: Islam
« Vastaus #33 : Helmikuu 17, 2019, 08:12:44 »
Voisi oikeastaan sanoa että vaikka uskominen olisikin henk.koht. juttu, niin uskonnot ovat aina silkkaa politiikkaa. Vähän kuin jokainen uskonto tai lahko olisi itsessään "puolue". Uskonnot olisivat paljon harmittomampia mikäli näin ei olisi.

Olen samoilla linjoilla. Lisäksi ongelma on ihan sama uskonnosta riippumatta. Ongelma on sen uskonnon sitominen politiikkaan ja muuntaminen politiikan teon välineeksi. Eikä homma muutu paremmaksi uskontoa vaihtamalla. PItää muuttaa se kytkös politiikkaan ja yhteiskunnalliseen valtakoneistoon.
Onnistuu joissakin uskonnoissa paremmin kuin toisissa. Esimerkkejä ei tarvita.

Ennemminkin se, missä uskonnoissa minäkin historiallisena aikana ja missä päin maailmaa onnistuu, vaihtelee. On kummallista ajatella, että vaikka uskonto pysyy samana, mutta eletään toisenlaista aikaa toisenlaisessa historiallisessa tilanteessa ja havaitaan, että se politiikan teon välineenä käyttäminen on muuttunut, kyse silti on juuri uskontojen eroista. Missä muussa yhteydessä päättelet, että eron aiheuttaa tekijä, joka on toisistaan eroavissa tilanteissa sama? Ei tekijä, joka on toisistaan eroavissa tilanteissa muuttunut?

Poissa Toope

  • Vakiojäsen
  • **
  • Viestejä: 464
Vs: Islam
« Vastaus #34 : Helmikuu 19, 2019, 01:01:24 »
Esim. juutalaisuus ja kristillisyys ovat muuttuneet ja mukautuneet muutoksiin paremmin kuin islam. Toki asia johtuu osin siitä, että juutalaiskristillinen maailma itse on ollut suurempien muutosten kohteena. Islamilainen maailma/uskonnollinen kulttuuri on voinut ehkä taantua, koska siellä ei mikään ole juuri  yhteiskunnissa muuttunut, ennen modernia aikaa?

Paikalla safiiri

  • Konkari
  • ***
  • Viestejä: 783
Vs: Islam
« Vastaus #35 : Helmikuu 19, 2019, 09:14:15 »
Esim. juutalaisuus ja kristillisyys ovat muuttuneet ja mukautuneet muutoksiin paremmin kuin islam. Toki asia johtuu osin siitä, että juutalaiskristillinen maailma itse on ollut suurempien muutosten kohteena. Islamilainen maailma/uskonnollinen kulttuuri on voinut ehkä taantua, koska siellä ei mikään ole juuri  yhteiskunnissa muuttunut, ennen modernia aikaa?

Historiallisesti tarkastellen on jatkuvasti vaihdellut se, missä kulloinkin muutoksiiin mukautuminen, edistyneisyys tms. kulloinkin on näyttänyt parhaiten toimivan. Tyypillisesti vasta jälkipolvet edes osaavat tunnistaa tämän aaltoliikkeen alkuhetket, muutokset ja aallonharjojen sijainnit. Aikalaisten arviot menevät lähinnä metsään, koska asioita katsotaan liian läheltä. Ns. moderni aika on aivan liian lyhyt, jotta sen perusteella voisi tehdä mitään kaikkia aikoja koskevia yleispäteviä arvioita. En tiedä, miten itse määrittelet tuon modernin ajan, mutta jos vaikkapa puhutuaan teollistumisen alkamisesta, niin sehän tarkoittaa huomattavan lyhyttä aikaa. Silloin jo valmiiksi valikoidaan tarkastelun ulkopuolelle ne historialliset vaiheet, jolloin maailman ”kärki” oli jossain mualla kuin länsimaissa. Nämä trendit ja vaihtelut ovat paljon pidempien aikajänteiden mittaisia, joten kiistän noin lyhyen tarkastelun validiuden päätelmiä tehtäessä.

Poissa Toope

  • Vakiojäsen
  • **
  • Viestejä: 464
Vs: Islam
« Vastaus #36 : Helmikuu 19, 2019, 23:31:50 »
Tosin tuo lyhyt tarkasteluväli tarkoittaa viimeistä 500 vuotta, jonka aikana Eurooppa kehittyi paikallisesta mahdista maailmanluokan mahdiksi valloittaen liki koko maailman. Tuohon verrattuna islamin historia on nollahistoriaa viimeisen 500 vuoden aikana, ei paljon uutta luotu. Minä syytän tuosta uskonnon ja kulttuurin rakenteita. Eurooppaan syntyi kilpailun ja vapaa-ajattelun kautta ideologioita, jotka haastoivat vanhentuneita malleja. Islamilainen maailma ei tuohon kyennyt, se luutui 1200-luvulta viimeistään asemiinsa, jolloin syntyi se käsitys, että kaikki tarpeellinen oli jo luotu. Tuosta asenteesta islamilainen maailma ei ole vieläkään päässyt eroon.

600-700-luku ei ole ihannemalli, se on vain historiaa.

Paikalla safiiri

  • Konkari
  • ***
  • Viestejä: 783
Vs: Islam
« Vastaus #37 : Helmikuu 20, 2019, 07:53:59 »
Tosin tuo lyhyt tarkasteluväli tarkoittaa viimeistä 500 vuotta, jonka aikana Eurooppa kehittyi paikallisesta mahdista maailmanluokan mahdiksi valloittaen liki koko maailman. Tuohon verrattuna islamin historia on nollahistoriaa viimeisen 500 vuoden aikana, ei paljon uutta luotu. Minä syytän tuosta uskonnon ja kulttuurin rakenteita. Eurooppaan syntyi kilpailun ja vapaa-ajattelun kautta ideologioita, jotka haastoivat vanhentuneita malleja. Islamilainen maailma ei tuohon kyennyt, se luutui 1200-luvulta viimeistään asemiinsa, jolloin syntyi se käsitys, että kaikki tarpeellinen oli jo luotu. Tuosta asenteesta islamilainen maailma ei ole vieläkään päässyt eroon.

600-700-luku ei ole ihannemalli, se on vain historiaa.

500-vuotta on hyvin lyhyt aika. Sen aikana mm. ihminen on pysynyt hyvin samanlaisena, eikä silloinen ihminen ole biologisesti muuttunut millään tapaa. Ideologioilla on taipumusta vanhentuessaan luutua, jolloin uudistuminen on tarpeellista. Tämä koskee ihan kaikkia ideologioita, eikä tämä ihannoimasi kristillinen länsimaisuuskaan pysty ikuisuuksiin saakka muuttumattomana säilymään toimivana. Uudistumista tarvitaan. Uudistumisen keskukset ja lähteet  maailmassa näyttävät ennemminkin siirtyvän kuin asettuvan pysyvästi jonnekin. Missään maailmassa koskaan historian aikana ei ole vallinnut sellaista ihannemallia, johon pitäytymällä oltais voitu jatkaa. Väitän, ettei sellaista ole myöskään nyt länsimaissa. KOuristuksenomainen tarrautuminen menneisiin onnistumisiin koituu tappioksemme, jos toimimme kehoituksesi mukaan ja yritämme siihen itsemme sitoa. Onkin omituista, miten systemaattisesti vastustat ihan kaikkea uudistumista ja muuttumista kulttuurissamme, mutta silti muka-viisaasti ymmärrät tuon saman olevan islamin ongelmana. Meille suosittelet vanhoja tapoja, vanhaa uskontoa, vanhaa kulttuuria, vanhoja käsityksiä.

Poissa Norma Bates

  • Konkari
  • ***
  • Viestejä: 839
  • Hattiwatin hakkaaja
Vs: Islam
« Vastaus #38 : Helmikuu 20, 2019, 10:28:34 »
Itse kiinnittäisin huomiota siihen että islamista on tullut islamilaisissa maissa poliittinen tekijä joka "riivaa" maita kuin kommunismi tai fasismi aikoinaan. Koska Saksassakin natsismi päättyi, niin ehkä voi toivoa että islamilaisessa maailmassakin koittaa joskus vapauden ajat. Toisaalta Venäjä ei vaikuta kauhean hyvältä esimerkiltä siitä että kommunismin päättyminen tuottaisi onnelan. Kelle tuotti, kelle ei. Useimmille kai ei.

Vuosisatoja kestäneistä luutuneista asenteista ei oikein voi puhua kun näkee valokuvia ja videoita vaikka 1960-luvulta joissa arabimaiden naiset tepastelevat minihameissa...

Paikalla safiiri

  • Konkari
  • ***
  • Viestejä: 783
Vs: Islam
« Vastaus #39 : Helmikuu 20, 2019, 11:32:20 »
Itse kiinnittäisin huomiota siihen että islamista on tullut islamilaisissa maissa poliittinen tekijä joka "riivaa" maita kuin kommunismi tai fasismi aikoinaan. Koska Saksassakin natsismi päättyi, niin ehkä voi toivoa että islamilaisessa maailmassakin koittaa joskus vapauden ajat. Toisaalta Venäjä ei vaikuta kauhean hyvältä esimerkiltä siitä että kommunismin päättyminen tuottaisi onnelan. Kelle tuotti, kelle ei. Useimmille kai ei.

Vuosisatoja kestäneistä luutuneista asenteista ei oikein voi puhua kun näkee valokuvia ja videoita vaikka 1960-luvulta joissa arabimaiden naiset tepastelevat minihameissa...

Aivan. Islamismi on varsin tuore ilmiö. On aika hassuakin, että siihen voimakkaan kriittisesti suhtautuvat kuitenkin nielaisevat pureksimatta islamistisen väitteen siitä, että juuri se on jotenkin aitoa, perinteistä ja oikeinta islamia.

Poissa Norma Bates

  • Konkari
  • ***
  • Viestejä: 839
  • Hattiwatin hakkaaja
Vs: Islam
« Vastaus #40 : Helmikuu 20, 2019, 13:17:44 »
Itse kiinnittäisin huomiota siihen että islamista on tullut islamilaisissa maissa poliittinen tekijä joka "riivaa" maita kuin kommunismi tai fasismi aikoinaan. Koska Saksassakin natsismi päättyi, niin ehkä voi toivoa että islamilaisessa maailmassakin koittaa joskus vapauden ajat. Toisaalta Venäjä ei vaikuta kauhean hyvältä esimerkiltä siitä että kommunismin päättyminen tuottaisi onnelan. Kelle tuotti, kelle ei. Useimmille kai ei.

Vuosisatoja kestäneistä luutuneista asenteista ei oikein voi puhua kun näkee valokuvia ja videoita vaikka 1960-luvulta joissa arabimaiden naiset tepastelevat minihameissa...

Aivan. Islamismi on varsin tuore ilmiö. On aika hassuakin, että siihen voimakkaan kriittisesti suhtautuvat kuitenkin nielaisevat pureksimatta islamistisen väitteen siitä, että juuri se on jotenkin aitoa, perinteistä ja oikeinta islamia.

Ehkä tässä on ongelmana se että me länsimaissa koemme että "uskonvillitykset" ovat jo takanapäin. Jostain lestoista huolimatta koetaan että lahkolaisuus on marginaali-ilmiö. Sitten kun ei osata ajatella että uskonto on politiikkaa, ajatellaan että islamilaisissa maissa täytyy olla jotain todella takaperoista ja taantunutta että ne nyt elävät keskiaikaa. Olenhan toki näin itsekin ajatellut, kun en ymmärtänyt mieltää uskontoa politiikkana. Asioissa ei kaiketi pidä olla liian subjektiivinen, vaan pitää tarkastella vähän kollektiivisemmin ja globaalimmin näitä juttuja. Toisaalta kun olen tässä lueskellut yhtä kirjaa jossa teologi käsittelee neutraalisti ja puolueettomasti k-uskonnon alkuaikoja, se politiikan merkitys on jotenkin kirkastunut itselleni.

Poissa Toope

  • Vakiojäsen
  • **
  • Viestejä: 464
Vs: Islam
« Vastaus #41 : Helmikuu 21, 2019, 01:12:10 »
Aivan. Islamismi on varsin tuore ilmiö. On aika hassuakin, että siihen voimakkaan kriittisesti suhtautuvat kuitenkin nielaisevat pureksimatta islamistisen väitteen siitä, että juuri se on jotenkin aitoa, perinteistä ja oikeinta islamia.
Nnjoo, nykyisenkaltainen islamismi on ehkä tuore ilmiö, mutta sen periaatteet pohjautuvat alkuperäisen islamin näkemyksiin jo 600-luvulle. Päitä katkottiin jo silloin, sitä ei ISIS keksinyt.

Poissa Toope

  • Vakiojäsen
  • **
  • Viestejä: 464
Vs: Islam
« Vastaus #42 : Helmikuu 21, 2019, 01:22:12 »
Ideologioilla on taipumusta vanhentuessaan luutua, jolloin uudistuminen on tarpeellista. Tämä koskee ihan kaikkia ideologioita, eikä tämä ihannoimasi kristillinen länsimaisuuskaan pysty ikuisuuksiin saakka muuttumattomana säilymään toimivana...
Pointtinani olen juuri sanonut tuota, ettei länsimaailma ole luutunut, kuten islamilainen maailma. Länsimaailma on kehittynyt, kyennyt uudistumaan kyseenalaistamalla vanhoja käsityksiään, kuten kirkon/uskonnon asemaa ja maallisia omistusjärjestyksiä (feodalismi, yksityisomistus, kapitalismi). Ei kehitys aina rauhanomaista ole ollut, mutta on luonut uusia ideoita, jotka ovat paremmin toimineet muuttuvissa yhteiskunnallisissa tilanteissa.

Islamilaisen maailmankuvan ongelma, myös siinä maltillisessa mallissa, on siinä, että se katsoo liikaa menneisyyteen. Haikailee sitä kykenemättä ottamaan oppia. Länsimainen näkemys muistaa historian, mutta pyrkii oppimalla korjaamaan niitä ongelmia. Tässä näen kulttuureissa eroa. Historiaa pitää tuntea ja arvostaakin. Siihen vaan ei pidä kahliutua.

Poissa Norma Bates

  • Konkari
  • ***
  • Viestejä: 839
  • Hattiwatin hakkaaja
Vs: Islam
« Vastaus #43 : Helmikuu 21, 2019, 09:54:43 »
No eipä tuolla ex-Jugoslaviassakaan järin otettu oppia menneisyydestä. Paremminkin päinvastoin muistettiin vuosisatojen takaa vanhat kalavelat. Ja vähän uudemmatkin (2. maailmansodan ajoilta).

Islamissa mielestäni on se ongelma että sen käsikirja eli Koraani itsessään on niin kiukkuista tekstiä että se on hyvin helppo ottaa yllytyksenä pyhään sotaan. Raamattu on vähän jakomielitautisempi kirja. Jos elää tiukasti UT:n mukaan, on luontainen pasifisti. Mutta jos plärää VT:ia, niin sittenhän sitä saattaa tehdä vaikka mitä.

Paikalla safiiri

  • Konkari
  • ***
  • Viestejä: 783
Vs: Islam
« Vastaus #44 : Helmikuu 21, 2019, 16:17:42 »
Aivan. Islamismi on varsin tuore ilmiö. On aika hassuakin, että siihen voimakkaan kriittisesti suhtautuvat kuitenkin nielaisevat pureksimatta islamistisen väitteen siitä, että juuri se on jotenkin aitoa, perinteistä ja oikeinta islamia.
Nnjoo, nykyisenkaltainen islamismi on ehkä tuore ilmiö, mutta sen periaatteet pohjautuvat alkuperäisen islamin näkemyksiin jo 600-luvulle. Päitä katkottiin jo silloin, sitä ei ISIS keksinyt.

Mutta myös kristinuskon periaatteiden pohjalta on päitä katkottu ja muita julmuuksia harjoitettu. Kristinuskon kohdalla vain sinusta nämä ikävät vaiheet on syytä unohtaa ja ohittaa, eikä niitä pidä lukea uskonnon viaksi. On aina yhtä hämmästyttävää, miten kykenet tämän älyllisen epärehellisyytesi itsellesi myymään yhä uudestaan ja uudestaan.