Uutiset:

Ilmoitustaulu mahdollisten ongelmien varalta (wikimedia.org / Etherpad)

Sähköpostia ylläpidolle: kantapaikanherra (at) gmail.com

Main Menu

Vuoristo-Karabahin ruutitynnyri

Aloittaja Aave, syyskuu 30, 2020, 00:36:05

« edellinen - seuraava »

0 Jäsenet ja 1 Vieras katselee tätä aihetta.

Aave

Aloitin aiheelle oman ketjun, jatketaan siitä tässä.

Laadin tähän avausviestiin aluetta koskevan lyhyen lähihistoriikin laajalla pensselillä, niin että kaikki suurin piirtein tietävät, mistä alueella on kyse. en ole mikään ammattihistorioitsija, eli mihinkään pienempiin yksityiskohtiin en tässä mene. Suosittelen lukaisemaan introksi samalla Wikipedian lyhyen artikkelin alueesta, Vuoristo-Karabah.

Elikkäs, konflikti on kytenyt pinnan alla sen 30-100 vuotta riippuen siitä, mistä vinkkelistä katsotaan.

Sekä Armenia että  Azerbaidžan joutuivat aikoinaan suursyömäri Neuvostoliiton ikeen alle, ja toveri Stalin liitti kyseessä olevan konfliktialueen - maiden välimaastossa sijaitsevan Vuoristo-Karabahin - osaksi  Azerbaidžania. Käytän jatkossa alueesta nimeä Artshak, sillä niin paikallisetkin tekevät. Stalin ei piitannut etnisyyksistä tuon taivaallista; Artshak oli jo tuolloin ollut kauan niin etnisesti, kielellisesti, uskonnollisesti kuin myös valuutaltaan armenialaisia.  Azerbaidžanilaisista 97% on muslimeja, Artshakin alueella sen sijaan 98% on kristittyjä armenialaisia. Näin oli ollut jo todella kauan ennen toveri Stalinin suurpiirteisiä rajaviivojen vetoa.

Neuvostoliitto sai pidettyä molemmat osapuolet kauhun vallassa niin, että alueen konfliktit eivät sen ikeen alla lähteneet eskaloitumaan. Jahka Neuvostoliitto romahti 1991, tilanne lähti välittömästi päälle. Kansainvälinen oikeus piti voimassa sen, että Artshak on osa  Azerbaidžania. Ehkä teknisesti niin, mutta todellisuudessa alue oli autonominen Artsakhin tasavalta.

Armenia ja Azerbaidžan olivat sotineet alueen herruudesta jo vuonna 1920, mutta Stalin laittoi sille stopin. Neuvostoliiton romahdettua Azerbaidžan julistautui itsenäiseksi, mutta niin teki myös Artsakhin tasavalta, eroten virallisesti Azerbaidžanista. Armenia ja Artsakh liittoutuivat tilanteesta herneen nenään vetänyttä Azerbaidžania vastaan, ja alkoi n. kuusi vuotta kestänyt sota, jossa verisimmät taistelut käytiin vuosien 1992 ja 1994 välillä. Arviot vaihtelevat, mutta ihmisruumiita sodassa tuli 20 000-30 000 kappaletta.

Sodan lopputulema oli, että käytännössä Armenia voitti sen. Sodan päättyessä armenialaiset hallitsivat koko Artshakin aluetta, ja kyytipojaksi vielä yhdeksän prosenttia koko Azerbaidžanin alueesta. Niitä alueita se ei kuitenkaan julistanut itselleen, kunhan miehitti tovin.

Vuonna 1994 Venäjä neuvotteli alueelle tulitauon. Vaikka taistelut lakkasivat, kansainvälisten lakien mukaan tilanne oli limbossa. Sen jälkeen alueella on ollut toistuvasti pienempiä ja suurempia kahakoita, viimeisin suurempi (Yli 250 kuollutta) vuonna 2016.

Tästä on ollut laiha lohtu alueen noin miljoonalle armenialaiselle ja azereille, joista n. 750 000 azeria joutui maanpakoon ja uudelleensijoitetuiksi omassa maassaan. Kun ottaa vielä huomioon, että Azerbaidžanin populaatio on n. 9,9 miljoonaa, niin senkin vuoksi tämä on heille paska tilanne.

Näiden valtioiden liittolaisia on jo käsitelty toisessa ketjussa, ja voidaan käsitellä tässä ketjussa lisää. Konflikti on samalla etäkonflikti erinäisille valtioille, ja mahdollinen sota voisi eskaloitua myös naapurivaltioihin.

Mainittakoon vielä tähän alkuun, että YK antoi tilanteesta päätöslauselman vuonna 2008, mutta se päätöslauselma oikeastaan vain eskaloi tilannetta. Nimittäin, yli 100 eri YK:n jäsenvaltioiden edustajaa ei ollut mailla halmeilla, kun äänestys tapahtui. Äänestys päättyi 39-7 Azerbaidžanin hyväksi, mutta näistä 39 maasta lähes kaikki olivat muslimimaita; seitsemän valtiota vastaan äänestäneiden ryhmässä olivat mm. Armenia, Ranska, Intia, Yhdysvallat ja Venäjä.

Nyt tilanne on ollut tämä: Azerbaidžan ei tykkää yhtään siitä, että sen maaperällä on armenialaisten joukkoja (Se pitää sinnikkäästi kiinni siitä, että Artsakh on sen aluetta; joukkoja on edelleen myös de facto Azerbaidžanin maaperällä). Armenialaiset eivät puolestaan yhtään tykkää azereiden vaatimuksista, ja armenialaisille Artsakh on tasavalta - itsenäinen entiteettinsä. Kukaan alueella ei oikeastaan tykkää siitä, että siellä ammuskellaan toisiaan, ja noin miljoona ihmistä joutuu olemaan poissa kotoaan.

Konflikti ei silti ole mitenkään ainutlaatuinen. Hieman vastaavia ovat esim. Transnistria, Etelä-Ossetia, Abhasia, ja vaikkapa Kurdistanin kysymys.
"...Did they get you to trade your heroes for ghosts?" - David Gilmour
Stasik - Lullaby For The
Enemy

Aave

#1
Noin kahdeksan tuntia sitten Turkin F-16 ampui väitetysti alas Armenian sotilaskoneen Armenian ilmatilassa, mutta Turkki kiistää asian. Tapauksesta esim. Reuters. Myös azerit kiistävät olleensa asialla.

Suosittelen seuraamaan tilannetta tältä saitilta: caucasus.liveuamap.com. Se on kohtuullisen luotettava sivusto, jota päivitetään reaaliaikaisesti. Sivun oikeassa laidassa on samalla uutissyöte. Tämä on ehkä paras yleissivusto, jonne siviileillä ja amatööreillä on pääsy. Tutkijoilla ja eri maiden tiedusteluilla on omat sivunsa, mutta tutkimustarkoituksiin laadittuja seurantasivuja en tänne laita, eikä niihin olisi joka tapauksessa ilman tunnuksia mahdollista ulkopuolisten päästä sisäänkään.

Karttaa voi pienentää ja suurentaa mielensä mukaan, ja symboleita klikkaamalla avautuu yksityiskohtaisempia tietoja/tallenteita paikan päältä. Pidetään kuitenkin mielessä, että konfliktin osapuolet syytävät kumpikin tahollaan massiivisesti propagandaa ja disinformaatiota, eli konfliktin sumupilvessäkin ollaan.
"...Did they get you to trade your heroes for ghosts?" - David Gilmour
Stasik - Lullaby For The
Enemy

Aave

Olen sellaisessakin käsityksessä, että Putin inhoaa Armenian presidentti Serž Sargsjania. Näin siksi, että Sargsjan on yrittänyt lähentää valtiota länsimaita kohden, ja pitänyt ystävälliset välit Georgiaan. Konflikti on monin tavoin monimutkaisempi, kuin sen suorien osapuolten välit ovat.
"...Did they get you to trade your heroes for ghosts?" - David Gilmour
Stasik - Lullaby For The
Enemy

Hayabusa

^Ovat ehtineet vaihtaan pressaksi jonkun toisen Sar...jotain
Tämä uusi heppu on tieteilijä ja tietokonepelikehittäjä!
https://fi.wikipedia.org/wiki/Armen_Sarkissian

Lontoon wikipedian mukaan ekalla ulkomaan matkallaan Georgiaan tapasi myös meidän Niinistön. Joutuukohan Sale taas tarttumaan puhelimeen ja selvittämään riitapukareiden asioita?
An nescis, mi fili, quantilla prudentia mundus regatur

Aave

Lainaus käyttäjältä: Hayabusa - syyskuu 30, 2020, 11:53:30
^Ovat ehtineet vaihtaan pressaksi jonkun toisen Sar...jotain
Tämä uusi heppu on tieteilijä ja tietokonepelikehittäjä!
https://fi.wikipedia.org/wiki/Armen_Sarkissian

Lontoon wikipedian mukaan ekalla ulkomaan matkallaan Georgiaan tapasi myös meidän Niinistön. Joutuukohan Sale taas tarttumaan puhelimeen ja selvittämään riitapukareiden asioita?
Hyvä että korjasit; nimet menivät minulta sekaisin tuossa YK:n päätöslauselmaa koskeneen asian yhteydessä. Nimi siis vaihtoon, pointti pysyy samana.

Sekä Armenia että Azerbaidžan ovat nyt samalla kovan, ulkoisen propagandan kohteena, Venäjän ja Turkin toimesta. Venäjä esimerkiksi mustamaalaa Armenian presidenttiä Georgian suhteistaan. Arvelen, että vaikka Venäjä tukee Armeniaa, Putin pyrkii saamaan maan presidentin vaihtoon. Joku itselleen mieluisa nukkehalllitsija sinne tilalle, tietenkin... Mutta nähtäväksi jää.

Ellen väärin muista, Ahtisaaren CMI on ollut siellä jo aiemmin rauhanneuvottelemassa. ETYJ ryhtyy nyt varmasti neuvotteluelimeksi, ja eiköhän siellä suomalainenkin edustaja ole.

Turkin väitetään tuoneen alueelle jihadistitaistelijoita (Daeshin poppoota), ja vastaavasti Armenian väitetään avanneen väylän PKK:n (Kurdit) taistelijoille. Tällä hetkellä näitä huhuja ei kuitenkaan olla vielä voitu riippumattomien ulkopuolisten tarkkailijoiden toimesta vahvistaa.

Vaikka tilanne on todella kriittinen, en usko sen eskaloituvan täysimittaiseksi sodaksi. Nähtäksi jää sekin.

"...Did they get you to trade your heroes for ghosts?" - David Gilmour
Stasik - Lullaby For The
Enemy

Aave

Kuinka ollakaan, NATO:n puhemies Stoltenberg kehottaa Georgiaa valmistautumaan NATO-jäsenyyteen:

NATO chief tells Georgian PM to 'prepare for membership' (emerging-europe.com).

Georgia on kylmässä sodassa Venäjää vastaan.
"...Did they get you to trade your heroes for ghosts?" - David Gilmour
Stasik - Lullaby For The
Enemy

Toope

Vaikka hieman armenialaisia symppaan (ovat muslimiazerien ja eritoten turkkilaisten uhreja olleet), hieman hekin öyhöttävät tuolla historiansa vuoksi. Eivät syyttömiä ole. Mutta kovin ahtaalla ovat islamilaisten naapuriensa vuoksi.

Hyvä esimerkki siitä, että kilpailevia uskontoja/aatejärjestelmiä ei pidä laittaa samaan maahan (vrt. iipot ja palet). Järkevintä on pitää nuo erossa toisistaan. Luodaan selkeät rajat ryhmille. Monietnisyys/ryhmäisyys on se tuhoon tuomittu ajatus, tärkeää on pitää nuo ryhmät erillään toisistaan.

Aave

France accuses Turkey of sending Syrian jihadists to Nagorno-Karabakh (Reuters).

Mitä olen nyt tapahtumia eri medioista seuraillut, niin kyllä siellä Syyrian jihadistejakin on paikalla. He ovat siellä tietenkin rahan vuoksi, näistä hommista kun maksetaan hyvin.

Azerit ovat shiioja, eikä uskonnon rooli ole siellä niin suuri, kuin vaikkapa Pakistanissa.

Israel tukee Azerbaidžania. Tyypillisestihän nämä kuviot menevät niin, että mikäli valtiolla on joku omakin aluekiista (Kuten Israelilla Länsirannan kysymys), silloin tuetaan vastaavissa tilanteissa olevia valtioita. Tässä tapauksessa asia ei kuitenkaan ole niin suoraviivainen - Israelilla ja Azerbaidžilla on pitkään jatkuneet hyvät suhteet. Israel oli muutenkin ensimmäisten joukossa tunnustamassa näitä -stan -päätteisiä valtioita silloin, kun Neuvostoliitto romahti.

Azerbaidžan on Iranin naapurivaltio. Israelille hyvistä kumppanuussuhteista on sekin potentiaali, että säilyttämällä kaikin puolin hyvät ja tiiviit suhteet azereihin Iranin uhkaa on helpompi hallita.

Intia ja Ranska tukevat Armeniaa.



"...Did they get you to trade your heroes for ghosts?" - David Gilmour
Stasik - Lullaby For The
Enemy

Karikko

Lainaus käyttäjältä: Aave - lokakuu 02, 2020, 00:36:50

Azerbaidžan on Iranin naapurivaltio. Israelille hyvistä kumppanuussuhteista on sekin potentiaali, että säilyttämällä kaikin puolin hyvät ja tiiviit suhteet azereihin Iranin uhkaa on helpompi hallita.

Intia ja Ranska tukevat Armeniaa.

Israel aseisti usan kanssa Irakilaisia heidän sotiessa iranin kanssa.  Mutta oletan ettei israel silti mikään islamin ystävä ole.  Kysymys on varmaan taktiikasta, kuten rauhansopimuksissa trumpin tuella tässä hiljattain tehtynä.

Saudien kanssa vielä rauhansopimus aikaiseksi, niin maailman kirjat taitavat mennä sekaisin. Se varmaan olisi jo melkoinen paukku islamilaisessa yhteisöissä ja voisi tuoda kaikenlaista selkkausta mukanaan.

Hayabusa

Lainaus käyttäjältä: Aave - lokakuu 02, 2020, 00:36:50
Intia ja Ranska tukevat Armeniaa.

Ranskassa on yli puoli miljoonaa armenialaistaustaista. Monet heistä ovat näkyviä hahmoja kulttuurissa urheilussa ja politiikassakin. Mm. entinen pääministeri Édouard Balladur on armenialainen ja F1-mestari Alain Prostin äiti on armenialainen. Erityisen paljon armenialaisia saapui Ranskaan ensimmäisen maailman sodan ja Turkin suorittaman armenialaisten kansanmurhan jälkeen Ranskan Kansainliiton, eli nykyisen Syyrian alueen kautta. Ranskassa muistellaankin mainittua kansanmurhaa näyttävästi jopa valtiovallan toimesta. Tämä on luonnollisesti saanut Ranskan ja Turkin napit vastakkain.

Armenian ja Intian yhteys on vielä vanhempaa perua. Se perustuu ikivanhoihin kauppayhteyksiin ja sukujen välisiin suhteisiin. Pieniä armenialaisten yhteisöjä on ollut Intian tärkeimmissä kauppakaupungeissa vuosisatoja.

Knoppitietona Armenia on maailman ensimmäinen kristitty valtio.
An nescis, mi fili, quantilla prudentia mundus regatur

Aave

Lainaus käyttäjältä: Hayabusa - lokakuu 02, 2020, 11:55:59
Ranskassa on yli puoli miljoonaa armenialaistaustaista. Monet heistä ovat näkyviä hahmoja kulttuurissa urheilussa ja politiikassakin. Mm. entinen pääministeri Édouard Balladur on armenialainen ja F1-mestari Alain Prostin äiti on armenialainen. Erityisen paljon armenialaisia saapui Ranskaan ensimmäisen maailman sodan ja Turkin suorittaman armenialaisten kansanmurhan jälkeen Ranskan Kansainliiton, eli nykyisen Syyrian alueen kautta. Ranskassa muistellaankin mainittua kansanmurhaa näyttävästi jopa valtiovallan toimesta. Tämä on luonnollisesti saanut Ranskan ja Turkin napit vastakkain.

Armenian ja Intian yhteys on vielä vanhempaa perua. Se perustuu ikivanhoihin kauppayhteyksiin ja sukujen välisiin suhteisiin. Pieniä armenialaisten yhteisöjä on ollut Intian tärkeimmissä kauppakaupungeissa vuosisatoja.
Ranskassa Macronia harmittaa senkin vuoksi, että tilanteeseen liittyen suunnitelmat niin sen merikauppaväylistä, kuin kaasu- ja öljyputkien kulkuväylistä ovat jumissa - YK hyväksyi näihin liittyen Turkin ja Libyan välisen sopimuksen. Ranska on siis pakotettu neuvottelemaan hankkeistaan Turkin kanssa.

Ranska on häärännyt niin Syyriassa kuin Libyassakin, ja syytös Turkin käyttämistä jihadistitaistelijoista on vahvasti ironinen. Syyriassa Ranska on tukenut ja aseistanut samoja militioita, kuin Turkkikin.
Lainaus käyttäjältä: Hayabusa
Knoppitietona Armenia on maailman ensimmäinen kristitty valtio.
Tämä oli minulle uusi knoppitieto. Muistaakseni nykyinen Liettua puolestaan on Euroopan valtioista se, jonka alueelle kristittyjen miekkalähetys viimeisenä saapui.
"...Did they get you to trade your heroes for ghosts?" - David Gilmour
Stasik - Lullaby For The
Enemy

Toope

Israel muuten tukee kaikkia niitä, jotka eivät aja Israelin hävittämistä... 8)
Luultavasti enemmän sympatisoivat armenialaisia, koska kristityt ovat vähemmän vihamielisiä Israelia kohtaan, kuin sunni/shiiamuslimit.
Hehän olivat jonkinasteisessa liitossa Libanonin sotien aikana kristittyjen kanssa.

Mutta Armenia kokee olevansa uhattu, monelta suunnalta. Azerien, Turkin, jopa Venäjän kautta.
Vähän sama kysymys kuin israelilaisilla ja puolalaisilla... Hyvän paikan sitten valitsitte!

Hayabusa

Israel on vanhan kamunsa Turkin kanssa aseistanut vuosia Azerbaidzania. Vastineeksi Israeliin on virrannut öljyä. Mm. israelilaisia drooneja on käytetty viime päivien taisteluissa. Protestiksi Armenia veti kotiin Israelin suurlähettiläänsä.

USA, Ranska ja Venäjä ovat yhdessä vaatineet tulitaukoa ja Turkkia olemaan sekaantumatta konfliktiin.

Pahaa pelkään, että tämä on vasta alkua.
An nescis, mi fili, quantilla prudentia mundus regatur

Toope

Israel on kovin ristiriidoissa Turkin kanssa, koska Turkki tukee islamisteja Erdoganin vuoksi.
Israel muuten tuskin tarvitsee Turkin öljyä, kun itse pumppaa maakaasua Välimereltä.

Aave

Lainaus käyttäjältä: Hayabusa - lokakuu 02, 2020, 22:59:43
Israel on vanhan kamunsa Turkin kanssa aseistanut vuosia Azerbaidzania. Vastineeksi Israeliin on virrannut öljyä. Mm. israelilaisia drooneja on käytetty viime päivien taisteluissa. Protestiksi Armenia veti kotiin Israelin suurlähettiläänsä.

USA, Ranska ja Venäjä ovat yhdessä vaatineet tulitaukoa ja Turkkia olemaan sekaantumatta konfliktiin.

Pahaa pelkään, että tämä on vasta alkua.
Azerbaijan president criticizes mediators; fighting rages on (AP).

Taisteluita käydään parhaillaan, mutta tällä hetkellä minulla ei ole aikaa ryhtyä katsomaan tallenteita niistä. Viimeksi tilannetta seuratessani vastaan tuli pahoja tilanteita puolin ja toisin, lähitaisteluina. Ärsyttää, että esimerkiksi Youtube poistaa tai laittaa kirjautumisedellytyksen todella nopeasti myös tuoreisiin tallenteisiin. Tuubista on poistettu massiiviset määrät sotakuvausta, ja siitä ovat nostaneet äläkän jo sotahistorijoitsijatkin. Kaikessa raadollisuudessaan ne ovat silti tärkeitä historiallisia dokumentteja, ja niistä voi tutkia myös käytettyjä taktiikoita. Ja kun asioita menee pahasti pieleen niin oppii aina lisää siitäkin, miksi ne menevät pieleen. K18-luokituksen kyllä ymmärtää, mutta materiaalin systemaattinen deletointi ei ole ainoastaan hyvä asia.
"...Did they get you to trade your heroes for ghosts?" - David Gilmour
Stasik - Lullaby For The
Enemy