Uutiset:

Ilmoitustaulu mahdollisten ongelmien varalta (wikimedia.org / Etherpad)

Sähköpostia ylläpidolle: kantapaikanherra (at) gmail.com

Main Menu

Kysely: Toimiko poliisi oikein kaasuttaessaan Elokapinalaisia?

Aloittaja MrKAT, lokakuu 06, 2020, 01:16:02

« edellinen - seuraava »

0 Jäsenet ja 1 Vieras katselee tätä aihetta.

MrKAT

Toinen kysymys olisi ollut että oliko mielenosoitus väkivallaton vai "väkivallaton", mutta siitähän voi keskustella alla vapaasti erikseen. (Muuten, KD-Sari Essayah taisi nimittää sitä ei-rauhanomaiseksi mielenosoitukseksi).
Missä perussuomalainen törttöilemässä, siellä Jokisipilä puolustelemassa.
                    - Vanha turkulainen sananlasku (by Antti Gronow)

Brutto

Itse jaan väkivallan kahteen lajiin, reaktiiviseen ja proaktiiviseen.

Reaktiivisessa väkivallassa reagoidaan jo tapahtuneeseen, eikä väkivallan kohteella ole enää mitään mahdollisuutta estää itseensä kohdistuvaa väkivaltaista tekoa. Esimerkiksi kosto ja rangaistusväkivalta kuuluvat tähän ryhmään. Pääsääntöisesti reaktiivinen väkivalta on väärin, vaikka olisikin laillista.

Proaktiivisella väkivallalla yritetään ennalta estää kohdetta tekemästä jotakin, tai saada kohde tekemään jotakin mitä ei haluaisi. Kohteella on kuitenkin aina mahdollisuus valita väkivallan ja oman toimintansa välillä. Myös proaktiivista väkivaltaa voidaan käyttää väärin, etenkin jos sillä pakotetaan kohde luopumaan oikeuksistaan. Silloin kun proaktiivisella väkivallalla estetään haitan tai vaaran tuottaminen muulle yhteisölle, se on oikein, edellyttäen että käytetyn väkivallan on suhteessa siihen haittaan jota väkivallalla pyritään ehkäisemään.

Pippurisumutteen suihkuttaminen oli tässä tapauksessa hyvin lievä väkivallan muoto ja sillä torjuttiin lievää yhteiskunnallista haittaa, joka aiheutui rikollisesta toiminnasta. Eli ääni poliisille. Oikein sammutettu.
"I watched a snail crawl along the edge of a straight razor. That's my dream. That's my nightmare: crawling, slithering, along the edge of a straight razor and surviving."

-:)lauri

#2
Lainaus käyttäjältä: Brutto - lokakuu 06, 2020, 08:18:32
Itse jaan väkivallan kahteen lajiin, reaktiiviseen ja proaktiiviseen.

Reaktiivisessa väkivallassa reagoidaan jo tapahtuneeseen, eikä väkivallan kohteella ole enää mitään mahdollisuutta estää itseensä kohdistuvaa väkivaltaista tekoa. Esimerkiksi kosto ja rangaistusväkivalta kuuluvat tähän ryhmään. Pääsääntöisesti reaktiivinen väkivalta on väärin, vaikka olisikin laillista.

Proaktiivisella väkivallalla yritetään ennalta estää kohdetta tekemästä jotakin, tai saada kohde tekemään jotakin mitä ei haluaisi. Kohteella on kuitenkin aina mahdollisuus valita väkivallan ja oman toimintansa välillä. Myös proaktiivista väkivaltaa voidaan käyttää väärin, etenkin jos sillä pakotetaan kohde luopumaan oikeuksistaan. Silloin kun proaktiivisella väkivallalla estetään haitan tai vaaran tuottaminen muulle yhteisölle, se on oikein, edellyttäen että käytetyn väkivallan on suhteessa siihen haittaan jota väkivallalla pyritään ehkäisemään.

Pippurisumutteen suihkuttaminen oli tässä tapauksessa hyvin lievä väkivallan muoto ja sillä torjuttiin lievää yhteiskunnallista haittaa, joka aiheutui rikollisesta toiminnasta. Eli ääni poliisille. Oikein sammutettu.

Toisaalta poliisin tehtävä ei ole provosoida väkivaltaa vaan ehkäistä sitä. Ja jos poliisin rekatio on, aina tai mahdollisimman vähäisistäkin rikkeistä väkivalta, se on omiaan aiheuttamaan vastareaktion aivan kuten persujen paisunut ja osin lapasista lähtenyt vastareaktio kuvitttelemiinsa pakolaisten rikoksiin. Eli jos ajatteluketju perustuu viettelevän pinnan päättelyvirheeseen, mikä tahansa väkivalta on aina hyväksyttävää sanktiona toiminnasta, joka ei mene täysin oppikirjan mukaan.
Selvin merkki psykoosista on se, että kuvittelee ajattelevansa vain kylmän rationaalisesti ja loogisesti.

-:)lauri

Lainaus käyttäjältä: MrKAT - lokakuu 06, 2020, 01:16:02
Toinen kysymys olisi ollut että oliko mielenosoitus väkivallaton vai "väkivallaton", mutta siitähän voi keskustella alla vapaasti erikseen. (Muuten, KD-Sari Essayah taisi nimittää sitä ei-rauhanomaiseksi mielenosoitukseksi).

Lakiteknisesti ihmisoikeuksia koskevissa pykälissä mielenosoitus on tietääkseni määritelmällisesti väkivallaton, jos sen intentio tai mielenosoittajien intentio ei ole edistää jollain tavoin väkivaltaa. Ja mikäli olen oikein informoitu Elokapina-porukalla väkivalta ei ole kuulunut osana näihin kadunvaltausperformansseihin eikä heidän tavoitteensa saada poliitikot satsaaman enemmän ympärsitöongelmien torjumiseen ole sekään erityisen väkivaltainen. Eli näillä tiedoin ainakin vaikuttaa kuin tämäkin kerta olisi ollut luonteeltaan juuri väkivallaton mielenosoitus.

Toisaalta se, että poliisi provosoituu väkivaltaan, voi tietysti olla porukan yksi intentio, jos vainoharhaisesti tulkitsee lopputulosta somessa ansaittujen sympatiapisteiden valossa, mutta pelkästään se, että kieltäytyy noudattamasta poliisin ohjeita, ei mielestäni vielä riitä syyksi tehdä tuollaista päätelmää, sillä pelkkä väkivallaton verbaalinen niskurointi tai passivoituminen tilanteessa, jossa poliisin ohjeiden mukaista aktiivisuutta edellytetään ei pitäisi ylipäätään provosoida poliisia aseiden käyttöön. Tavallisesti porukka on roudattu vuokrabussiin ja sillä poliisiasemalle, josta on sitten kotiutettu sakkolappu kourassa. Ja ottaen huomioon, kuinka harvoin Elokapina-jengi näitä kadunvaltauksia on tehnyt, tuo käytäntö on nähdäkseni ollut ihan riittävä.
Selvin merkki psykoosista on se, että kuvittelee ajattelevansa vain kylmän rationaalisesti ja loogisesti.

Hayabusa

Lauantaisessa tapauksessa poliisi sieti perseilijöiden provosointia tuntikausia. Vasta siinä vaiheessa, kun yleinen järjestys ja turvallisuus kärsi liian suuren uhan kaupungin toisen keskeisimmän ulosmenokadun tukkimisella poliisi käytti erittäin lieviä pakkokeinoja.
An nescis, mi fili, quantilla prudentia mundus regatur

Hayabusa

Ja hei ihmiset! Jos haluatte oikeasti auttaa luonnonsuojelussa, tehkää se rakentavien toimijoiden kautta. Esimerkiksi:
https://www.sll.fi/
https://johnnurmisensaatio.fi/itameren-suojelu/
An nescis, mi fili, quantilla prudentia mundus regatur

-:)lauri

Lainaus käyttäjältä: Hayabusa - lokakuu 06, 2020, 09:41:46
Lauantaisessa tapauksessa poliisi sieti perseilijöiden provosointia tuntikausia. Vasta siinä vaiheessa, kun yleinen järjestys ja turvallisuus kärsi liian suuren uhan kaupungin toisen keskeisimmän ulosmenokadun tukkimisella poliisi käytti erittäin lieviä pakkokeinoja.

Höpö höpö. Siinä tapauksessa poliisi olisi voinut roudata porukan bussiin paljon aieminkin. Poliisi ei voi alkaa pahoinpitelemään kansalaisia oman mokansa seurauksena, joka tässä tapauksessa olisi ollut tuo mainitsemasi, sikäli mikäli joku sitä syyksi poliisin käyttämälle väkivallale tarjoaa.
Selvin merkki psykoosista on se, että kuvittelee ajattelevansa vain kylmän rationaalisesti ja loogisesti.

Xantippa

Lainaus käyttäjältä: Hayabusa - lokakuu 06, 2020, 09:41:46
Lauantaisessa tapauksessa poliisi sieti perseilijöiden provosointia tuntikausia. Vasta siinä vaiheessa, kun yleinen järjestys ja turvallisuus kärsi liian suuren uhan kaupungin toisen keskeisimmän ulosmenokadun tukkimisella poliisi käytti erittäin lieviä pakkokeinoja.

Mikä tämä uhka turvallisuudelle oli? Autot eivät voineet käyttää "keskeistä ulosmenokatua", vaan joutuivat joko jonottamaan tai kiertämään? Yleinen järjestys joo kärsi, mutta moni tuumaisi sen olevan miekkareiden tarkoitus. Aiheuttaa vähän epämukavuutta, ruuhkia, jonoja. Ainakin se on tähän saakka ollut ihan ymmärrettävää ja tavallista, että kyllähän mielenosoitus liikennettä sotkee.

Jos taas poliisi yleensäkään provosoituu jostakin perseilystä väkivallan käyttöön, on hän selkeästi väärällä alalla. Siinä ammatissa kun harvemmin pääsee vain auttamaan pienten suloisten tyttöjen kissoja puusta, vaan kohtaamiset tuppaavat sisältämään perseilyä. Ammattitaitoa on sitä sietää.

Toivon myös, että sentään poliisijohto ei tehnyt päätöstään perseilyyn kyllästyneenä, saatika, että päätös olisi ollut yksittäisten perseilyyn kyllästyjien käsissä.

Käsittääkseni nyt on selvityksessä juuri se, voidaanko katsoa mielenosoituksesta koituneen sellaista haittaa, että tämänkaltainen voimankäyttö oli tarpeellista. Ei se, kyllästyttikö tuntikaupalla jatkunut perseily.

T: Xante

-:)lauri

#8
Lainaus käyttäjältä: Hayabusa - lokakuu 06, 2020, 09:46:42
Ja hei ihmiset! Jos haluatte oikeasti auttaa luonnonsuojelussa, tehkää se rakentavien toimijoiden kautta. Esimerkiksi:
https://www.sll.fi/
https://johnnurmisensaatio.fi/itameren-suojelu/

Ilmastonmuutoksen syyllinen on ympäristön kannalta kestämätön liiketoiminta. Jos hyväntekeväisyysjärjestöt olisivat toimineet tehokkaina liiketoiminnan ohjaajina, mitään ilmastonmuutosta ei olisi. Ilmastonmuutosongelma tiedettäiin jo 1900-luvulla.

Toisin sanoen ainut keino pyrkiä ohjaamaan liiketoimintaa ympäristöystävällisen suuntaan on politiikka tai ainakin se on käytännössä ainut kanava asiassa, mikäli mitään vaikutustkanavaa liiketoimintaan ylipäätään on jäljellä. Poliitikot taas ovat voittopuoleisesti ympäristöongelmiin syyllistyneiden yritysten taskussa, joten voi olla hieman vaikea yhtälö vaikuttaa poliitikkojen ilmastopäätöksiin tavallisena kaduntallajana, varsinkin jos vieläpä sattuu edustamaan sitä vähemmistöä, joista suurin osa ei ole vielä syntynytkään ja joka joutuu meidän rahan ahneutemme maksajaksi.
Selvin merkki psykoosista on se, että kuvittelee ajattelevansa vain kylmän rationaalisesti ja loogisesti.

Juha


Kyllä. Minkä höysteiden kanssa meni, eri asia pohdittavaksi. Toisaalta tärkeämpi, kyssärinä, ts pohdinnan avauksena.

Aave

#10
"Elokapinan eilisen protestin yksi strateginen idea oli rikkoa lakia ja aiheuttaa kiinniottoja. Asia ei siis ole niin, ettemmekö me ymmärtäisi, että kadun blokkaaminen on laitonta ja että poistumiskäskyn noudattamatta jättämisestä seuraa kiinniotto ja sakkoja."

Lainaus on tämän kansainvälisesti verkottuneen suomalaisen haarakonttorin omalta Twitter-tililtä, tässä.

Poliisi joutui sitomaan paikalle 24 partiota, ja katseli touhua kauemmin, kuin riittävästi. Miekkarilaisille myös todettiin lopulta useamman kerran, että sumutetta on luvassa, mikäli eivät poistu tieltä. He saivat juuri sitä, mitä olivat tulleet hakemaankin.

Sumute on ollut teholtaankin lievää, sillä se ei saanut mielenosoittajia poistumaan paikalta. Olisi ehkä ollut sopiva käyttää tehokkaamman luokan pippurisumutetta, joka sopii myös ideologisesti erityisherkille ovo-lakto-vegaaneille, ja on luomutuote. :)

Mitä liikennepäästöihin tulee, tien tukkiminen ei ole tehokas tapa ehkäistä niitä. Tehokkaampia ovat bensaveron nostaminen, päästömaksut ja ruuhkamaksut. Näitä kaikkiahan ollaan suunnittelemassa eikä haittaa, että pelkästään autoverolla valtio rahastaa n. kahdeksan miljardia euroa vuodessa - vaikka teiden kunnossa ja huollossa se ei kyllä sitten juurikaan näy.

"...Did they get you to trade your heroes for ghosts?" - David Gilmour
Stasik - Lullaby For The
Enemy

Aave

Tapaus osoittaa jälleen vain, että Suomeen tarvitaan lisää poliiseja. Oli tästä sillä tavalla hyötyä. :)
"...Did they get you to trade your heroes for ghosts?" - David Gilmour
Stasik - Lullaby For The
Enemy

-:)lauri

#12
Lainaus käyttäjältä: Aave - lokakuu 06, 2020, 11:23:37
Poliisi joutui sitomaan paikalle 24 partiota, ja katseli touhua kauemmin, kuin riittävästi. Miekkarilaisille myös todettiin lopulta useamman kerran, että sumutetta on luvassa, mikäli eivät poistu tieltä. He saivat juuri sitä, mitä olivat tulleet hakemaankin.

Kaikenlaisia tekosyitä sitä keksitäänkin väkivallan legitimoimiseksi yhteiskunassa.
Selvin merkki psykoosista on se, että kuvittelee ajattelevansa vain kylmän rationaalisesti ja loogisesti.

Karikko

Lainaus käyttäjältä: Aave - lokakuu 06, 2020, 11:23:37

Sumute on ollut teholtaankin lievää, sillä se ei saanut mielenosoittajia poistumaan paikalta. Olisi ehkä ollut sopiva käyttää tehokkaamman luokan pippurisumutetta, joka sopii myös ideologisesti erityisherkille ovo-lakto-vegaaneille, ja on luomutuote. :)

Paprika-sumutetta ilmeisesti (kaptsatiinia)   voimakkaammat pippurisumutteet taitavat tarvita asenkantoluvankin. Yksityisille ihmisille ei niitä varmaan myydä, ulkomailta tuotuina niitä voi kyllä olla joillakin.

Poliisithan olisivat voineet vaikka poistua paikalta, kyllä "autoilijat" olisivat jonkin ajan päästä hoitaneet homman pois päiväjärjestyksesta. Tuutanneen vaan ja kaasutelleet autojaan, niin eiköhän innokkainmankin  autoilun vastustajan hermot olisi joutuneet koetukselle.

Aave

Lainaus käyttäjältä: Viihde- ja hömppäpöhinä - lokakuu 06, 2020, 11:42:37
Kaikenlaisia tekosyitä sitä keksitäänkin väkivallan legitimoimiseksi yhteiskunassa.
Valtiolla on väkivaltamonopoli, ja se on tarvittaessa oikeutettu käyttämään sitä. Tarvittiinko sitä nyt juuri tässä tilanteessta vai ei, on kyseenalaista mutta se ei, että juuri sitä mielenosoittajat halusivat.

On muuten jännä, että kaikenlaisia vastapuolen tviittailuja löydät, mutta sitten kun asia koskee komppaamiesi tahojen tviittejä, niitä et tänne laita lainkaan. Kovin on yksipuolista tarjontaa - kuten on kyllä MrKATillakin.
"...Did they get you to trade your heroes for ghosts?" - David Gilmour
Stasik - Lullaby For The
Enemy