Ahviolaisuus ja mitä se on

[Laika]

Onko Kopekilla ylipäänsä mitään aineistoa esitettäväksi heittojensa tueksi, vai olettaako hän aivan tosissaan, että voi kenenkään uteliaisuuden heräämättä ulostaa mitä hyvänsä materiaalia palstalla pelkän lujan uskonsa varassa?

Minulla näet sattuu olemaan varsin toisenlainen kuva pienistä alkuperäisyhteisöistä.

En tarkoittanut pieniä alkuperäisyhteisöjä, kun kirjoitin, että "jos joukko ihmisiä viedään autiolle saarelle, jossa he voivat vapaasti muodostaa kanssakäymisensä muodon, se tulee olemaan todennäköisemmin kapitalismia kuin sosialismia". Tarkoitin satunnaisesti valittuja nykyajan ihmisiä.

Et varmaan, mutta sinä et edes kysy itseltäsi, onko asialla merkitystä. Pikemminkin pitäisin sitäkin hullunkurisempana, että haaksirikkoutuneet ihmiset rupeaisivat rakentelemaan pienyrityksiä  tilanteessa, missä joukon pitäisi selviytyä sille vieraissa ja potentiaalisesti vaarallisissa olosuhteissa.

Minusta oikea kysymys on, millä tavoin tuo tilanne eroaisi yksilökilpailun eduksi. Jack London kuvaili ihmisiä Alaskan ankarissa olosuhteissa. Toisinaan Londonin kirjalliset työt on ymmärretty väärin, niistä kenties kuuluisimpana 'Erämaan kutsu'. London pani merkille, miten parhaiten selvisivät ne, jotka tukeutuivat muihin ja auttoivat yhteisöään vastavuoroisesti. Hänen teoksissaan toistuu kommunitaristinen näkökulma. London tiesi mistä kirjoitti, hän kun joutui elämään erämaaolosuhteissa itse.

En minä ihmettele Kopekin puusilmäistä ja järjestelmällisesti vinoutunutta käsitystä 'ihmisestä kapitalistina'. Käsityksesi koko evoluution teoriasta tuntuu perustuvan lähinnä saksalaiseen frenologiaan. Tässä perimmäisenä vikana ei ole alkuperäisyhteisöjen ja haaksirikkoutuneiden ero, vaan että indikoit sillä 'kapitalismin olevan ihmisen luonnollinen tila'. Paitsi että erottelussa haaksirikkoutuneen joukon pitäisi olla jollain tapaa 'luonnontilaisempi', sen pitäisi tosiaan olla kapitalistisempi.

Olen kuitenkin kutakuinkin varma, että sinne asti keskustelussa ei kanssasi päästä, koska ahviolaiseen tapaasi määrittelisit ensin mielivaltaisesti vasemmistolaisuuden/sosialismin/kommunitaristisen elämän tarkoittavan neekereitä ja huliganismia, ja kun haaksirikkoutuneet eivät muuttuisikaan hulinoiviksi neekereiksi, toteaisit heidän olevan kapitalisteja. Sinun kanssasi kapitalismista ja sosialismista keskustellaan tällä tasolla.

[Karikko]

^
London kyllä oli mieltynyt sosialismiin, tai kommunismiin. Hänhän oli työläis lähtöinen ja kurjuudessa kasvanut.

Toisaalta hän kyllä halusi olla myös isäntä ja rikas muiden keskellä (eli melko amerikkalainen malli sosialismista)  mutta varmaan reilu työnantaja maatilaansa rakentavien työläisten mielestäkin-


Mitä tulee tuohon ihmisten lähettämiseen autiolle saarelle ja katsomiseen miten siellä laumat muodostavat- siinä on hyvä muistaa, että jokaisella osallistujalla on jo lähtökohdat ennestään, eikä mitään oikeata tulosta saada aikaan. Ihan eria asia on noissa oloissa kehittyneet ja vuosisatoja kouliintuneet yhteisöt.

[Kopek]

Pikemminkin pitäisin sitäkin hullunkurisempana, että haaksirikkoutuneet ihmiset rupeaisivat rakentelemaan pienyrityksiä  tilanteessa, missä joukon pitäisi selviytyä sille vieraissa ja potentiaalisesti vaarallisissa olosuhteissa.

Ensiksi peruskäsitteitä Wikipediasta.

Kapitalismi on talousjärjestelmä, jossa omaisuus ja sen tuotantovälineet ovat enimmiltä osin yksityisessä omistuksessa ja hallinnassa eivätkä valtion omistuksessa ja hallinnassa.

Sosialismi on aatesuunta, joka pyrkii luomaan tuotantovälineiden yhteisomistukseen perustuvan yhteiskuntajärjestyksen,

Jos satunnaisia ihmisiä vietäisiin autiolle saarelle, millä perusteella he alkaisivat elää jonkin aatesuunnan ihanteiden mukaisesti? Eivätkö he pikemminkin yrittäisi tulla toimeen aatteista välittämättä käytännön tilanteiden ohjaamana. Asioissa, joissa yhteistoiminta ja yhteinen omistaminen olisi paras ratkaisu, toimittaisiin näin. Joissakin toisissa asioissa voitaisiin toimia niin, että yksilöt omistavat esineitä ja asioita. Eihän kapitalismi sulje pois yhteistyötä ja yhteistä omistamista.

Jos sosialismia alettaisiin toteuttaa, pitäisi perustaa valtio, jonka omistuksessa tuotantovälineet olisivat. Tuotantovälineet olisivat aution saaren tapauksessa kalastusvälineitä ja maanmuokkausvälineitä ja työkaluja ja muuta tällaista, joita ihmiset olisivat tehneet. Tuntuisi aika vieraalta, että saaren asukkaat kollektiivisesti päättäisivät, että perustetaanpa valtio, jolle kaikkien on pakko luovuttaa työkalunsa ja onkensa ja lapionsa ja auransa, mitä itse kukin olisi onnistunut tekemään. Eiväthän edes demokraattisten maiden kuten Suomen asukkaat ole tehneet tällaista päätöstä, vaikka valtiolle päätyvää omaisuutta olisi paljon enemmän. Päinvastoin valtio on myynyt omaisuuttaan yksityisille.

Jos sosialismi olisi ihmiskunnan keskuudessa luonnollinen järjestelmä, sitä pitäisi esiintyä muuallakin kuin haihattelijoiden mielikuvituksessa ja Pohjois-Koreassa.

[safiiri]

Pikemminkin pitäisin sitäkin hullunkurisempana, että haaksirikkoutuneet ihmiset rupeaisivat rakentelemaan pienyrityksiä  tilanteessa, missä joukon pitäisi selviytyä sille vieraissa ja potentiaalisesti vaarallisissa olosuhteissa.

Ensiksi peruskäsitteitä Wikipediasta.

Kapitalismi on talousjärjestelmä, jossa omaisuus ja sen tuotantovälineet ovat enimmiltä osin yksityisessä omistuksessa ja hallinnassa eivätkä valtion omistuksessa ja hallinnassa.

Sosialismi on aatesuunta, joka pyrkii luomaan tuotantovälineiden yhteisomistukseen perustuvan yhteiskuntajärjestyksen,

Jos satunnaisia ihmisiä vietäisiin autiolle saarelle, millä perusteella he alkaisivat elää jonkin aatesuunnan ihanteiden mukaisesti? Eivätkö he pikemminkin yrittäisi tulla toimeen aatteista välittämättä käytännön tilanteiden ohjaamana. Asioissa, joissa yhteistoiminta ja yhteinen omistaminen olisi paras ratkaisu, toimittaisiin näin. Joissakin toisissa asioissa voitaisiin toimia niin, että yksilöt omistavat esineitä ja asioita. Eihän kapitalismi sulje pois yhteistyötä ja yhteistä omistamista.

Jos sosialismia alettaisiin toteuttaa, pitäisi perustaa valtio, jonka omistuksessa tuotantovälineet olisivat. Tuotantovälineet olisivat aution saaren tapauksessa kalastusvälineitä ja maanmuokkausvälineitä ja työkaluja ja muuta tällaista, joita ihmiset olisivat tehneet. Tuntuisi aika vieraalta, että saaren asukkaat kollektiivisesti päättäisivät, että perustetaanpa valtio, jolle kaikkien on pakko luovuttaa työkalunsa ja onkensa ja lapionsa ja auransa, mitä itse kukin olisi onnistunut tekemään. Eiväthän edes demokraattisten maiden kuten Suomen asukkaat ole tehneet tällaista päätöstä, vaikka valtiolle päätyvää omaisuutta olisi paljon enemmän. Päinvastoin valtio on myynyt omaisuuttaan yksityisille.

Jos sosialismi olisi ihmiskunnan keskuudessa luonnollinen järjestelmä, sitä pitäisi esiintyä muuallakin kuin haihattelijoiden mielikuvituksessa ja Pohjois-Koreassa.

Miksi ihmeessä ihmisten valtio pitäisi perustaa? Miksei yhteisesti yhteisönä omistaminen riitä? Vaikkapa höystettynä jollain systeemillä, jolla tehdään päätöksiä. Mistä mielestäsi tunnistaisi tuon "valtion" olemassolon siellä autiosaarella olevien yhteisössä - verrattuna ei-valtioon? Eikös ne alkukantaiset heimoyhteiskunnat, joissa ei tunneta yksityistä omistamista kuin täysin henkilökohtaisten vaatteiden ja tarvekalujen suhteen, ole hyvinkin "kommunistisia"? (Ne henkilökohtaiset tavarat olivat kommunismissakin kansalaisen omia, eivät valtion omaisuutta.)

[-:)lauri]

Pikemminkin pitäisin sitäkin hullunkurisempana, että haaksirikkoutuneet ihmiset rupeaisivat rakentelemaan pienyrityksiä  tilanteessa, missä joukon pitäisi selviytyä sille vieraissa ja potentiaalisesti vaarallisissa olosuhteissa.

Ensiksi peruskäsitteitä Wikipediasta.

Kapitalismi on talousjärjestelmä, jossa omaisuus ja sen tuotantovälineet ovat enimmiltä osin yksityisessä omistuksessa ja hallinnassa eivätkä valtion omistuksessa ja hallinnassa.

Sosialismi on aatesuunta, joka pyrkii luomaan tuotantovälineiden yhteisomistukseen perustuvan yhteiskuntajärjestyksen,

Jos satunnaisia ihmisiä vietäisiin autiolle saarelle, millä perusteella he alkaisivat elää jonkin aatesuunnan ihanteiden mukaisesti? Eivätkö he pikemminkin yrittäisi tulla toimeen aatteista välittämättä käytännön tilanteiden ohjaamana.

Kerrotko vielä, miten talousjärjestelmä muuttuu aatteeksi tai aatteettomuudeksi pelkästään sillä perusteella, mikä on tuotantovälineiden omistuspohja?

Edit: onko esimerkiksi yksityisyritys alkuaan siis pelkkä talousjärjestelmä kun sen omistaa yksi ihminen, mutta muuttuu siitä sitten aatteeksi laajennettuaan omistuspohjansa osakeyhtiöksi? Vai miten tämä logiikka Kopekilla toimii? Montako omistajaa yrityksillä voi olla, ennen kuin ne muuttuvat pelkiksi aatteiksi?

Edit, edit. Tonnista vetoa että tuuleen huutelen.

[Kopek]

Lainasin tekstinpätkiä wikipediasta. Jos lainauksissa esiintyvät käsitteet kiinnostavat, kysykää Wikipedialta.

[-:)lauri]

Minkä ihmeen vuoksi sinä lainaat sitten tekstipätkiä wikipediasta jos et kerran tiedä, mitä ne tarkoittavat?

Mitä esimerkiksi tämä lauseesi tarkoittaa? (sitä eikä sen tarkoitusta ei löytynyt wikipediasta, joten se on Kopek 100% itsesi tuottama):

"Jos satunnaisia ihmisiä vietäisiin autiolle saarelle, millä perusteella he alkaisivat elää jonkin aatesuunnan ihanteiden mukaisesti?"

[-:)lauri]

Huomaatko Kopek itse, kuinka haluton olet keskustelemaan ajatuksistasi?

[Laika]

Pikemminkin pitäisin sitäkin hullunkurisempana, että haaksirikkoutuneet ihmiset rupeaisivat rakentelemaan pienyrityksiä  tilanteessa, missä joukon pitäisi selviytyä sille vieraissa ja potentiaalisesti vaarallisissa olosuhteissa.

Ensiksi peruskäsitteitä Wikipediasta.

Kapitalismi on talousjärjestelmä, jossa omaisuus ja sen tuotantovälineet ovat enimmiltä osin yksityisessä omistuksessa ja hallinnassa eivätkä valtion omistuksessa ja hallinnassa.

Sosialismi on aatesuunta, joka pyrkii luomaan tuotantovälineiden yhteisomistukseen perustuvan yhteiskuntajärjestyksen,

Jos satunnaisia ihmisiä vietäisiin autiolle saarelle, millä perusteella he alkaisivat elää jonkin aatesuunnan ihanteiden mukaisesti? Eivätkö he pikemminkin yrittäisi tulla toimeen aatteista välittämättä käytännön tilanteiden ohjaamana. Asioissa, joissa yhteistoiminta ja yhteinen omistaminen olisi paras ratkaisu, toimittaisiin näin. Joissakin toisissa asioissa voitaisiin toimia niin, että yksilöt omistavat esineitä ja asioita. Eihän kapitalismi sulje pois yhteistyötä ja yhteistä omistamista.

Jos sosialismia alettaisiin toteuttaa, pitäisi perustaa valtio, jonka omistuksessa tuotantovälineet olisivat. Tuotantovälineet olisivat aution saaren tapauksessa kalastusvälineitä ja maanmuokkausvälineitä ja työkaluja ja muuta tällaista, joita ihmiset olisivat tehneet. Tuntuisi aika vieraalta, että saaren asukkaat kollektiivisesti päättäisivät, että perustetaanpa valtio, jolle kaikkien on pakko luovuttaa työkalunsa ja onkensa ja lapionsa ja auransa, mitä itse kukin olisi onnistunut tekemään. Eiväthän edes demokraattisten maiden kuten Suomen asukkaat ole tehneet tällaista päätöstä, vaikka valtiolle päätyvää omaisuutta olisi paljon enemmän. Päinvastoin valtio on myynyt omaisuuttaan yksityisille.

Jos sosialismi olisi ihmiskunnan keskuudessa luonnollinen järjestelmä, sitä pitäisi esiintyä muuallakin kuin haihattelijoiden mielikuvituksessa ja Pohjois-Koreassa.

Kopek keksi taas älyttömimmän mahdollisen kuvauksen sosialismista esimerkkiään varten, ja rupesi todistelemaan sitten sitä vastaan. Jospa laittaisit kapitalismin käsitteen samalle viivalle, niin saataisiin hiukan perspektiiviä. Yhtä hyvin minä voisin ruveta keskustelemaan kanssasi asenteella, jonka mukaan autiolla saarella ei ole finanssilaitoksia, asiakirjainstrumentteja eikä pankkeja, joten kapitalismia on mahdoton toteuttaa siellä.

Jos autiolla saarella ei tarvitakaan valtiota, niin mistä ihmeestä sinä saat päähäsi, että kapitalismissa ei ole valtiota ja sosialismissa on. Väitätkö että esimerkiksi Yhdysvalloissa ei ole valtiota, koska maa on kapitalistinen?

Kai nyt jotain järkeä ja yhteismitallisuutta vaivaudut edes näön vuoksi laittamaan käyttämillesi termeille ja kuvaamillesi olosuhteille, vai onko tarkoituksenasi taas tehdä Kopekin objektiivisuudella rinnastuksia afrikkalaisten terroristien ja eurooppalaisten tiedemiesten välillä siitä, kumman ryhmän metodi johtaa parempiin fysiikan alan tutkimustuloksiin.

Oletko tosissasi, että rupeat vaahtoamaan minulle Pohjois-Koreasta sosialistisena maana? Noinko Kopekilla haluttaa lähteä keulimaan?

Hyvä, mennään sitten haluamallasi linjalla: autiolla saarella ei voi toteuttaa kapitalismia, koska siellä ei ole pankki- tai oikeuslaitosta. Toimivia markkinoita on mahdoton toteuttaa, sillä eiväthän ihmiset voi ostaa ja myydä tavaroita ilman rahaa, ja vaikka joku keksisikin rahan, ei muilla olisi mitään syytä arvostaa sitä käypänä valuuttana. Lisäksi valtion puuttuessa kaikki heidän sopimuksensa ovat arvottomia, koska naapuri voi aina yksipuolisesti kieltäytyä noudattamasta mitä sovittiin ja yksinkertaisesti käydä ryöstämässä mitä kulloinkin tarvitsee itselleen. Ilman valtiota kukaan ei estä naapuriasi tulemasta ja ottamasta sinulta lapiotasi. Ja jos Kopekin kaltaisesta sietämättömästä ja kroonisesti yhteistyökyvyttömästä autiosaaren eläjästä olisi kysymys, löisi naapuri luultavasti Kopekia vielä päähän lapiolla kaupanpäällisiksi, sillä poliisi ei olisi sitä estämässä.

Voimme heittäytyä aivan miten tyhmiksi ikinä haluatkin. Otin osittain esiin alkuperäisheimot siitä syystä, että niiden elämänmenosta löytyy jonkin verran etnografista tutkimustakin, ja huolimatta 'luonnollisen kapitalismin' otaksumastasi tuollaisten pienyhteisöjen elämäntavat eivät muistuta lähimainkaan länsimaista kulutusyhteiskuntaa velkakirjainstrumentteineen ja työsopimussuhteineen ja maanomistussuhteineen, tai edes perustavanlaatuisen markkinoiden konseptin kannalta katsottuna. Minä en tässä yritä sanoa, että niiden tapa elää on oikea tai väärä: yritän sanoa, että kun rupeat puhumaan ihmisluonnosta ja sen mukaisesta tuotantojärjestelmästä, etenet todella löysällä pohjalla, täysin anakronistisesti ja mielivaltaisesti.

Kun et muuta keksinyt, ajattelit sitten päättää tyhjän kolinasi varoitukseen Pohjois-Koreasta, niin kuin sillä olisi enää pienintäkään tekemistä alkuperäisten väitteidesi kanssa.

[Saares]

Miten se kommunistinen valtio syntyy? Kerropas pari esimerkkiä.

[-:)lauri]

Miten se kommunistinen valtio syntyy? Kerropas pari esimerkkiä.

Montako omistajaa yrityksellä voi olla ennen kuin se muuttuu kommunismiksi? Nyt rohkeasti numeroita pöytään.

[Saares]

Miten se kommunistinen valtio syntyy? Kerropas pari esimerkkiä.

Montako omistajaa yrityksellä voi olla ennen kuin se muuttuu kommunismiksi? Nyt rohkeasti numeroita pöytään.

Kommunismi on puolue tai aate, ei yrittäjä tai liike , ellet tarkoita vallankumouksen yritystä. Mutta et vastannut kysymykseeni jonka esitin ensiksi.

[-:)lauri]

Miten se kommunistinen valtio syntyy? Kerropas pari esimerkkiä.

Montako omistajaa yrityksellä voi olla ennen kuin se muuttuu kommunismiksi? Nyt rohkeasti numeroita pöytään.

Kommunismi on puolue tai aate, ei yrittäjä tai liike , ellet tarkoita vallankumouksen yritystä. Mutta et vastannut kysymykseeni jonka esitin ensiksi.

Minä esitin kysymykseni sinua ennen (katso viestiäni omaa viestiäsi ennen) ja kuka on puhunut kommunismista. Minähän kysyin kapitalismista. Kopek esitti saman väitteen sinua ennen eikä siitä esittämääni kysymykseen kelpaa tietenkään vastaukseksi toistamalla alkuperäinen aivopieru. Onko niin, ettet sinäkään tiedä mistä sönkötät? Kopek ei selvästi tiedä yhtään mitään. Ja siitähän todellisen ahviolaisen helposti tunnistaa. Kuvitellaan talousjärjestelmän muuttuvan aatteeksi yritysten omistuspohjaa muuttamalla, vaikka ei kysyttäessä osata kertoa millä logiikalla näin voisi käydä.

[Kopek]

Jos autiolla saarella ei tarvitakaan valtiota, niin mistä ihmeestä sinä saat päähäsi, että kapitalismissa ei ole valtiota ja sosialismissa on. Väitätkö että esimerkiksi Yhdysvalloissa ei ole valtiota, koska maa on kapitalistinen?

Menin vähän sekaisin lainaamissani Wikipedian artikkeleissa. En muistanut, mitä niissä luki.

Kertaan nämä määritelmät vielä uudestaan:

Kapitalismi on talousjärjestelmä, jossa omaisuus ja sen tuotantovälineet ovat enimmiltä osin yksityisessä omistuksessa ja hallinnassa eivätkä valtion omistuksessa ja hallinnassa.

Sosialismi on aatesuunta, joka pyrkii luomaan tuotantovälineiden yhteisomistukseen perustuvan yhteiskuntajärjestyksen,

Tarkoitukseni ei ole ollut esittää, että kapitalismi tarvitsisi valtion.

Esittämäni ajatus, että sosialismia varten pitäisi ensiksi perustaa valtio, johtui alussa mainitsemastani Wikipedian artikkelien väärin muistamisesta tai pikemminkin muistamattomuudesta. Muistin, että "valtio" -sana olisi ollut sosialismia kuvaavassa osassa, mutta se olikin kapitalismia kuvaavassa osassa.

Määritelmät yhdessä kuitenkin viittaavat siihen, että sosialismi tarvitsee valtion, koska niissä puhutaan "valtion omistuksessa ja hallinnassa olevasta omaisuudesta ja tuotantovälineistä", jonka asiantilan vastakohtaan eli yksityisomistukseen kapitalismissa pyritään. Tällöin looginen johtopäätös, jonka myös todellisen maailman esikuvat vahvistavat, on se, että kapitalismin vastajärjestelmässä eli sosialismissa omaisuus ja tuotantovälineet ovat valtion omistuksessa ja hallinnassa. Onhan kyse paitsi aatteesta, myös "yhteiskuntajärjestyksestä". Vapaaehtoiseen yhteisomistajuuteen tai "asiakasomistajuuteen" tai miksi sitä sanotaankin perustuva osuuskauppa ei ole vielä sosialismia.

Käytäntö on osoittanut, että sosialistisen yhteiskunnan ylläpitäminen edellyttää valtion olemassaoloa. Lisäksi alue on ympäröitävä piikkilangalla ja miinakentillä ja vartiotorneilla, jotta ihmiset eivät pakenisi sieltä. Sananvapaus on lakkautettava, jotta kukaan ei voisi kertoa ihmisille, miten huonossa järjestelmässä he elävät. Puolueet kommunistista puoluetta lukuun ottamatta on kiellettävä, jotta ei syntyisi voimia, jotka voisivat kumota sosialismin. Vapaat demokraattiset vaalit on lakkautettava samasta syystä. Kansaa on aivopestävä yhdenmukaistetulla tiedotuksella,  mainosbannereilla ja sotilasparaateilla, joissa toistetaan sosialistisia iskulauseita. Vankilakapasiteettia on laajennettava, jotta toisinajattelijat ja poliittiset vangit mahtuvat niihin. Rangaistusasteikkoa on ankaroitettava, jotta kansa eläisi pelossa.

Joku voi pitää edellä esitettyä pahantahtoisena pilkkaamisena. Tuollainen oli kuitenkin käytäntö Itä-Euroopan sosialistisissa maissa ja muuallakin maailmassa toimineissa sosialistisissa maissa.

Eivät ihmiset halua luovuttaa tuotantovälineitään ja maatilojaan ja firmojaan "yhteiseen omistukseen" vapaaehtoisesti. Sosialismin toteuttaminen edellyttää pakkokeinoja.

https://www.skp.fi/keywords/karl-marx

P.S. Huomasin lukeneeni Laikan viestin väärin, minkä omituinen kommenttini aloituskin osoittaa. Koska pääosa kirjoituksestani on kuitenkin OK, en jaksa enää korjata aloitusta. Muistin, että Laikan tekstissä olisi kysytty, miksi kapitalismissa on valtio. Siinä näyttääkin lukevan, miksi kapitalismissa ei ole valtiota.

[Saares]

Safiiri:
"(Ne henkilökohtaiset tavarat olivat kommunismissakin kansalaisen omia, eivät valtion omaisuutta.) "
Kunnes jonakin aamuyönä ovelta kuuluu koputus........
Luepas esimerksi virolaiskirjailijoiden muistelmia. Ovatko ne liian karvaita?