Ahviolaisuus ja mitä se on

[Saares]

Pienehkö ero on siinä ettei mitään oikeudenpäätöstä edes tarvittu. Oletko lukenut YHTÄÄN kyseistä aikaa kuvaavaa kirjaa. Niistä löytyy itsekoettuja kertomuksia esimerkiksi Sofi Oksasen kirjoittamat aikalaisten muistot.

Edelleenkään se, miten asiat toteutuvat käytännössä  ei nyt vain kuvaa sitä, mikä on ideologian mukainen näkemys omaistamisesta. Eikä edelleenkään edes neuvosto-Virossa ajatletu, että ihmisten kattilat ja vaatteet ovat valtion omaisuutta. Jos jotain, ajateltiin ehkä ennemminkin, että ihmiset ovat valtion omaisuutta - vaikka he saavatkin omistaa villasukkansa ihan itse.

Tosiasiassahan Marx ehdotti kommunismissa saatettavan yhteisomistukseen suurtuotantovälineet - tehtaat, kaivokset jne. Marx ei todellakaan ehdottanut, että yksityisten ihmisten villasukat ja kahvikupit pitäisi ottaa yhteisomistukseen. Yhteisomistettu hammasharja ei ole mikään marxilaisuuden ideologinen ajatusmalli. Neuvosto-Virossa tapahtuneet "yhteiskunnan vihollisten" vangitsemiset olivat tapahtumina ihan jotain muuta kuin yhteisomistuksen toimeenpanotilanteita. Vaikka nämä vangitut omaisuutensa siinä yhteydessä menettivätkin. Heidän rikoksensa ei kuitenkaan ollut röyhkeä voiveitsen ja pannulapun omistajuus.

Luuletko että härkävaunuihin, joissa ihmisiä vietiin Siperiaan, olisi mahtunut keittiökalustoja?

[Laika]

Tarkoitukseni ei ole ollut esittää, että kapitalismi tarvitsisi valtion.

Esittämäni ajatus, että sosialismia varten pitäisi ensiksi perustaa valtio, johtui alussa mainitsemastani Wikipedian artikkelien väärin muistamisesta tai pikemminkin muistamattomuudesta. Muistin, että "valtio" -sana olisi ollut sosialismia kuvaavassa osassa, mutta se olikin kapitalismia kuvaavassa osassa.

Määritelmät yhdessä kuitenkin viittaavat siihen, että sosialismi tarvitsee valtion, koska niissä puhutaan "valtion omistuksessa ja hallinnassa olevasta omaisuudesta ja tuotantovälineistä", jonka asiantilan vastakohtaan eli yksityisomistukseen kapitalismissa pyritään.

Tarkoituksenasi ei ole esittää, ja tarkoituksenasi on esittää. Esität sellaisia seikkoja toistensa vastakohtina, jotka eivät ole vastakohtia, eivät ainakaan esitetyssä suhteessa.

Valtio nimenomaan tarvittiin luomaan yksityisomistus käsitteellisesti siinä modernissa, institutionaalisessa mielessä, kuin se nykyään ymmärretään. Kopekilla menee nyt toisin sanoen ideologia tosiasioiden edelle. Yksityisomistus siten kuin sen ymmärrämme on moderni instituutio. Se että rupesit sotkemaan asiaan 'luonnontilaisen ihmisen olemusta' on kokonaan sinun ongelmasi.

Historiallisesti sellaiset yhteiskunnalliset instanssit kuten poliisi perustettiin turvaamaan hallitsevan luokan valtaoikeuksia, erityisesti omaisuutta:


The police were not cre­at­ed to pro­tect and serve the pop­u­la­tion. They were not cre­at­ed to stop crime, at least not as most peo­ple under­stand it. And they were cer­tain­ly not cre­at­ed to pro­mote jus­tice. They were cre­at­ed to pro­tect the new form of wage-labor cap­i­tal­ism that emerged in the mid- to late-19th cen­tu­ry from the threat posed by that system's off­spring, the work­ing class.

This is a blunt way of stat­ing a nuanced truth, but some­times nuance just serves to obfuscate.

Before the 19th cen­tu­ry, there were no police forces that we would rec­og­nize as such any­where in the world. In the North­ern Unit­ed States, there was a sys­tem of elect­ed con­sta­bles and sher­iffs, much more respon­si­ble to the pop­u­la­tion in a very direct way than the police are today. In the South, the clos­est thing to a police force was the slave patrols.

Then, as North­ern cities grew and filled with most­ly immi­grant wage work­ers who were phys­i­cal­ly and social­ly sep­a­rat­ed from the rul­ing class, the wealthy elite who ran the var­i­ous munic­i­pal gov­ern­ments hired hun­dreds and then thou­sands of armed men to impose order on the new work­ing class neighborhoods.

Class con­flict roiled late-19th cen­tu­ry Amer­i­can cities like Chica­go, which expe­ri­enced major strikes and riots in 1867, 1877, 1886, and 1894. In each of these upheavals, the police attacked strik­ers with extreme vio­lence, even if in 1877 and 1894 the U.S. Army played a big­ger role in ulti­mate­ly repress­ing the work­ing class. In the after­math of these move­ments, the police increas­ing­ly pre­sent­ed them­selves as a thin blue line pro­tect­ing civ­i­liza­tion (by which they meant bour­geois civ­i­liza­tion) from the dis­or­der of the work­ing class. This ide­ol­o­gy of order that devel­oped in the late 19th cen­tu­ry echoes down to today — except that today, poor black and Lati­no peo­ple are the main threat, rather than immi­grant workers.

https://inthesetimes.com/article/police-and-poor-people
https://time.com/4779112/police-history-origins/


Voisin toki viitata lainsäädännön historiaan ja muihin valtiollisen kehityksen linjoihin, mutta en voi tietenkään vastustaa kiusausta nostaa erikseen poliisilaitosta, koska suhteesi siihen on niin kiimainen.

Sille en mahda mitään, jos Toope ja sinä olette libertaarissa fantasiassanne kuvitelleet valtion roolin ja menneisyyden toisenlaiseksi, mutta nuo instituutiot kehittyivät käsi kädessä teollistumisen ja kapitalistisen talousjärjestelmän yhteydessä, eivät erikseen saati jälkikäteen 'sosialistien keksintönä'.

Ahviolaisille tosin näillä ja muilla historiallisilla seikoilla on väliä vain siinä rajoitetussa mielessä, kuin niistä joko on tai ei ole hyötyä heidän julistukselleen.

P.S. Huomasin lukeneeni Laikan viestin väärin, minkä omituinen kommenttini aloituskin osoittaa. Koska pääosa kirjoituksestani on kuitenkin OK, en jaksa enää korjata aloitusta. Muistin, että Laikan tekstissä olisi kysytty, miksi kapitalismissa on valtio. Siinä näyttääkin lukevan, miksi kapitalismissa ei ole valtiota.

Riittäisi jos lukisit omat viestisi, joiden argumenttia olen pyytänyt sinua tarkentamaan. Ehkä et tiedä, mitä itse olet argumentoinut.

Lätinällä Pohjois-Koreasta ja Neuvostoliitosta ei ole mitään tekemistä esittämiesi sotkujen kanssa, ja vielä vähemmän otsikon aiheen kanssa, ellei sitten vain haluta vahvistaa jo esittämäni tosiseikka, jonka mukaan ahviolaisille neekereiden ja kommunistien vastustaminen on ensiarvoisen tärkeää.

[Kopek]

Valtio nimenomaan tarvittiin luomaan yksityisomistus käsitteellisesti siinä modernissa, institutionaalisessa mielessä, kuin se nykyään ymmärretään. Kopekilla menee nyt toisin sanoen ideologia tosiasioiden edelle. Yksityisomistus siten kuin sen ymmärrämme on moderni instituutio. Se että rupesit sotkemaan asiaan 'luonnontilaisen ihmisen olemusta' on kokonaan sinun ongelmasi.

Yksityisomaisuus on tunnustettu jo kauan. Se on esillä seuraavassakin vanhassa sääntökokoelmassa. Älä varasta, älä himoitse toisten omaisuutta (taloa, peltoa, orjaa tai orjatarta, härkää, aasia tai mitään, mikä on hänen).   

Ehkä peltoa ja taloa ja härkää ei tarkastella tässä "nykyisessä merkityksessä".

https://fi.wikipedia.org/wiki/Kymmenen_k%C3%A4sky%C3%A4

Historiallisesti sellaiset yhteiskunnalliset instanssit kuten poliisi perustettiin turvaamaan hallitsevan luokan valtaoikeuksia, erityisesti omaisuutta.

En ole väittänyt toisin. Poliisi on vallanpitäjien ja valtarakenteiden suojelija. Siksi - ja erityisesti siksi - sitä tarvitaan myös sosialistisissa yhteiskunnissa.

Senkin olen monesti todennut, että vahvaa poliisivaltaa kannattavat Suomessa erityisesti konservatiiviset oikeistopuolueet KD ja Kokoomus etunenässä, Yhdysvalloissa Republikaanit. Kuolemanrangaistuskin on enemmän oikeistolaisesti ajattelevien kuin vasemmistolaisesti ajattelevien suosiossa. Oikeistolaiseen ajatteluun kuuluu käsitys, että ihmiset ovat mitä ovat, koska he ovat sitä mitä ovat. Ratkaisuksi ongelmiin tarjotaan ankaraa poliisia ja ankeita vankiloita. Sopeutumattomat ihmiset suljetaan muurien taakse. Sopeutumattomimmat tapetaan. Vasemmistolaisessa ajattelussa ihminen nähdään enemmän ympäristönsä vaikutuksen tuloksena, jolloin vankilaa parempi ratkaisu on ongelmien ennaltaehkäisy eli sosiaalityö ja köyhyyden poistaminen ja lasten ja nuorten tukeminen. Näissä asioissa ajattelen vasemmistolaisesti. En kannata vahvoja poliisivoimia, en kannata ankaria rangaistuksia. Liberaalia linjaa edustaa ajatuksissani se, että en kannata tiukkaa lainsäädäntöä.

Sille en mahda mitään, jos Toope ja sinä olette libertaarissa fantasiassanne kuvitelleet valtion roolin ja menneisyyden toisenlaiseksi, mutta nuo instituutiot kehittyivät käsi kädessä teollistumisen ja kapitalistisen talousjärjestelmän yhteydessä, eivät erikseen saati jälkikäteen 'sosialistien keksintönä'.

Tarkoitukseni ei ole ollut antaa tuollaista käsitystä. Joko en ole esittänyt asioita tarpeeksi selvästi, tai Laika tulkitsee kirjoituksiani ideologisen sumuverhon läpi.

Lätinällä Pohjois-Koreasta ja Neuvostoliitosta ei ole mitään tekemistä esittämiesi sotkujen kanssa, ja vielä vähemmän otsikon aiheen kanssa, ellei sitten vain haluta vahvistaa jo esittämäni tosiseikka, jonka mukaan ahviolaisille neekereiden ja kommunistien vastustaminen on ensiarvoisen tärkeää.

Pohjois-Korea on kommunistipuolueen johtaja maa, jossa tuotantovälineet ovat valtion omistuksessa. Miksi tällaista maata ei voisi käyttää esimerkkinä sosialistisesta valtiosta. Siksikö, että maa liian selvästi poikkeaa siitä ihanteellisesta ideaalikuvasta, jonka sosialistit kuvittelevat edustavan sosialistista valtiota. Muistakaamme, että henkilöpalvontaa on ollut muissakin sosialistisissa maissa, jos Kim -dynastia jotenkin hiertää kuvassa. Mikä olisi parempi esimerkki tai paras esimerkki sosialistisesta valtiosta, jos Pohjois-Korea ei kelpaa.

Voiko sosialistista valtiota ylipäätään olla olemassa ilman, että se olisi samalla myös diktatuuri?

[safiiri]

^Niin. Valtion idea oli jo tuolloin käskyjen muotoilemisen aikaan keksitty. Sen sijaan sosialismin idean keksimistä saatiin vielä odotella muutamia vuosisatoja.

[Toope]

Ahviolaisuushan on sitä perinteistä maaseutukulttuuria, ehkä aika konservatiivista, mutta toimivaa.
Ei ole enää normisuomalaisuutta ehkä, mutta ajatuksena ihan kivaa.
Terveempäähän maaseutusuomalaisuus edelleen perhekäsityksineen on kuin helsinkiläisyys. Isä ja äiti ovat ihan perhehahmoja...

[safiiri]

Ahviolaisuushan on sitä perinteistä maaseutukulttuuria, ehkä aika konservatiivista, mutta toimivaa.
Ei ole enää normisuomalaisuutta ehkä, mutta ajatuksena ihan kivaa.
Terveempäähän maaseutusuomalaisuus edelleen perhekäsityksineen on kuin helsinkiläisyys. Isä ja äiti ovat ihan perhehahmoja...

Maaseudun lapsiperheet ovat sellainen katoava luonnonvara. Niitä on päivä päivältä vähemmän. Ei se paljon lohduta, jos perhekäsitys on hieno, jos kuitenkaan ei sitä perhettä ole. Ihan ovat maaseutukunnat itse todenneet, että koulu on parata sulkea, kun sinne ei ole tulijoitakaan.

[Saares]

Safiirille ja muille uskovaisille opiksi YlEn Teemassa tänään ohjelma: Historia, Neuvostoliiton vankileirit. Safiirillekin uskottavaksi sen tekee että se on aito Neuvostoliitossa kuvattu dokumentti. Varsinkin keskitysleirien kuolleiden käsittely vaikutti tehokkaalta. Missä lienevät olleet ne Safiirin mainostamat ruoat ja välineet ym. kotitaloustarvikkeet? Virossa toimivat samat tekijät kuin Neuvostoliitossakin. Saksalaiset tekivät samoin sodan aikana.

[safiiri]

Safiirille ja muille uskovaisille opiksi YlEn Teemassa tänään ohjelma: Historia, Neuvostoliiton vankileirit. Safiirillekin uskottavaksi sen tekee että se on aito Neuvostoliitossa kuvattu dokumentti. Varsinkin keskitysleirien kuolleiden käsittely vaikutti tehokkaalta. Missä lienevät olleet ne Safiirin mainostamat ruoat ja välineet ym. kotitaloustarvikkeet? Virossa toimivat samat tekijät kuin Neuvostoliitossakin. Saksalaiset tekivät samoin sodan aikana.

Kuten jo väsymykseen saakka olen kertonut: vankien kohtelu (riippumatta siitä, millä perusteilla vangiksi joutuu) ei nyt vain kuvaa järjestelmän ideologista suhtautumista henkilökohtaiseen omaisuuteen. Se, ettei vankien Suomessakaan vankilassa anneta vapaasti pitää puhelinta, ei ole mitään tekemistä järjestelmämme yksityisomaisuuteen suhtautumisen kanssa. Silti ne alushousut ja villasukat jopa neuvosto-Virossa ajateltiin ihmisten omiksi, ei valtion omaisuudeksi. Vangittujen omaisuuden omimisen peruste ei ollut ajatus, että tuo omaisuus alunalkaenkin oli valtion (siis ne kattilat ja villasukat), vaan kyse ole henkilön statuksen muuttumisesta vangiksi, jolla sitten ei ollut tavanomaisia oikeuksia.

Yirtäs nyt muistaa, että me keskustelimme alunperin ideologiasta. Se oli myös kommenttini olennainen konteksti. Me kaikki tiedämme, ettei Neuvostoliitossa lopulta ideologia toteutunut. Kansa ei ollut valllassa ja toisaalta valtaa pitävät kyllä omistivat vaikka mitä. Ei neuvostosysteemi koskaan toiminut niiden ideaalien mukaan, joiden väitettiin olevan sen ideologian pohjana. Vankien henkilökohtaisen omaisuuden ottaminen ei todellakaan ole ainoa poikkeama marxistisista ideoista.

On sitten oma kesksutelunsa pohtia sitä, onko kommunismi käytännössä millään tapaa mahdollinen. Niiden ideaalien mukaan, joihin se pohjautuu. Käytännön toteutuksista on ainakin jokseenkin vähän esimerkkejä. Mutta se on tyystin eri asia kuin väittää, että sen ideologia kieltäisi henkilökohtaisen omaisuuden kokonaan hammasharjaa myöden. Marxismi keskittyy kyllä tuotantovälineisiin: tehtaisiin, koneisiin, maaomaisuuteen jne. Hammasharjoista lähinnä Neuvostoliitossa julkaistiin harhaanjohtavaa tietoa saatavuudesta, mutta ei niitä sentään edes lennokkaimmissa unelmissa haaveiltu pidettävän yhteisomistuksessa ja -käytössä. Sosialismia ja kommunismia voidaan kritisoida hyvin monista virheistä ja rikoksista. Mutta ei nyt kuitenkaan siitä, että ideologiaan kuuluisi epäonnistunut ajatus hammasharjojen yhteisomistuksesta. Tämän toteamisen pitäminen merkkinä sokeasta kommunismin ihailusta on kyllä aika söpöä.

[Karikko]

Voiko sosialistista valtiota ylipäätään olla olemassa ilman, että se olisi samalla myös diktatuuri?

Valtion lähtökohta on sosiaalisuudessa- yhteisiä tuloja (veroja) on tarkoitus käyttää koko kansan parhaaksi.

Sosialistinen valtio ei ole käytännössä, sosialistinen- useimmiten jonkin asteinen herravalta-

Kiinan sosialismi ei varmaan ole kovin sosiaalista- kuten ei amerikan demokratiakaan.

[Saares]

Tyypilliseen tapaasi yrität kääntää keskustelun

Ei tarvitse selittää. Kunhan vastaat yksinkertaiseen kysymykseen: oletko lukenut?

Olen lukenut Sofi Oksasta. Tosin en kyllä pidä hänen teoksiaan AINOANA tapana saada tietoa neuvosto-Virosta. Hämmästelen suorastaan ajatustasi, että ihmisten tietoisuus Neuvostoliiton toimintatavoista ja tapahtumista perustuisi vain yhden kirjailijan teoksiin.

Pienehkö ero on siinä ettei mitään oikeudenpäätöstä edes tarvittu. Oletko lukenut YHTÄÄN kyseistä aikaa kuvaavaa kirjaa. Niistä löytyy itsekoettuja kertomuksia esimerkiksi Sofi Oksasen kirjoittamat aikalaisten muistot.

Vastaa kysymykseen: Oletko lukenut yhtään kirjaa jossa selostetaan tuon ajan käytäntöjä Virossa? Tai sinun tapauksessasi Eestin sosialistisessa Neuvostotasavallassa? Mistä olet saanut nuo harhaanjohtavat käsitykset joita täällä esität?

Laika:Sille en mahda mitään, jos Toope ja sinä olette libertaarissa fantasiassanne kuvitelleet valtion roolin ja menneisyyden toisenlaiseksi, mutta nuo instituutiot kehittyivät käsi kädessä teollistumisen ja kapitalistisen talousjärjestelmän yhteydessä, eivät erikseen saati jälkikäteen 'sosialistien keksintönä'.
"Vanhassa testamentissa" on omistuksen kunnioittamista vaativat käskyt.
Ovatko mielestäsi samanaikaisia kuin kapitalismi ja teollistuminen?

[Xantippa]

Sofi Oksanen on romaanikirjailija, ei mikään aikalaisten muistoista kirjoittava historioitsija, että pysytään nyt taas edes sen verran asiassa.

T: Xante

[safiiri]

Saares hyvä - edelleenkään se eittämättä inha väkivaltakoneisto, joka neuvostomalliseen sosialismiin kuului, on täysin tiedossani. Olisi muuten ollut jo lukemattakin Oksasen kirjoja. Niistäkö itse vasta sait asiasta tiedon? Kuitenkin se, että ihmisiä siinä systeemissä vangittiin mielivaltaisesti ja vietiin leireille jne. On ihan eri asia kuin se, että jopa siinä systeemissä ihmisten ajateltiin kyllä omistavan hammasharjansa. TUo omistusoikeus vain voitiin jopa hammasharjaan mielivaltaisesti lopettaa, kun kansalainen katsottiin kansanviholliseksi ja oikeutensa menettäneeksi. Vaikka ilman oikeudenkäyntiäkin.

Myös natsi-Saksassa oli olemassa yksityisomaisuutta ja ihmisillä omistusoikeus - vaikka se mitätöitiinkin juutalaisilta. Jos olisit looginen, kertoisit nyt tällä perusteella, ettei natsismissakaan tunnustettu yksityisomaisuuden käsitettä ja penäisit sitä, onkos Anne Frankin päiväkirja tullut luettua.

[Saares]

Enpä ole yhden kirjan perusteella käsityksiäni muodostanut. Jo kauan ennen Aleksandr Solzhenitsynin kirjoja (joilta muuten Suomen vasemmisto pyrki kieltämään julkaisemisen, onneksi täällä myytiin alkuun Ruotsissa painettuina). Muistaakseni ensimmäinen oli Ivan Denisovizin päivä. Vankileirien saaristo ilmestyi vähän myöhemmin. Suomalaiskirjoittajista mainittakoon esimerkiksi Unto Parvilahden 1957 ilmestynyt Berijan tarhat, jatko-osia ilmestyi myöhemmin, 1942 ilmestynyt Kirst Huurteen kirja -Sirpin ja moukarin alla- yhdeksän vuotta Neuvostoliitossa Yrjö Vasaman Valpon vankina jne.. Saattaisipa näissäkin löytyä opiskelemistä sinulle kun tuntuu tietosi olevan hataria näissäkin asioissa. Olinpa unohtaa- Nobelin rauhanpakinnon saanut venäläinen fyysikko Andrei Saharov kirjoitti kirjassaan Maani ja maailmani v.1975 kritiikkiä Neuvostoliiton politiikasta.   

[safiiri]

Enpä ole yhden kirjan perusteella käsityksiäni muodostanut. Jo kauan ennen Aleksandr Solzhenitsynin kirjoja (joilta muuten Suomen vasemmisto pyrki kieltämään julkaisemisen, onneksi täällä myytiin alkuun Ruotsissa painettuina). Muistaakseni ensimmäinen oli Ivan Denisovizin päivä. Vankileirien saaristo ilmestyi vähän myöhemmin. Suomalaiskirjoittajista mainittakoon esimerkiksi Unto Parvilahden 1957 ilmestynyt Berijan tarhat, jatko-osia ilmestyi myöhemmin, 1942 ilmestynyt Kirst Huurteen kirja -Sirpin ja moukarin alla- yhdeksän vuotta Neuvostoliitossa Yrjö Vasaman Valpon vankina jne.. Saattaisipa näissäkin löytyä opiskelemistä sinulle kun tuntuu tietosi olevan hataria näissäkin asioissa. Olinpa unohtaa- Nobelin rauhanpakinnon saanut venäläinen fyysikko Andrei Saharov kirjoitti kirjassaan Maani ja maailmani v.1975 kritiikkiä Neuvostoliiton politiikasta.

JOten sinusta oli jotenkin olennaista tentata minulta, olenko lukenut Oksasen kirjoja? Soltshenitsyn on kyllä myös luettuna - tosin jo vuosikymmeniä sitten. Mutta kaiken kaikkiaan on outoa sinulta ajtella, että sillä jotenkin voisit mittailla kenenkään tietämystä Neuvostoliitosta. Kaiken kaikkiaan jää epäselväksi, miten edes voisit kenenkään tietmystä mitata, kun et edes löydä asiaa, joka EI olisi ollut tiedossani. Mutta et vain kykene huomaamaan, että keskustelet vain omien mielikuviesi kanssa, et minun.

Ai, etkö ole samaa mieltä? Lainaa ihmeessä se viestini, jossa kiellän jonkin tosiasian, jota nyt kiihkeästi olet "opettamassa".

[Saares]

Kovin kauaksi ei Safiirin muisti kanna:
Safiiri: Kuten jo väsymykseen saakka olen kertonut: vankien kohtelu (riippumatta siitä, millä perusteilla vangiksi joutuu) ei nyt vain kuvaa järjestelmän ideologista suhtautumista henkilökohtaiseen omaisuuteen. Se, ettei vankien Suomessakaan vankilassa anneta vapaasti pitää puhelinta, ei ole mitään tekemistä järjestelmämme yksityisomaisuuteen suhtautumisen kanssa. Silti ne alushousut ja villasukat jopa neuvosto-Virossa ajateltiin ihmisten omiksi, ei valtion omaisuudeksi. Vangittujen omaisuuden omimisen peruste ei ollut ajatus, että tuo omaisuus alunalkaenkin oli valtion (siis ne kattilat ja villasukat), vaan kyse ole henkilön statuksen muuttumisesta vangiksi, jolla sitten ei ollut tavanomaisia oikeuksia.