Tieteellinen maailmankuva

[safiiri]

Jotta voi puhua tieteen toimivuudesta, pitää ENSIN määritellä sille jokin tavoite. Jotta voidaan asettaa tavoite, pitää pystyä valitsemaan paremman ja huonomman tulevaisuuden ja tuloksen välillä. Miten se valitaan? Mitkä ovat perusteet, joiden mukaan se voidaan valita? Tiede voi olla toimiva vain suhteessa asetettuun tavoitteeseen. Ilman sitä ei voida todeta, milloin tiede on toimivaa ja milloin ei.

Ihmisinä voimme tämän hetkisen tiedon valossa puhua tieteen toimivuudesta, havainnoimalla tieteen lisääntyvää valtaa ja tarvetta ihmisten parissa, koska ihmisinä teemme tiedettä ja koska tiede kertoo ihmisten olevan valintoja tekeviä tavoitteellisia toimijoita, myös tieteen tekemisessä.

Ensinnäkin - tämä on argumenttivirhe. Tieteen lisääntyvä valta mielestäsi tässä todistaa, että niin pitääkin olla. Täsmälleen saman väitteen olisi voinut esittää aikoinaan kristinuskosta ja sen voi esittää vaikkapa islamismista.

Vaikka ihmiset ovat valintoja tekeviä ja intentionaalisia, niin ihmisillä EI ole yhteistä kaikille ihmisille samaa tavoitetta ja intentiota. On perusteetonta olettaa, että se, joka sattuu olemaan vallassa - on se sitten tiede tai uskonto tai mikä tahansa nyt tällä historiallisella hetkellä niskan päällä ja hierarkiassa huipulla oleva taho - voisi sen kaikkien puolesta määritellä ja oikeaksi (ainoaksi oikeaksi) julistaa. Tai siis voi toki, mutta vain tuon valtansa turvin, ei siksi, että olisi oikeassa objektiivisesti (tieteellisesti todistettavalla tavalla).

Tieteellä pyritään myös selvittämään vastauksia muihinkin yllä esittämiisi kysymyksiin. Inhimillisen tavoitteellisesti.

Mutta tuossa ON JO annettu tieteelle tavoite ENNEN sen löytämistä tieteellisen tutkimisen kautta. Tuon tavoitteen kautta myös arvioidaan sen tieteen onnistuminen - joten tieteellisen tukimuksen suunta määrittyy tuon annetun tavoitteen kautta. Jos tuloksena olisi jotakin tavoitteen vastaista, todettaisiin suunta huonoksi ja muutettaisiin tieteellistä toimintaa. On tieteellisen metodin vastaista, että tutkimuksen tulos on ennalta määritelty. Näin kuitenkin nyt kuvaat sitä tiedettä, jolla tämä moraalin kysymys muka tieteellisesti ratkaistaan. Olet asettanut tässä jo ennalta ensinnäkin sen, että objektiivinen moraali on löydettävissä (tutkimus vain on vielä kesken). Tieteellinen metodi ei hyväksy tuollaista lähtökohtaa. Olet myös asettanut ennalta sen, millaista tuon tieteen avulla löydettävän moraalin on oltava. Sen pitää olla (sinun ymmärryksesi mukaisella tavalla) ihmisten tavoitteiden ja intentioiden suuntaista. Siten torjut jo ennalta sellaisen mahdollisuuden, että tiede voisi löytää jotakin, joka kyseenalaistaa ihmisten JO OMAKSUMAT tavoitteet ja intentiot. Jälleen paha tieteellisen metodin vastainen ennakko-oletus.

[Toope]

Tieteellä ei pitäisi olla ennakko-odotuksia. Kaikki tutkimustulokset ovat arvokkaita, vaikka eivät kaikkia miellyttäisikään.

[a4]

Jotta voi puhua tieteen toimivuudesta, pitää ENSIN määritellä sille jokin tavoite. Jotta voidaan asettaa tavoite, pitää pystyä valitsemaan paremman ja huonomman tulevaisuuden ja tuloksen välillä. Miten se valitaan? Mitkä ovat perusteet, joiden mukaan se voidaan valita? Tiede voi olla toimiva vain suhteessa asetettuun tavoitteeseen. Ilman sitä ei voida todeta, milloin tiede on toimivaa ja milloin ei.

Ihmisinä voimme tämän hetkisen tiedon valossa puhua tieteen toimivuudesta, havainnoimalla tieteen lisääntyvää valtaa ja tarvetta ihmisten parissa, koska ihmisinä teemme tiedettä ja koska tiede kertoo ihmisten olevan valintoja tekeviä tavoitteellisia toimijoita, myös tieteen tekemisessä.

Ensinnäkin - tämä on argumenttivirhe. Tieteen lisääntyvä valta mielestäsi tässä todistaa, että niin pitääkin olla. Täsmälleen saman väitteen olisi voinut esittää aikoinaan kristinuskosta ja sen voi esittää vaikkapa islamismista.

Vaikka ihmiset ovat valintoja tekeviä ja intentionaalisia, niin ihmisillä EI ole yhteistä kaikille ihmisille samaa tavoitetta ja intentiota. On perusteetonta olettaa, että se, joka sattuu olemaan vallassa - on se sitten tiede tai uskonto tai mikä tahansa nyt tällä historiallisella hetkellä niskan päällä ja hierarkiassa huipulla oleva taho - voisi sen kaikkien puolesta määritellä ja oikeaksi (ainoaksi oikeaksi) julistaa. Tai siis voi toki, mutta vain tuon valtansa turvin, ei siksi, että olisi oikeassa objektiivisesti (tieteellisesti todistettavalla tavalla).

Tieteellä pyritään myös selvittämään vastauksia muihinkin yllä esittämiisi kysymyksiin. Inhimillisen tavoitteellisesti.

Mutta tuossa ON JO annettu tieteelle tavoite ENNEN sen löytämistä tieteellisen tutkimisen kautta. Tuon tavoitteen kautta myös arvioidaan sen tieteen onnistuminen - joten tieteellisen tukimuksen suunta määrittyy tuon annetun tavoitteen kautta. Jos tuloksena olisi jotakin tavoitteen vastaista, todettaisiin suunta huonoksi ja muutettaisiin tieteellistä toimintaa. On tieteellisen metodin vastaista, että tutkimuksen tulos on ennalta määritelty. Näin kuitenkin nyt kuvaat sitä tiedettä, jolla tämä moraalin kysymys muka tieteellisesti ratkaistaan. Olet asettanut tässä jo ennalta ensinnäkin sen, että objektiivinen moraali on löydettävissä (tutkimus vain on vielä kesken). Tieteellinen metodi ei hyväksy tuollaista lähtökohtaa. Olet myös asettanut ennalta sen, millaista tuon tieteen avulla löydettävän moraalin on oltava. Sen pitää olla (sinun ymmärryksesi mukaisella tavalla) ihmisten tavoitteiden ja intentioiden suuntaista. Siten torjut jo ennalta sellaisen mahdollisuuden, että tiede voisi löytää jotakin, joka kyseenalaistaa ihmisten JO OMAKSUMAT tavoitteet ja intentiot. Jälleen paha tieteellisen metodin vastainen ennakko-oletus.

Tieteen lisääntyvä valta tavoitteellisten ihmisten toimintana jo itsessään todistaa tieteen vastaavan parhaiten saatavilla olevista toimintatavoista ihmisten tavoitteita, tarpeita. Tieteen lisäksi myös globaalit uskonnot, ideologiat ja markkinatalous ovat saavuttaneet maailmalla vastaavassa mittakaavassa valtaa palvellessaan ihmisten tavoitteita, tarpeita. Tiede on näistä tällä hetkellä voimallisimmin kasvava myös globaalina maailmankuvana joka tieteellistää itseensä kaiken muun aiemman.
Toki kasvavaan valtaan on aina liittynyt kasvavia ongelmia, niin nytkin.
Markkinakielellä kuvaannollisesti saman sanoen: Tiede käy kaupaksi ja sille on kysyntää muita paremmin, se valtaa markkinat vastaamalla parhaiten tavoitteisiin, tarpeisiin ja kilpailu sen kanssa markkinoista vaikeutuu tai tulee jopa mahdottomaksi.

Ihmiset ovat myös sosiaalisia ja kielellisiä toimijoita, mikä tarkoittaa ihmisten olevan yleispätevien kuvaus-ja toimintatapojen varassa toimivia tavoitteellisia ryhmissä toimijoita. Ihmiskunnan kehitys yhä suuremmiksi yhteisöiksi, heimoista yhteiskuntiin, valtioihin ja valtioliittoihin kuten EU tai YK, jota eilen liputettiin, näkyy myös globaaleiksi kasvaneina kuvaus-ja toimintatapoina. Valtauskontoina, valtaideologioina, globaalina markkinataloutena sekä ylikansallisena tieteenä.
Globaaliksi kasvava yleispätevyys on globaalia selitys-ja toimivaltaa joka on saatu ihmisiltä, globaalisti.

Tieteen alkuaikoina tieteelle on voitu kuvata myös sen tavoitteita vain sen aikaisen tiedon kuvausten varassa.
Newtonkin taisi puhua Jumalan valtakunnan kätketyn kauneuden paljastamisesta sen ylistämiseksi tai jotain sen suuntaista.
Nyt tieteen tavoitteitakin voidaan kuvata uusimman tiedon varassa.
Uudet tutkimukset ja uusi tieto voivat muuttaa myös itse tieteen metodin määritelmää ja tieteen harjoittamisen tapaa.
Tieteellisen metodin vastaista ei siis ole perustella uusimman tieteellisen tiedon varassa kuvattua tieteen paremmuutta tai uutta tietoa ihmisen tavoitteellisuudesta. Tiede tekee jatkuvaa tutkimusta teorioiden ja aiempien tutkimusten varassa. Tieteessä voidaan muuttaa myös historiaa uusien tutkimusten varassa.
Se on totta että tieteellinen metodi tuottaa itseensä palautuvaa mahdollisimman tarkasti metodinsa mukaista kuvausta loogisilla abstraktioillaan. Kuin piparimuotti.
Kaikki maailmankuvat ovat sisäsiittoisia, myös tieteellinen maailmankuva. Kuplia.
 

[a4]

Tieteellä ei pitäisi olla ennakko-odotuksia. Kaikki tutkimustulokset ovat arvokkaita, vaikka eivät kaikkia miellyttäisikään.

Poislukien epätieteelliset tutkimukset. Tutkimustulosten arvokkuutta arvioidaan kai prosessin kautta jossa vertaisarvioinnit, viittaukset, riippumattomat vertailututkimukset ja konsensus arvioi niitä.
Menikö oikein?

[safiiri]

Ihmisinä voimme tämän hetkisen tiedon valossa puhua tieteen toimivuudesta, havainnoimalla tieteen lisääntyvää valtaa ja tarvetta ihmisten parissa, koska ihmisinä teemme tiedettä ja koska tiede kertoo ihmisten olevan valintoja tekeviä tavoitteellisia toimijoita, myös tieteen tekemisessä.

Ensinnäkin - tämä on argumenttivirhe. Tieteen lisääntyvä valta mielestäsi tässä todistaa, että niin pitääkin olla. Täsmälleen saman väitteen olisi voinut esittää aikoinaan kristinuskosta ja sen voi esittää vaikkapa islamismista.

Vaikka ihmiset ovat valintoja tekeviä ja intentionaalisia, niin ihmisillä EI ole yhteistä kaikille ihmisille samaa tavoitetta ja intentiota. On perusteetonta olettaa, että se, joka sattuu olemaan vallassa - on se sitten tiede tai uskonto tai mikä tahansa nyt tällä historiallisella hetkellä niskan päällä ja hierarkiassa huipulla oleva taho - voisi sen kaikkien puolesta määritellä ja oikeaksi (ainoaksi oikeaksi) julistaa. Tai siis voi toki, mutta vain tuon valtansa turvin, ei siksi, että olisi oikeassa objektiivisesti (tieteellisesti todistettavalla tavalla).

Tieteen lisääntyvä valta tavoitteellisten ihmisten toimintana jo itsessään todistaa tieteen vastaavan parhaiten saatavilla olevista toimintatavoista ihmisten tavoitteita, tarpeita.

Tavoitteita, jotka ihmiset ovat jo ennalta valinneet tavoitteeksi. Valinta on vaatinut määrittämään jonkin tuleman hyväksi ja jonkin toisen sitä huonommaksi. Eli niille on annettu arvo. On siis ENSIN todettu tarve lyödä, sitten valittu työkaluksi vasara ja lyöty onnistuneesti. Tämä ei todista kuitenkaan, että lyöminen oli paras tavoite, sillä olisi voitu myös valita työtavaksi sitominen, liimaaminen, ruuvaaminen tai jokin muu kiinnittämisen tapa kuin naulaaminen. Myöhemmin naulan valinneen jälkeen tulevat voivat myös huomata, että naulaaminen oli huono valinta, koska ilmeni tarve purkaa rakenne, jolloin ruuvikiinnitys olisi toiminut paljon paremmin. Voi jopa ilmetä, että koko kiinnitys ja sen avulla tehty rakennelma on aiheuttanut paljon haittaa, joten koko operaatio olisi oikeastaan ollut parempi jättää toteuttamatta. Kaikessa toiminnassa on siis taustallaan asetettu tavoite. Nyt perustelet tieteen mahtia vain supistamalla näkökenttääsi ja näkemällä vanhan sanonnan mukaan kaikki ongelmat nauloina, koska sinulla nyt vain sattuu olemaan käsissäsi vasara.


Tieteen asema tänään ei todista millään tapaa sitä, että näin tulee aina olemaan tästedes. Ihan vastaavasti keskiajan ihminen jossakin päin Eurooppaa olisi voinut kuvailla kristinuskoa juuri samoilla argumenteilla. On myös aika ouotoa esittää, että moraali voidaan todeta oikeaksi tällä "tuhta kärpästä" -metodilla -suosituimmuudella. Ei ole sattumaa, että tuo perustelu on todettu argumenttivirheeksi. (Argumentaatiovirheiden luettelo on muuten eräs tiedeyhteisön tuotos. Se vain on varsin vanha tiedeyhteisön tuotos. On hieman hassua argumentoida tieteen puolesta huonoiksi ja in-valideiksi todetuilla perusteluilla.)

Ihmiset ovat myös sosiaalisia ja kielellisiä toimijoita, mikä tarkoittaa ihmisten olevan yleispätevien kuvaus-ja toimintatapojen varassa toimivia tavoitteellisia ryhmissä toimijoita. Ihmiskunnan kehitys yhä suuremmiksi yhteisöiksi, heimoista yhteiskuntiin, valtioihin ja valtioliittoihin kuten EU tai YK, jota eilen liputettiin, näkyy myös globaaleiksi kasvaneina kuvaus-ja toimintatapoina. Valtauskontoina, valtaideologioina, globaalina markkinataloutena sekä ylikansallisena tieteenä.
Globaaliksi kasvava yleispätevyys on globaalia selitys-ja toimivaltaa joka on saatu ihmisiltä, globaalisti.

Jaa että tuhat kärpästä ei voi olla väärässä?

Tieteen alkuaikoina tieteelle on voitu kuvata myös sen tavoitteita vain sen aikaisen tiedon kuvausten varassa.
Newtonkin taisi puhua Jumalan valtakunnan kätketyn kauneuden paljastamisesta sen ylistämiseksi tai jotain sen suuntaista.
Nyt tieteen tavoitteitakin voidaan kuvata uusimman tiedon varassa.
Uudet tutkimukset ja uusi tieto voivat muuttaa myös itse tieteen metodin määritelmää ja tieteen harjoittamisen tapaa.
Tieteellisen metodin vastaista ei siis ole perustella uusimman tieteellisen tiedon varassa kuvattua tieteen paremmuutta tai uutta tietoa ihmisen tavoitteellisuudesta. Tiede tekee jatkuvaa tutkimusta teorioiden ja aiempien tutkimusten varassa. Tieteessä voidaan muuttaa myös historiaa uusien tutkimusten varassa.
Se on totta että tieteellinen metodi tuottaa itseensä palautuvaa mahdollisimman tarkasti metodinsa mukaista kuvausta loogisilla abstraktioillaan. Kuin piparimuotti.
Kaikki maailmankuvat ovat sisäsiittoisia, myös tieteellinen maailmankuva. Kuplia.

No sitähän mä tässä olen yrittänyt sanoa. kai nyt sentään kuitenkin kannattaisi olla tietoinen tästä sisäsiittoisuudesta ja kriittinenkin sitä kohtaan? Eikä perustella sitä kaikkine puutteineenkin vanhoilla argumentaatiovirheillä? Itse suosisin mallia, jossa erilaiset maailmankuvat tunnistetaan, niitä voidaan vertailla ja tarkastella niitä vaikutuksia, joita niiden soveltamisella on sekä pohtia, missä määrin on viisasta antaa niiden elää rinnakkain ja toisiaan haastaen ja kyseenalaistaen. Minusta tuollainen malli on huomattavasti turvallisempi ja ajattelua kehittävämpi kuin musta-valkoinen vain yhden maailmankuvan yleistyökaluksi ja ainoaksi oikeaksi valitseminen. Vaikka Letaherman onkin moneen hommaan näppärä, se on myös useimpiin hommiin huonompi kuin se spesifi ja varta vasten tiettyyn tehtävään muotoiltu. Tieteellä on ilman muuta ansionsa, mutta - on se jännää, että tiedemaailman kasvatteja pyörii nykyään Taideyliopistossa hakemassa uutta näkökulmaa oman tieteellisen näkökulmansa laajentamiseksi. Näin siis siitä syystä, että he ovat todenneet ne tieteen työkalut jollain tavalla puutteellisiksi ja hakevat sitten uusia tulokulmia ja työtapoja taiteen piiristä. Miksi ihmeessä, jos tiede oli riittävää? Ovat tyhmiä? Siis nämä post-doc tutkijat, joilla on tieteellinen korkeatasoinen koulutus?

[Karikko]

Jaa että tuhat kärpästä ei voi olla väärässä?

Missä, koska ja miten.?

Kysymykseen pitää liittää nuo perusteet.  Kärpäset eivät ole väärässä, kun ne kävelevät katossa, seinällä ja lasi-ikkunassakin ihan "sikana"  ihmisen ja virtahevon ei kannata yrittää samaa.

Voidaan kysyä miksi ne siihen kykenevät,  saat arvata, en kerro, mutta selitys on selkeän yksinkertainen.

[Toope]

Tieteellä ei pitäisi olla ennakko-odotuksia. Kaikki tutkimustulokset ovat arvokkaita, vaikka eivät kaikkia miellyttäisikään.

Poislukien epätieteelliset tutkimukset. Tutkimustulosten arvokkuutta arvioidaan kai prosessin kautta jossa vertaisarvioinnit, viittaukset, riippumattomat vertailututkimukset ja konsensus arvioi niitä.
Menikö oikein?

Mielestäni juu. Tieteen tulokset tulee ottaa sellaisinaan (miellyttävät tai eivät), niitä voidaan toki aina tulkita yhteiskunnassa ja politiikassa eri tavoin. Näinhän teemme...

[a4]

Ihmisinä voimme tämän hetkisen tiedon valossa puhua tieteen toimivuudesta, havainnoimalla tieteen lisääntyvää valtaa ja tarvetta ihmisten parissa, koska ihmisinä teemme tiedettä ja koska tiede kertoo ihmisten olevan valintoja tekeviä tavoitteellisia toimijoita, myös tieteen tekemisessä.

Ensinnäkin - tämä on argumenttivirhe. Tieteen lisääntyvä valta mielestäsi tässä todistaa, että niin pitääkin olla. Täsmälleen saman väitteen olisi voinut esittää aikoinaan kristinuskosta ja sen voi esittää vaikkapa islamismista.

Vaikka ihmiset ovat valintoja tekeviä ja intentionaalisia, niin ihmisillä EI ole yhteistä kaikille ihmisille samaa tavoitetta ja intentiota. On perusteetonta olettaa, että se, joka sattuu olemaan vallassa - on se sitten tiede tai uskonto tai mikä tahansa nyt tällä historiallisella hetkellä niskan päällä ja hierarkiassa huipulla oleva taho - voisi sen kaikkien puolesta määritellä ja oikeaksi (ainoaksi oikeaksi) julistaa. Tai siis voi toki, mutta vain tuon valtansa turvin, ei siksi, että olisi oikeassa objektiivisesti (tieteellisesti todistettavalla tavalla).

Tieteen lisääntyvä valta tavoitteellisten ihmisten toimintana jo itsessään todistaa tieteen vastaavan parhaiten saatavilla olevista toimintatavoista ihmisten tavoitteita, tarpeita.

Tavoitteita, jotka ihmiset ovat jo ennalta valinneet tavoitteeksi. Valinta on vaatinut määrittämään jonkin tuleman hyväksi ja jonkin toisen sitä huonommaksi. Eli niille on annettu arvo. On siis ENSIN todettu tarve lyödä, sitten valittu työkaluksi vasara ja lyöty onnistuneesti. Tämä ei todista kuitenkaan, että lyöminen oli paras tavoite, sillä olisi voitu myös valita työtavaksi sitominen, liimaaminen, ruuvaaminen tai jokin muu kiinnittämisen tapa kuin naulaaminen. Myöhemmin naulan valinneen jälkeen tulevat voivat myös huomata, että naulaaminen oli huono valinta, koska ilmeni tarve purkaa rakenne, jolloin ruuvikiinnitys olisi toiminut paljon paremmin. Voi jopa ilmetä, että koko kiinnitys ja sen avulla tehty rakennelma on aiheuttanut paljon haittaa, joten koko operaatio olisi oikeastaan ollut parempi jättää toteuttamatta. Kaikessa toiminnassa on siis taustallaan asetettu tavoite. Nyt perustelet tieteen mahtia vain supistamalla näkökenttääsi ja näkemällä vanhan sanonnan mukaan kaikki ongelmat nauloina, koska sinulla nyt vain sattuu olemaan käsissäsi vasara.


Tieteen asema tänään ei todista millään tapaa sitä, että näin tulee aina olemaan tästedes. Ihan vastaavasti keskiajan ihminen jossakin päin Eurooppaa olisi voinut kuvailla kristinuskoa juuri samoilla argumenteilla. On myös aika ouotoa esittää, että moraali voidaan todeta oikeaksi tällä "tuhta kärpästä" -metodilla -suosituimmuudella. Ei ole sattumaa, että tuo perustelu on todettu argumenttivirheeksi. (Argumentaatiovirheiden luettelo on muuten eräs tiedeyhteisön tuotos. Se vain on varsin vanha tiedeyhteisön tuotos. On hieman hassua argumentoida tieteen puolesta huonoiksi ja in-valideiksi todetuilla perusteluilla.)

Ihmiset ovat myös sosiaalisia ja kielellisiä toimijoita, mikä tarkoittaa ihmisten olevan yleispätevien kuvaus-ja toimintatapojen varassa toimivia tavoitteellisia ryhmissä toimijoita. Ihmiskunnan kehitys yhä suuremmiksi yhteisöiksi, heimoista yhteiskuntiin, valtioihin ja valtioliittoihin kuten EU tai YK, jota eilen liputettiin, näkyy myös globaaleiksi kasvaneina kuvaus-ja toimintatapoina. Valtauskontoina, valtaideologioina, globaalina markkinataloutena sekä ylikansallisena tieteenä.
Globaaliksi kasvava yleispätevyys on globaalia selitys-ja toimivaltaa joka on saatu ihmisiltä, globaalisti.

Jaa että tuhat kärpästä ei voi olla väärässä?

Tieteen alkuaikoina tieteelle on voitu kuvata myös sen tavoitteita vain sen aikaisen tiedon kuvausten varassa.
Newtonkin taisi puhua Jumalan valtakunnan kätketyn kauneuden paljastamisesta sen ylistämiseksi tai jotain sen suuntaista.
Nyt tieteen tavoitteitakin voidaan kuvata uusimman tiedon varassa.
Uudet tutkimukset ja uusi tieto voivat muuttaa myös itse tieteen metodin määritelmää ja tieteen harjoittamisen tapaa.
Tieteellisen metodin vastaista ei siis ole perustella uusimman tieteellisen tiedon varassa kuvattua tieteen paremmuutta tai uutta tietoa ihmisen tavoitteellisuudesta. Tiede tekee jatkuvaa tutkimusta teorioiden ja aiempien tutkimusten varassa. Tieteessä voidaan muuttaa myös historiaa uusien tutkimusten varassa.
Se on totta että tieteellinen metodi tuottaa itseensä palautuvaa mahdollisimman tarkasti metodinsa mukaista kuvausta loogisilla abstraktioillaan. Kuin piparimuotti.
Kaikki maailmankuvat ovat sisäsiittoisia, myös tieteellinen maailmankuva. Kuplia.

No sitähän mä tässä olen yrittänyt sanoa. kai nyt sentään kuitenkin kannattaisi olla tietoinen tästä sisäsiittoisuudesta ja kriittinenkin sitä kohtaan? Eikä perustella sitä kaikkine puutteineenkin vanhoilla argumentaatiovirheillä? Itse suosisin mallia, jossa erilaiset maailmankuvat tunnistetaan, niitä voidaan vertailla ja tarkastella niitä vaikutuksia, joita niiden soveltamisella on sekä pohtia, missä määrin on viisasta antaa niiden elää rinnakkain ja toisiaan haastaen ja kyseenalaistaen. Minusta tuollainen malli on huomattavasti turvallisempi ja ajattelua kehittävämpi kuin musta-valkoinen vain yhden maailmankuvan yleistyökaluksi ja ainoaksi oikeaksi valitseminen. Vaikka Letaherman onkin moneen hommaan näppärä, se on myös useimpiin hommiin huonompi kuin se spesifi ja varta vasten tiettyyn tehtävään muotoiltu. Tieteellä on ilman muuta ansionsa, mutta - on se jännää, että tiedemaailman kasvatteja pyörii nykyään Taideyliopistossa hakemassa uutta näkökulmaa oman tieteellisen näkökulmansa laajentamiseksi. Näin siis siitä syystä, että he ovat todenneet ne tieteen työkalut jollain tavalla puutteellisiksi ja hakevat sitten uusia tulokulmia ja työtapoja taiteen piiristä. Miksi ihmeessä, jos tiede oli riittävää? Ovat tyhmiä? Siis nämä post-doc tutkijat, joilla on tieteellinen korkeatasoinen koulutus?

Tieteen lisääntyvä valta mielestäni pätevänä havaintona todistaa, että niin on. Täsmälleen saman havainnon olisi voinut esittää aikoinaan kristinuskosta ja sen voi esittää havaintona myös vaikkapa islamismista.
Niiden vallan kasvun tulevaisuuden päättelystä lisää neljännessä kappaleessa:


On loogista päätellä, että se, joka sattuu olemaan vallassa - on se sitten tiede tai uskonto tai mikä tahansa nyt tällä historiallisella hetkellä niskan päällä ja hierarkiassa huipulla oleva taho - voi sen kaikkien puolesta määritellä tuon valtansa turvin, kuten tiedekin tekee siksi, että on oikeassa objektiivisesti (tieteellisesti todistettavalla tavalla).

Perustelen tieteen mahtia supistamalla sen maailmankuvan näkökenttää vasaraksi ja näkemällä vanhan sanonnan mukaan kaikki muut maailmankuvat nauloina, koska minulla sattuu olemaan käsissäni vasara jota muut maailmankuvat eivät ole kyenneet sitomaan, liimaaman tai ruuvaamaan vaan niitä ollaan kasvavasti naulaamassa.

Tieteenkin asemaa tulevaisuudessa voidaan yrittää määritellä joko uskonnollisella tai ideologisella varmuudella tai tieteellisellä ennusteella tieteen asemasta tänään johdettuna. Ihan vastaavasti keskiajan ihminen jossakin päin Eurooppaa olisi voinut määritellä kristinuskoa saatavilla olevilla määrittelytavoilla. On myös aika tieteen mukaista esittää, että moraalikin voidaan yrittää todeta oikeaksi tällä "tuhta kärpästä" -metodilla jota tieteessä kutsutaan tieteelliseen konsensukseen johtavaksi tutkimusprosessiksi ja joukkoälyksi.

Jaa että tuhat kärpästä on väärässä raadon paikasta?

No sitähän minäkin tässä olen yrittänyt sanoa. kai nyt sentään kuitenkin kannattaisi olla tietoinen tästä sisäsiittoisuudesta ja kriittinenkin sitä kohtaan missä määrin odottaa maailmankuvien elävän sovussa rinnakkain, toisiaan haastavina ja kyseenalaistavina sisäsiittoisina maailmankuvina.
Tiedemaailman kasvatteja pyörii nykyään Taideyliopistossakin hakemassa uutta näkökulmaa oman tieteellisen näkökulmansa laajentamiseksi. Näin siis siitä syystä, että he ovat todenneet ne tieteen työkalut jollain tavalla puutteellisiksi ja hakevat sitten uusia tieteellisiä tulokulmia ja työtapoja myös taiteen piiristä, vallaten samalla taidettakin tieteelle ja tieteilijöille.

[a4]

Tieteen tulokset tulee ottaa sellaisinaan (miellyttävät tai eivät), niitä voidaan toki aina tulkita yhteiskunnassa ja politiikassa eri tavoin. Näinhän teemme...

...tieteellistyviä tulkintoja teknologistuvassa tietoyhteiskunnassa ja sen politiikassa.

[safiiri]

Jaa että tuhat kärpästä ei voi olla väärässä?

Missä, koska ja miten.?

Kysymykseen pitää liittää nuo perusteet.  Kärpäset eivät ole väärässä, kun ne kävelevät katossa, seinällä ja lasi-ikkunassakin ihan "sikana"  ihmisen ja virtahevon ei kannata yrittää samaa.

Argumentointivirheet ovat keskustelutekniikan yhteydessä tulleita "virheitä", katso myös kognitiivinen vinouma. Muodollisesti ne näyttävät oikeilta, mutta lähemmin tarkasteltuina niissä on joko looginen virhe, ne kohdistuvat johonkin muuhun kuin itse asiaan tai niissä käydään ihmisten eikä asioiden kimppuun. Kyse ei ole niinkään kieliopillisesta vaan sisällöllisestä virheestä. Suuri osa argumentointivirheistä on tunnettu jo keskiajalla, ja skolastikot ovat merkinneet niitä muistiin. Monella argumentointivirheellä on oma nimensä.

Wikipedia

3.4. Vetoaminen yleiseen mielipiteeseen tai suuriin väkimääriin ei todista yhtään mitään. Tunnettu sanonta viidestä miljardista kärpäsestä on hyvä pitää mielessä.

"Kaikissa kulttuureissa kerrotaan tarinoita yliluonnollisista ilmiöistä. Se todistaa, että yliluonnollisia ilmiöitä on olemassa."

Voidaan kysyä miksi ne siihen kykenevät,  saat arvata, en kerro, mutta selitys on selkeän yksinkertainen.

https://www.skepsis.fi/jutut/virhelista.html

Perusteet siitä, että tieteen voittokulku tänään todistaisi sen olevan oikeassa esitin, kun kirjoitin, että saman  argumentin olisi saattanut esittää kristinuskosta aiemmin. Mikään ei todista, että tulevaisuudessa ei vastaavaa muutosta - tai jonkinlaista - tieteen asemassa voisi tapahtua kuin on tapahtunut uskonnon asemalle. Tai ainakaan tieteen nykyinen asema (= tuhat kärpästä, jotka tykkää pörrätä *askassa) ei sitä todista (= että *aska on hyvää). Jos haluat leikkiä tyhmää ja edelleen jumittaa kärpäsen ja ihmisen erossa, niin: Tuhat tupakoitsijaa ei todista, että tupakka on ihmiselle hyväksi. Edes tuhat tervettä tupakoitsijaa ei sitä todista.

[a4]

"Kaikissa kulttuureissa kerrotaan tarinoita yliluonnollisista ilmiöistä. Se todistaa, että yliluonnollisia ilmiöitä on olemassa."

Perusteet siitä, että tieteen voittokulku tänään todistaisi sen olevan oikeassa esitin, kun kirjoitin, että saman  argumentin olisi saattanut esittää kristinuskosta aiemmin. Mikään ei todista, että tulevaisuudessa ei vastaavaa muutosta - tai jonkinlaista - tieteen asemassa voisi tapahtua kuin on tapahtunut uskonnon asemalle. Tai ainakaan tieteen nykyinen asema (= tuhat kärpästä, jotka tykkää pörrätä *askassa) ei sitä todista (= että *aska on hyvää). Jos haluat leikkiä tyhmää ja edelleen jumittaa kärpäsen ja ihmisen erossa, niin: Tuhat tupakoitsijaa ei todista, että tupakka on ihmiselle hyväksi. Edes tuhat tervettä tupakoitsijaa ei sitä todista.

Kaikissa kulttuureissa kerrotaan yhä tarinoita yliluonnollisista ilmiöistä. Se todistaa, että yliluonnollisia ilmiöitä on tarinoina yhä olemassa.
Itse näkisin että tieteelliset tarinat ovat kasvavasti valtaamassa tilaa muilta tarinoilta.

Tieteen voittokulku tänään todistaa sen olevan yhä suositumpana tarinoijana oikeassa kuulijoilleen ja saman  argumentin olisi saattanut esittää kristinuskosta aiemmin. Mikään ei todista, että tulevaisuudessa ei vastaavaa muutosta - tai jonkinlaista - tieteen asemassa voisi tapahtua kuin on tapahtunut uskonnon asemalle.
Tuhat tupakoitsijaa ei itsessään todista, että tupakka on ihmiselle hyväksi. Edes tuhat tervettä tupakoitsijaa ei sitä todista.
Mutta tieteen tarinoissa tupakan vaikutuksista voidaan tehdä tilastollista todistusvoimaista tutkimusta.
Tarvitaan aina jokin maailmankuvallinen konteksti, semantiikka, tulkintakehikko, myös hyvälle ja pahalle.
Siksi uskonnoissa myös todistamisella tarkoitetaan eri asiaa kuin tieteessä.
Yhteisölliset kielet rakentuvat ja muuttuvat maailmankuvien muutosten mukana. Elinympäristöjen, monikulttuuriset, agraariset tai sitä aiemmat, pakannalliset, uskonnolliset ja ideologiset ilmaisut ovat muuttumassa tieteellis-teknologisiksi.

[safiiri]

"Kaikissa kulttuureissa kerrotaan tarinoita yliluonnollisista ilmiöistä. Se todistaa, että yliluonnollisia ilmiöitä on olemassa."

Perusteet siitä, että tieteen voittokulku tänään todistaisi sen olevan oikeassa esitin, kun kirjoitin, että saman  argumentin olisi saattanut esittää kristinuskosta aiemmin. Mikään ei todista, että tulevaisuudessa ei vastaavaa muutosta - tai jonkinlaista - tieteen asemassa voisi tapahtua kuin on tapahtunut uskonnon asemalle. Tai ainakaan tieteen nykyinen asema (= tuhat kärpästä, jotka tykkää pörrätä *askassa) ei sitä todista (= että *aska on hyvää). Jos haluat leikkiä tyhmää ja edelleen jumittaa kärpäsen ja ihmisen erossa, niin: Tuhat tupakoitsijaa ei todista, että tupakka on ihmiselle hyväksi. Edes tuhat tervettä tupakoitsijaa ei sitä todista.

Kaikissa kulttuureissa kerrotaan yhä tarinoita yliluonnollisista ilmiöistä. Se todistaa, että yliluonnollisia ilmiöitä on tarinoina yhä olemassa.
Itse näkisin että tieteelliset tarinat ovat kasvavasti valtaamassa tilaa muilta tarinoilta.

Kröhöm. Tuo oli vastaus Karikon tiedusteluun siitä argumentum ad populumista. Se EI ollut minun väitteeni, vaan esimerkki argumentaatiovirheestä. Sen sijaan tuo oma väitteesi tieteellisetn tarinoiden suosiosta on argumentaatiovirhe.

Mutta tieteen tarinoissa tupakan vaikutuksista voidaan tehdä tilastollista todistusvoimaista tutkimusta.
Tarvitaan aina jokin maailmankuvallinen konteksti, semantiikka, tulkintakehikko, myös hyvälle ja pahalle.
Siksi uskonnoissa myös todistamisella tarkoitetaan eri asiaa kuin tieteessä.
Yhteisölliset kielet rakentuvat ja muuttuvat maailmankuvien muutosten mukana. Elinympäristöjen, monikulttuuriset, agraariset tai sitä aiemmat, pakannalliset, uskonnolliset ja ideologiset ilmaisut ovat muuttumassa tieteellis-teknologisiksi.

Yritätkö siis vakuuttaa minut siitä, että esittelemäni argumentaatiovirhe on tosiaankin huonoa argumentaatiota? Luulin, että on ilmiselvää, että jos puhun tuosta virheenä ja logiikaltaan ontuvana argumenttina, en ehkä kaipaa selityksiä siitä, miksi se on huono argumentti.

[Karikko]

Perusteet siitä, että tieteen voittokulku tänään todistaisi sen olevan oikeassa esitin, kun kirjoitin, että saman  argumentin olisi saattanut esittää kristinuskosta aiemmin. Mikään ei todista, että tulevaisuudessa ei vastaavaa muutosta - tai jonkinlaista - tieteen asemassa voisi tapahtua kuin on tapahtunut uskonnon asemalle. Tai ainakaan tieteen nykyinen asema (= tuhat kärpästä, jotka tykkää pörrätä *askassa) ei sitä todista (= että *aska on hyvää). Jos haluat leikkiä tyhmää ja edelleen jumittaa kärpäsen ja ihmisen erossa, niin: Tuhat tupakoitsijaa ei todista, että tupakka on ihmiselle hyväksi. Edes tuhat tervettä tupakoitsijaa ei sitä todista.

Argumentoidessa vaikka niitä tuhatta kärpästä unohdetaan ilmeisesti, että kuvaus koskee niitä kärpäsiä, eikä se sovellu ihmistenmaailmaan sinänsä. (kärpäset eivät ole väärässä etsiessään eväsreppuunsa täydennystä.)

Tupakoitsijoiden riippuvuus nikotiinista on myös ilmeinen ja silloin ei voida sanoa heihinkään suhteutettuna "tupakoitsijoiden olevan väärässä"

Se ei tietenkään poista mitenkään tupakan haitallisuutta, mutta kertoo miten ihmisen sidonalaisuudet toimivat.

[safiiri]

Perusteet siitä, että tieteen voittokulku tänään todistaisi sen olevan oikeassa esitin, kun kirjoitin, että saman  argumentin olisi saattanut esittää kristinuskosta aiemmin. Mikään ei todista, että tulevaisuudessa ei vastaavaa muutosta - tai jonkinlaista - tieteen asemassa voisi tapahtua kuin on tapahtunut uskonnon asemalle. Tai ainakaan tieteen nykyinen asema (= tuhat kärpästä, jotka tykkää pörrätä *askassa) ei sitä todista (= että *aska on hyvää). Jos haluat leikkiä tyhmää ja edelleen jumittaa kärpäsen ja ihmisen erossa, niin: Tuhat tupakoitsijaa ei todista, että tupakka on ihmiselle hyväksi. Edes tuhat tervettä tupakoitsijaa ei sitä todista.

Argumentoidessa vaikka niitä tuhatta kärpästä unohdetaan ilmeisesti, että kuvaus koskee niitä kärpäsiä, eikä se sovellu ihmistenmaailmaan sinänsä. (kärpäset eivät ole väärässä etsiessään eväsreppuunsa täydennystä.)
Tupakoitsijoiden riippuvuus nikotiinista on myös ilmeinen ja silloin ei voida sanoa heihinkään suhteutettuna "tupakoitsijoiden olevan väärässä38

Jaa että kun islamistit uskoo Allahiin, niin tuhat islamistia ei oikeastaan ole väärässä. Koska he nyt vain ovat uskovaisia.

Se ei tietenkään poista mitenkään tupakan haitallisuutta, mutta kertoo miten ihmisen sidonalaisuudet toimivat.

Et taida hiffata argumentaatiovirheen pointtia. Ihmisen "sidonalaisuudet" heikentävät, eivät vahvista, argumentin loogista pätevyyttä. 

[Karikko]

Et taida hiffata argumentaatiovirheen pointtia. Ihmisen "sidonalaisuudet" heikentävät, eivät vahvista, argumentin loogista pätevyyttä.

Joo, onhan se niin, mutta miksi tehdään virheellisiä päätelmiä, siihen vaikuttavat sidonnaisuudet.

Pelkkä argumentaatio, ei sinänsä todista sen enempää, kuin toimintakaan.  Mitä sitäpaitsi on looginen pätevyys, ellei se ole erilaisilla toiminnoilla ja pohdinnoilla "varmistettu".

Eli, kun todetaan joku asia toiminnassa tapahtuvaksi, on se peruste sille kysymykselle, miksi? Miten? missä? ja koska?
Tuon ensimmäisen "miksi" voi jättää myös kysymättä ja keskittyä siihen mitä tapahtuu, syy ei välttämättä ole selvillä.

Toisaalta voidaan toki etsiä valoa tunnelin päästä.--

>>>

https://www.is.fi/kamalaluonto/car-2000006282272.html