Tieteellinen maailmankuva

[safiiri]

A4: Argumentaatioviheitä, joita myös on aika vahvasti ilmassa oavt naturalistinen virhepäätelmä. Humen giljotiinikin tulee etsimättä mieleen...

Naturalistinen virhepäätelmä on useiden filosofien virheellisenä pitämä päättely, joka liittyy moraalisen hyvän luonteeseen. Brittiläinen filosofi G. E. Moore esittelee sen kirjassaan Principia ethica.

Moore väittää henkilön syyllistyvän naturalistiseen virhepäätelmään, jos hän yrittää palauttaa moraalisen "hyvän" johonkin luonnolliseen, maailmassa empiirisesti mitattavissa olevaan ominaisuuteen.
Esimerkiksi hedonisti saattaa väittää moraalisen hyvän olevan mitattavissa ihmisissä esiintyvän mielihyvän tai onnellisuuden perusteella. Tällaiset hedonistit ovat laajentaneet näkökulmaansa hedonismin ydinteesistä, jonka mukaan mielihyvä tulee maksimoida. Mooren mukaan tämä on ankara virhe, ja moraalista hyvää tulee pitää sellaisena kuin se on, yksinkertaisena määrittelemättömänä epänaturalistisena arvona.
On huomattava, että Moore piti yhtä lailla virheenä hyvän palauttamista yliluonnollisiin tai metafyysisiin ominaisuuksiin (Jumalan lain tai kosmoksen järjestyksen mukaisuuteen tms.).
Mooren mukaan yritys määrittää moraalinen hyvä naturalistisen ominaisuuden avulla kaatuu aina avoimen kysymyksen argumenttiin. Ajatellaan esimerkiksi väitettä, että hyvää on se, mikä tuottaa mielihyvää (mielihyvän paikalle voidaan ajatella mikä tahansa muukin asia). Silloin voitaisiin päätellä seuraavasti: "P tuottaa mielihyvää – siis P on hyvä." Avoimeksi jää silti kysymys: "Onko hyvä, että P tuottaa mielihyvää?" Mooren mukaan tämä kysymys on aina mielekäs, eikä mikään hyvän analyysi siksi voi onnistua.

Wikipedia

Humen giljotiinin eli Humen lain mukaan tosiasioista ei voi johtaa moraalisia sääntöjä.[1] Näin Humen giljotiini siis leikkaa moraalin irti luonnollisista totuuksista. Periaatteen loi filosofi David Hume teoksessaan A Treatise of Human Nature (1739).

Wikipedia

[a4]

Kiitos. Yritän ehtiessäni vastailla.

[a4]

"Kaikissa kulttuureissa kerrotaan tarinoita yliluonnollisista ilmiöistä. Se todistaa, että yliluonnollisia ilmiöitä on olemassa."

Perusteet siitä, että tieteen voittokulku tänään todistaisi sen olevan oikeassa esitin, kun kirjoitin, että saman  argumentin olisi saattanut esittää kristinuskosta aiemmin. Mikään ei todista, että tulevaisuudessa ei vastaavaa muutosta - tai jonkinlaista - tieteen asemassa voisi tapahtua kuin on tapahtunut uskonnon asemalle. Tai ainakaan tieteen nykyinen asema (= tuhat kärpästä, jotka tykkää pörrätä *askassa) ei sitä todista (= että *aska on hyvää). Jos haluat leikkiä tyhmää ja edelleen jumittaa kärpäsen ja ihmisen erossa, niin: Tuhat tupakoitsijaa ei todista, että tupakka on ihmiselle hyväksi. Edes tuhat tervettä tupakoitsijaa ei sitä todista.

Kaikissa kulttuureissa kerrotaan yhä tarinoita yliluonnollisista ilmiöistä. Se todistaa, että yliluonnollisia ilmiöitä on tarinoina yhä olemassa.
Itse näkisin että tieteelliset tarinat ovat kasvavasti valtaamassa tilaa muilta tarinoilta.

Kröhöm. Tuo oli vastaus Karikon tiedusteluun siitä argumentum ad populumista. Se EI ollut minun väitteeni, vaan esimerkki argumentaatiovirheestä. Sen sijaan tuo oma väitteesi tieteellisetn tarinoiden suosiosta on argumentaatiovirhe.

Mutta tieteen tarinoissa tupakan vaikutuksista voidaan tehdä tilastollista todistusvoimaista tutkimusta.
Tarvitaan aina jokin maailmankuvallinen konteksti, semantiikka, tulkintakehikko, myös hyvälle ja pahalle.
Siksi uskonnoissa myös todistamisella tarkoitetaan eri asiaa kuin tieteessä.
Yhteisölliset kielet rakentuvat ja muuttuvat maailmankuvien muutosten mukana. Elinympäristöjen, monikulttuuriset, agraariset tai sitä aiemmat, pakannalliset, uskonnolliset ja ideologiset ilmaisut ovat muuttumassa tieteellis-teknologisiksi.

Yritätkö siis vakuuttaa minut siitä, että esittelemäni argumentaatiovirhe on tosiaankin huonoa argumentaatiota? Luulin, että on ilmiselvää, että jos puhun tuosta virheenä ja logiikaltaan ontuvana argumenttina, en ehkä kaipaa selityksiä siitä, miksi se on huono argumentti.

Esitin vain tuossa empiirisiä väitelauseita ja niistä johdettuja loogisia johtopäätöksiä. Niinpä en näe niissä mitään esittämääsi argumentaatiovirhettä.

[a4]

A4: Argumentaatioviheitä, joita myös on aika vahvasti ilmassa oavt naturalistinen virhepäätelmä. Humen giljotiinikin tulee etsimättä mieleen...

Naturalistinen virhepäätelmä on useiden filosofien virheellisenä pitämä päättely, joka liittyy moraalisen hyvän luonteeseen. Brittiläinen filosofi G. E. Moore esittelee sen kirjassaan Principia ethica.

Moore väittää henkilön syyllistyvän naturalistiseen virhepäätelmään, jos hän yrittää palauttaa moraalisen "hyvän" johonkin luonnolliseen, maailmassa empiirisesti mitattavissa olevaan ominaisuuteen.
Esimerkiksi hedonisti saattaa väittää moraalisen hyvän olevan mitattavissa ihmisissä esiintyvän mielihyvän tai onnellisuuden perusteella. Tällaiset hedonistit ovat laajentaneet näkökulmaansa hedonismin ydinteesistä, jonka mukaan mielihyvä tulee maksimoida. Mooren mukaan tämä on ankara virhe, ja moraalista hyvää tulee pitää sellaisena kuin se on, yksinkertaisena määrittelemättömänä epänaturalistisena arvona.
On huomattava, että Moore piti yhtä lailla virheenä hyvän palauttamista yliluonnollisiin tai metafyysisiin ominaisuuksiin (Jumalan lain tai kosmoksen järjestyksen mukaisuuteen tms.).
Mooren mukaan yritys määrittää moraalinen hyvä naturalistisen ominaisuuden avulla kaatuu aina avoimen kysymyksen argumenttiin. Ajatellaan esimerkiksi väitettä, että hyvää on se, mikä tuottaa mielihyvää (mielihyvän paikalle voidaan ajatella mikä tahansa muukin asia). Silloin voitaisiin päätellä seuraavasti: "P tuottaa mielihyvää – siis P on hyvä." Avoimeksi jää silti kysymys: "Onko hyvä, että P tuottaa mielihyvää?" Mooren mukaan tämä kysymys on aina mielekäs, eikä mikään hyvän analyysi siksi voi onnistua.

Wikipedia

Humen giljotiinin eli Humen lain mukaan tosiasioista ei voi johtaa moraalisia sääntöjä.[1] Näin Humen giljotiini siis leikkaa moraalin irti luonnollisista totuuksista. Periaatteen loi filosofi David Hume teoksessaan A Treatise of Human Nature (1739).

Wikipedia

Moore väittää henkilön syyllistyvän naturalistiseen virhepäätelmään, jos hän yrittää palauttaa moraalisen "hyvän" johonkin luonnolliseen, maailmassa empiirisesti mitattavissa olevaan ominaisuuteen.
Itse väitän henkilön syyllistyvän tieteelliseen ajatteluun. Harvoin liika yksinkertaistaminen tieteellisissä kuvauksissakaan toimii, joten siinä mielessä voidaan toki lauseen liioittelevaan sävyyn yhtyä.

moraalista hyvää tulee pitää sellaisena kuin se on, yksinkertaisena määrittelemättömänä epänaturalistisena arvona.
Epätieteellinen sekä epäloogiselta ja kovin maagiselta tai uskonnolliselta kuulostava määritelmä moraalisesta hyvästä määrittelemättömänä mutta epänaturalistisena arvona.

Mooren mukaan yritys määrittää moraalinen hyvä naturalistisen ominaisuuden avulla kaatuu aina avoimen kysymyksen argumenttiin. Ajatellaan esimerkiksi väitettä, että hyvää on se, mikä tuottaa mielihyvää (mielihyvän paikalle voidaan ajatella mikä tahansa muukin asia). Silloin voitaisiin päätellä seuraavasti: "P tuottaa mielihyvää – siis P on hyvä." Avoimeksi jää silti kysymys: "Onko hyvä, että P tuottaa mielihyvää?" Mooren mukaan tämä kysymys on aina mielekäs, eikä mikään hyvän analyysi siksi voi onnistua.
Tieteellisen maailmankuvan avulla mm. moraalinen hyvyys ja pahuus, romanttinen rakkaus, taide tai älykkyys selittyvät fysikaalisen luonnon emergenteiksi ilmiöiksi jotka ovat ilmestyneet maailmaan sen evoluutioprosessien uusina ominaisuuksina.

Humen giljotiinin eli Humen lain mukaan tosiasioista ei voi johtaa moraalisia sääntöjä.
Mielestäni tuo on epätieteellinen väite.

[safiiri]

A4: Argumentaatioviheitä, joita myös on aika vahvasti ilmassa oavt naturalistinen virhepäätelmä. Humen giljotiinikin tulee etsimättä mieleen...

Naturalistinen virhepäätelmä on useiden filosofien virheellisenä pitämä päättely, joka liittyy moraalisen hyvän luonteeseen. Brittiläinen filosofi G. E. Moore esittelee sen kirjassaan Principia ethica.

Moore väittää henkilön syyllistyvän naturalistiseen virhepäätelmään, jos hän yrittää palauttaa moraalisen "hyvän" johonkin luonnolliseen, maailmassa empiirisesti mitattavissa olevaan ominaisuuteen.
Esimerkiksi hedonisti saattaa väittää moraalisen hyvän olevan mitattavissa ihmisissä esiintyvän mielihyvän tai onnellisuuden perusteella. Tällaiset hedonistit ovat laajentaneet näkökulmaansa hedonismin ydinteesistä, jonka mukaan mielihyvä tulee maksimoida. Mooren mukaan tämä on ankara virhe, ja moraalista hyvää tulee pitää sellaisena kuin se on, yksinkertaisena määrittelemättömänä epänaturalistisena arvona.
On huomattava, että Moore piti yhtä lailla virheenä hyvän palauttamista yliluonnollisiin tai metafyysisiin ominaisuuksiin (Jumalan lain tai kosmoksen järjestyksen mukaisuuteen tms.).
Mooren mukaan yritys määrittää moraalinen hyvä naturalistisen ominaisuuden avulla kaatuu aina avoimen kysymyksen argumenttiin. Ajatellaan esimerkiksi väitettä, että hyvää on se, mikä tuottaa mielihyvää (mielihyvän paikalle voidaan ajatella mikä tahansa muukin asia). Silloin voitaisiin päätellä seuraavasti: "P tuottaa mielihyvää – siis P on hyvä." Avoimeksi jää silti kysymys: "Onko hyvä, että P tuottaa mielihyvää?" Mooren mukaan tämä kysymys on aina mielekäs, eikä mikään hyvän analyysi siksi voi onnistua.

Wikipedia

Humen giljotiinin eli Humen lain mukaan tosiasioista ei voi johtaa moraalisia sääntöjä.[1] Näin Humen giljotiini siis leikkaa moraalin irti luonnollisista totuuksista. Periaatteen loi filosofi David Hume teoksessaan A Treatise of Human Nature (1739).

Wikipedia

Moore väittää henkilön syyllistyvän naturalistiseen virhepäätelmään, jos hän yrittää palauttaa moraalisen "hyvän" johonkin luonnolliseen, maailmassa empiirisesti mitattavissa olevaan ominaisuuteen.
Itse väitän henkilön syyllistyvän tieteelliseen ajatteluun. Harvoin liika yksinkertaistaminen tieteellisissä kuvauksissakaan toimii, joten siinä mielessä voidaan toki lauseen liioittelevaan sävyyn yhtyä.

moraalista hyvää tulee pitää sellaisena kuin se on, yksinkertaisena määrittelemättömänä epänaturalistisena arvona.
Epätieteellinen sekä epäloogiselta ja kovin maagiselta tai uskonnolliselta kuulostava määritelmä moraalisesta hyvästä määrittelemättömänä mutta epänaturalistisena arvona.

Mooren mukaan yritys määrittää moraalinen hyvä naturalistisen ominaisuuden avulla kaatuu aina avoimen kysymyksen argumenttiin. Ajatellaan esimerkiksi väitettä, että hyvää on se, mikä tuottaa mielihyvää (mielihyvän paikalle voidaan ajatella mikä tahansa muukin asia). Silloin voitaisiin päätellä seuraavasti: "P tuottaa mielihyvää – siis P on hyvä." Avoimeksi jää silti kysymys: "Onko hyvä, että P tuottaa mielihyvää?" Mooren mukaan tämä kysymys on aina mielekäs, eikä mikään hyvän analyysi siksi voi onnistua.
Tieteellisen maailmankuvan avulla mm. moraalinen hyvyys ja pahuus, romanttinen rakkaus, taide tai älykkyys selittyvät fysikaalisen luonnon emergenteiksi ilmiöiksi jotka ovat ilmestyneet maailmaan sen evoluutioprosessien uusina ominaisuuksina.

Humen giljotiinin eli Humen lain mukaan tosiasioista ei voi johtaa moraalisia sääntöjä.
Mielestäni tuo on epätieteellinen väite.

Hmm. Sinulla sitten tuskin on mitään sitäkään vastaan, että kumoan väitteesi turvautumalla argumenttivirheeseen ad auctoritatem. Minusta nyt vain G. E. Moore ja David Hume perustelevat kantansa sinua paremmin. Puhumattakaan niistä keskiajan skolastikoista, jotka ovat kirjanneet näitä argumentaatiovirheitä jo omana aikanaan. Sinun ajattelusi nyt vain ei ole muokkautunut vastaavan arvostetuiksi teoksiksi, eikä ole saavuttanut suurempaa yleistä hyväksyntää. Auktoriteetillasi et siis näille kavereille oikein pärjää, eikä argumnetaatiosikaan ihan vastaa tasoltaan sitä hiottua ilmaisua, joka löytyy vaikkapa teoksesta Principia Ethica. Tai että olisit kyennyt formuloimaan perusteet sille, miksi normatiiviset ja positiiviset väitteet on ihan ok sekoittaa keskenään tunnistamatta, kummasta kulloinkin on kyse. (Humen nimiin laitettu ajattelua kirkastava ohje on erotella ne toisistaan.) Mutta älä välitä - ei ole kauhean häpeällistä hävitä väittelyssä tunnetuille ja yleisesti ansiokkaiksi tunnustetuille filosofeille. Minähän tässä olen lähinnä muistuttanut heidän ajatuksistaan. Olen sikäli suorastaan sivustakatsoja.

[a4]

Hmm. Sinulla sitten tuskin on mitään sitäkään vastaan, että kumoan väitteesi turvautumalla argumenttivirheeseen ad auctoritatem. Minusta nyt vain G. E. Moore ja David Hume perustelevat kantansa sinua paremmin. Puhumattakaan niistä keskiajan skolastikoista, jotka ovat kirjanneet näitä argumentaatiovirheitä jo omana aikanaan. Sinun ajattelusi nyt vain ei ole muokkautunut vastaavan arvostetuiksi teoksiksi, eikä ole saavuttanut suurempaa yleistä hyväksyntää. Auktoriteetillasi et siis näille kavereille oikein pärjää, eikä argumnetaatiosikaan ihan vastaa tasoltaan sitä hiottua ilmaisua, joka löytyy vaikkapa teoksesta Principia Ethica. Tai että olisit kyennyt formuloimaan perusteet sille, miksi normatiiviset ja positiiviset väitteet on ihan ok sekoittaa keskenään tunnistamatta, kummasta kulloinkin on kyse. (Humen nimiin laitettu ajattelua kirkastava ohje on erotella ne toisistaan.) Mutta älä välitä - ei ole kauhean häpeällistä hävitä väittelyssä tunnetuille ja yleisesti ansiokkaiksi tunnustetuille filosofeille. Minähän tässä olen lähinnä muistuttanut heidän ajatuksistaan. Olen sikäli suorastaan sivustakatsoja.

Innovatiivinen Keskiaika skolastikkoineen oli myös modernin tieteen vallankumouksen hedelmällistä syntyaikaa.
Mutta tässä hieman tuoreempaa näkemystä aiheesta:

Charles S. Peirce onnistui ensimmäisenä muotoilemaan käsityksen tieteestä itseään korjaavana ja tällä tavoin objektiivisuuteen tähtäävänä projektina. Peircen innovaatiot tieteenteorian saralla eivät jääneet tähän. Hän ymmärsi, että tieteellisen objektiivisuuden tavoittelu edellyttää objektiivisuuden saavutettavuutta arvojen suhteen. Vastaukseksi Peirce visioi filosofian osa-alueen, normatiivisen tieteen.

Filosofian suurten klassikoiden projekteista on kenties syntynyt se vaikutelma, että vaikeidenkin filosofisten kysymysten ratkaisujen tulisi olla jollain tapaa ilmeisiä ja selvitettävissä yhden ainoan yksilön järkeilyn avulla. Koska näin ei näytä käyneen, filosofisia kysymyksiä on usein päädytty pitämään objektiivisessa mielessä ratkeamattomina. Etenkin etiikan, arvojen ja normien on ajateltu pätevän ainoastaan suhteessa yksilöön, yhteisöön tai yhteiskunnan historiaan.

Dogmaattinen relativismi jonkin kysymyksen suhteen on kuitenkin filosofinen äärikanta, jonka mukaan tuohon kysymykseen ei ole objektiivista ratkaisua. Se tekee näin objektiivisuuteen pyrkivän tutkimuksen jo lähtökohtaisesti mahdottomaksi sekä jättää arvoja ja normeja koskevat suuret kysymykset kunkin oman harkinnan, kulttuurihistorian ja sattuman varaan.

Tämän sijasta filosofia voi lähestyä näitä kysymyksiä vakavasti tavalla, jota luonnehtivat itseään korjaavan tieteen ihanteet, kuten selkeys, avoimuus, testattavuus, autonomisuus ja sosiaalisuus. Vain tällä tavoin suuriinkin kysymyksiin on mahdollista löytää objektiivisia vastauksia. Vaikka filosofian työstä ei kovin nopeasti olisikaan odotettavissa ilmeisen oikeita tuloksia, kukaan ei odota vastaavan olevan mahdollista minkään erityistieteenkään kohdalla.

Mutta varsinainen ongelmallinen erimielisyys voi koskea ainoastaan sitä, pyrkiikö filosofia tarjoamaan tutkimiinsa kysymyksiin objektiivisia vastauksia.

Jos näin ei ole, filosofia on pikemminkin taidetta tai muunlaista kulttuurin artefaktien luomista, ja eri filosofien tuotoksia voidaan vertailla lähinnä niiden esteettisten ominaisuuksien tai käytännön hyödyllisyyden perusteella. Jos taas vastaus kysymykseen on myönteinen, filosofia voi erimielisyyksistä huolimatta toimia tieteenä perimmiltään samassa mielessä kuin sen erityistieteelliset kumppanit.

Kaikesta muusta kuin tutkimuksensa perimmäisestä tarkoituksesta filosofit saavat mieluusti ollakin eri mieltä.
https://etiikka.fi/teoria/filosofia-normatiivinen-tiede/

[safiiri]

Hmm. Sinulla sitten tuskin on mitään sitäkään vastaan, että kumoan väitteesi turvautumalla argumenttivirheeseen ad auctoritatem. Minusta nyt vain G. E. Moore ja David Hume perustelevat kantansa sinua paremmin. Puhumattakaan niistä keskiajan skolastikoista, jotka ovat kirjanneet näitä argumentaatiovirheitä jo omana aikanaan. Sinun ajattelusi nyt vain ei ole muokkautunut vastaavan arvostetuiksi teoksiksi, eikä ole saavuttanut suurempaa yleistä hyväksyntää. Auktoriteetillasi et siis näille kavereille oikein pärjää, eikä argumnetaatiosikaan ihan vastaa tasoltaan sitä hiottua ilmaisua, joka löytyy vaikkapa teoksesta Principia Ethica. Tai että olisit kyennyt formuloimaan perusteet sille, miksi normatiiviset ja positiiviset väitteet on ihan ok sekoittaa keskenään tunnistamatta, kummasta kulloinkin on kyse. (Humen nimiin laitettu ajattelua kirkastava ohje on erotella ne toisistaan.) Mutta älä välitä - ei ole kauhean häpeällistä hävitä väittelyssä tunnetuille ja yleisesti ansiokkaiksi tunnustetuille filosofeille. Minähän tässä olen lähinnä muistuttanut heidän ajatuksistaan. Olen sikäli suorastaan sivustakatsoja.

Innovatiivinen Keskiaika skolastikkoineen oli myös modernin tieteen vallankumouksen hedelmällistä syntyaikaa.
Mutta tässä hieman tuoreempaa näkemystä aiheesta:

Jaa että skolastikot kyllä olivat ihan fiksuja ymmärtäessään, miten argumenaation logiikka oikein menee, mutta silti ne heidän nimeämänsä argumentaation virheet ovat nykypäivänä potaskaa? Vai mikä mahtaa olla sun pointtisi?

Filosofian olennaisia ajatuksia ovat (filosofisen) logiikan saralla hänen realistinen totuusteoriansa, fallibilistinen epistemologia, (filosofisen) logiikan käsittäminen semiotiikaksi, "kriittinen tervejärkisyys" (critical common-sensism), tieteellinen metodi ja tähän liittyvät abduktion, deduktion ja induktion käsitteet; metafysiikassa taas Duns Scotukselta innoituksen saanut skolastinen realismi ja nominalismin vastaisuus,[39] objektiivinen idealismi, usko absoluuttiseen satunnaisuuteen (tykismi) ja matemaattisen jatkuvuuden reaalisuuteen (synekismi),[40] usko Jumalaan, ja usko "evolutiiviseen rakkauteen".

Wikipedia

Kovin on uskoon pohjautuvaksi - kaikenlaisiin uskoihin - kuvattu hänen filosofiansa. Eikös nyt vähintäänkin usko Jumalaan pitänyt korvata tieteellä sinun mielestäsi?

Charles S. PIerce perusti oman ajattelunsa Jumalaan, joten siinä on jopa ssinun kriteereilläsi paha virhe. Sen sijaan hän vannoi loogisuuden perään - joka taas on agumentaatiovirheiden tunnistamisen taustalla. Argumentaatiovirheethän ovat virheitä ajattelun logiikassa.

[a4]

Hmm. Sinulla sitten tuskin on mitään sitäkään vastaan, että kumoan väitteesi turvautumalla argumenttivirheeseen ad auctoritatem. Minusta nyt vain G. E. Moore ja David Hume perustelevat kantansa sinua paremmin. Puhumattakaan niistä keskiajan skolastikoista, jotka ovat kirjanneet näitä argumentaatiovirheitä jo omana aikanaan. Sinun ajattelusi nyt vain ei ole muokkautunut vastaavan arvostetuiksi teoksiksi, eikä ole saavuttanut suurempaa yleistä hyväksyntää. Auktoriteetillasi et siis näille kavereille oikein pärjää, eikä argumnetaatiosikaan ihan vastaa tasoltaan sitä hiottua ilmaisua, joka löytyy vaikkapa teoksesta Principia Ethica. Tai että olisit kyennyt formuloimaan perusteet sille, miksi normatiiviset ja positiiviset väitteet on ihan ok sekoittaa keskenään tunnistamatta, kummasta kulloinkin on kyse. (Humen nimiin laitettu ajattelua kirkastava ohje on erotella ne toisistaan.) Mutta älä välitä - ei ole kauhean häpeällistä hävitä väittelyssä tunnetuille ja yleisesti ansiokkaiksi tunnustetuille filosofeille. Minähän tässä olen lähinnä muistuttanut heidän ajatuksistaan. Olen sikäli suorastaan sivustakatsoja.

Innovatiivinen Keskiaika skolastikkoineen oli myös modernin tieteen vallankumouksen hedelmällistä syntyaikaa.
Mutta tässä hieman tuoreempaa näkemystä aiheesta:

Jaa että skolastikot kyllä olivat ihan fiksuja ymmärtäessään, miten argumenaation logiikka oikein menee, mutta silti ne heidän nimeämänsä argumentaation virheet ovat nykypäivänä potaskaa? Vai mikä mahtaa olla sun pointtisi?

Filosofian olennaisia ajatuksia ovat (filosofisen) logiikan saralla hänen realistinen totuusteoriansa, fallibilistinen epistemologia, (filosofisen) logiikan käsittäminen semiotiikaksi, "kriittinen tervejärkisyys" (critical common-sensism), tieteellinen metodi ja tähän liittyvät abduktion, deduktion ja induktion käsitteet; metafysiikassa taas Duns Scotukselta innoituksen saanut skolastinen realismi ja nominalismin vastaisuus,[39] objektiivinen idealismi, usko absoluuttiseen satunnaisuuteen (tykismi) ja matemaattisen jatkuvuuden reaalisuuteen (synekismi),[40] usko Jumalaan, ja usko "evolutiiviseen rakkauteen".

Wikipedia

Kovin on uskoon pohjautuvaksi - kaikenlaisiin uskoihin - kuvattu hänen filosofiansa. Eikös nyt vähintäänkin usko Jumalaan pitänyt korvata tieteellä sinun mielestäsi?

Charles S. PIerce perusti oman ajattelunsa Jumalaan, joten siinä on jopa ssinun kriteereilläsi paha virhe. Sen sijaan hän vannoi loogisuuden perään - joka taas on agumentaatiovirheiden tunnistamisen taustalla. Argumentaatiovirheethän ovat virheitä ajattelun logiikassa.

En kiistä skolastikkojen tai kristinuskon ja uskovaisten panosta kristityssä Euroopassa tieteen kehitykseen, enkä ansiokkaasti havaittuja argumentaatiovirheitä sinänsä.
Yritin vain tuoda esiin sitä, että kyse ei olisi Mooren tai Humen väittämistä argumentaatiovirheistä ainakaan enää nykytieteen valossa, vaan olemassaolevasta tieteellisestä normatiivisuudesta, pohjautuen tieteellisiin faktoihin.
Tässä muutamia esimerkkejä normatiivisesta tieteestä:
https://tieteentermipankki.fi/wiki/Filosofia:normatiivinen_tiede
https://tieteentermipankki.fi/wiki/Taloustiede:normatiivinen_taloustiede
Lisäksi tieteen vaikutus yhteiskuntaan ja yksilöihin tieteellistää myös sääntöyhteiskuntien ja tavoitteellisten yksilöiden normatiivista toimintaa tieteellisten faktojen perusteella, niistä johdettuina.
Siksi en ymmärrä tähän päivään tuotuna Mooren tai Humen kantaa tieteelliseen etiikkaan ja moraaliin jonain argumentaatiovirheenä.

Tiedettä on tehty uskovaisten toimesta hyvinkin paljon, mikä on täysin ymmärrettävää etenkin tieteen alkuaikoina, mm. Newton oli vahvasti uskonnollinen ja hänellä oli laaja kokoelma okkultistisia kirjoituksia. Newton tutki myös alkemiaa.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Isaac_Newton
Yhä tänäänkin tieteilijöistä löytyy uskovaisia.

Mielenkiintoisia esimerkkejä siitä miten tieteellistäkin kehitystä on ohjannut uskonnollinen maailmankuva:
Oxfordin yliopiston matematiikan professorin John Lennoxin mukaan länsimaisen luonnontieteen parissa on ollut erityisen suuri merkitys kristinuskosta saadulla perusvakaumuksella, jonka mukaan maailmankaikkeuden on luonut älykäs ja kaikkitietävä persoona, niin että maailmasta on syytä etsiä järjestystä, jopa matemaattista kauneutta ja yksinkertaisuutta.[2] Jotkut tieteelliset löydöt on tehty, koska tieteentekijä on edeltä ollut vakuuttunut siitä, että oikeiden yhtälöiden täytyy olla matemaattisesti kauniita ja elegantteja. Leibniz (1646–1716) johti optiikan alaan kuuluvan Snellin lain, koska hän uskoi, että luonto aina valitsee helpoimman ja suorimman tien vaihtoehtojen väliltä. Tämän metafyysisen periaatteen hän puolestaan johti teologisesta vakaumuksestaan, että Jumala on luonut maailman sellaiseksi, että siinä toteutuu maksimaalinen yksinkertaisuus ja täydellisyys. Carl von Linnéä (1707–1778) ohjasi luokittelutyössään teologinen näkemys, jonka mukaan Jumala on luonut organismit erillisiksi, luokiteltaviksi tyypeiksi ja lajeiksi. James Clerk Maxwell (1831–1879) johti valon kenttäteoriansa osittain teologisesta vakaumuksestaan, että Jumala on kolminaisuus ja että Jumala on tullut ihmiseksi.

Uskonnollisten osuus johtavien tieteilijöiden piirissä on jatkuvasti vähentynyt, ja vuonna 1998 Yhdysvaltain johtavista tieteilijöistä persoonalliseen Jumalaan ilmoitti uskovansa enää seitsemän prosenttia.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Luettelo_kristityistä_ajattelijoista_tieteen_piirissä

Moderni tiede kuulema eroaa vallankumouksellisesti skolastikkojenkin vanhasta tieteestä siinä että aistihavaintojen yleistyksistä siirryttiin abstraktioiden analysointiin. Jolloin arkijärjen vastaisuudet eivät enää rajoittaneet tieteellistä kehitystä ja matematiikka pääsi osoittamaan tehokkuutensa.

[safiiri]

Hmm. Sinulla sitten tuskin on mitään sitäkään vastaan, että kumoan väitteesi turvautumalla argumenttivirheeseen ad auctoritatem. Minusta nyt vain G. E. Moore ja David Hume perustelevat kantansa sinua paremmin. Puhumattakaan niistä keskiajan skolastikoista, jotka ovat kirjanneet näitä argumentaatiovirheitä jo omana aikanaan. Sinun ajattelusi nyt vain ei ole muokkautunut vastaavan arvostetuiksi teoksiksi, eikä ole saavuttanut suurempaa yleistä hyväksyntää. Auktoriteetillasi et siis näille kavereille oikein pärjää, eikä argumnetaatiosikaan ihan vastaa tasoltaan sitä hiottua ilmaisua, joka löytyy vaikkapa teoksesta Principia Ethica. Tai että olisit kyennyt formuloimaan perusteet sille, miksi normatiiviset ja positiiviset väitteet on ihan ok sekoittaa keskenään tunnistamatta, kummasta kulloinkin on kyse. (Humen nimiin laitettu ajattelua kirkastava ohje on erotella ne toisistaan.) Mutta älä välitä - ei ole kauhean häpeällistä hävitä väittelyssä tunnetuille ja yleisesti ansiokkaiksi tunnustetuille filosofeille. Minähän tässä olen lähinnä muistuttanut heidän ajatuksistaan. Olen sikäli suorastaan sivustakatsoja.

Innovatiivinen Keskiaika skolastikkoineen oli myös modernin tieteen vallankumouksen hedelmällistä syntyaikaa.
Mutta tässä hieman tuoreempaa näkemystä aiheesta:

Jaa että skolastikot kyllä olivat ihan fiksuja ymmärtäessään, miten argumenaation logiikka oikein menee, mutta silti ne heidän nimeämänsä argumentaation virheet ovat nykypäivänä potaskaa? Vai mikä mahtaa olla sun pointtisi?

Filosofian olennaisia ajatuksia ovat (filosofisen) logiikan saralla hänen realistinen totuusteoriansa, fallibilistinen epistemologia, (filosofisen) logiikan käsittäminen semiotiikaksi, "kriittinen tervejärkisyys" (critical common-sensism), tieteellinen metodi ja tähän liittyvät abduktion, deduktion ja induktion käsitteet; metafysiikassa taas Duns Scotukselta innoituksen saanut skolastinen realismi ja nominalismin vastaisuus,[39] objektiivinen idealismi, usko absoluuttiseen satunnaisuuteen (tykismi) ja matemaattisen jatkuvuuden reaalisuuteen (synekismi),[40] usko Jumalaan, ja usko "evolutiiviseen rakkauteen".

Wikipedia

Kovin on uskoon pohjautuvaksi - kaikenlaisiin uskoihin - kuvattu hänen filosofiansa. Eikös nyt vähintäänkin usko Jumalaan pitänyt korvata tieteellä sinun mielestäsi?

Charles S. PIerce perusti oman ajattelunsa Jumalaan, joten siinä on jopa ssinun kriteereilläsi paha virhe. Sen sijaan hän vannoi loogisuuden perään - joka taas on agumentaatiovirheiden tunnistamisen taustalla. Argumentaatiovirheethän ovat virheitä ajattelun logiikassa.

En kiistä skolastikkojen tai kristinuskon ja uskovaisten panosta kristityssä Euroopassa tieteen kehitykseen, enkä ansiokkaasti havaittuja argumentaatiovirheitä sinänsä.
Yritin vain tuoda esiin sitä, että kyse ei olisi Mooren tai Humen väittämistä argumentaatiovirheistä ainakaan enää nykytieteen valossa, vaan olemassaolevasta tieteellisestä normatiivisuudesta, pohjautuen tieteellisiin faktoihin.
Tässä muutamia esimerkkejä normatiivisesta tieteestä:
https://tieteentermipankki.fi/wiki/Filosofia:normatiivinen_tiede
https://tieteentermipankki.fi/wiki/Taloustiede:normatiivinen_taloustiede
Lisäksi tieteen vaikutus yhteiskuntaan ja yksilöihin tieteellistää myös sääntöyhteiskuntien ja tavoitteellisten yksilöiden normatiivista toimintaa tieteellisten faktojen perusteella, niistä johdettuina.
Siksi en ymmärrä tähän päivään tuotuna Mooren tai Humen kantaa tieteelliseen etiikkaan ja moraaliin jonain argumentaatiovirheenä.

Tiedettä on tehty uskovaisten toimesta hyvinkin paljon, mikä on täysin ymmärrettävää etenkin tieteen alkuaikoina, mm. Newton oli vahvasti uskonnollinen ja hänellä oli laaja kokoelma okkultistisia kirjoituksia. Newton tutki myös alkemiaa.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Isaac_Newton
Yhä tänäänkin tieteilijöistä löytyy uskovaisia.

Mielenkiintoisia esimerkkejä siitä miten tieteellistäkin kehitystä on ohjannut uskonnollinen maailmankuva:
Oxfordin yliopiston matematiikan professorin John Lennoxin mukaan länsimaisen luonnontieteen parissa on ollut erityisen suuri merkitys kristinuskosta saadulla perusvakaumuksella, jonka mukaan maailmankaikkeuden on luonut älykäs ja kaikkitietävä persoona, niin että maailmasta on syytä etsiä järjestystä, jopa matemaattista kauneutta ja yksinkertaisuutta.[2] Jotkut tieteelliset löydöt on tehty, koska tieteentekijä on edeltä ollut vakuuttunut siitä, että oikeiden yhtälöiden täytyy olla matemaattisesti kauniita ja elegantteja. Leibniz (1646–1716) johti optiikan alaan kuuluvan Snellin lain, koska hän uskoi, että luonto aina valitsee helpoimman ja suorimman tien vaihtoehtojen väliltä. Tämän metafyysisen periaatteen hän puolestaan johti teologisesta vakaumuksestaan, että Jumala on luonut maailman sellaiseksi, että siinä toteutuu maksimaalinen yksinkertaisuus ja täydellisyys. Carl von Linnéä (1707–1778) ohjasi luokittelutyössään teologinen näkemys, jonka mukaan Jumala on luonut organismit erillisiksi, luokiteltaviksi tyypeiksi ja lajeiksi. James Clerk Maxwell (1831–1879) johti valon kenttäteoriansa osittain teologisesta vakaumuksestaan, että Jumala on kolminaisuus ja että Jumala on tullut ihmiseksi.

Uskonnollisten osuus johtavien tieteilijöiden piirissä on jatkuvasti vähentynyt, ja vuonna 1998 Yhdysvaltain johtavista tieteilijöistä persoonalliseen Jumalaan ilmoitti uskovansa enää seitsemän prosenttia.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Luettelo_kristityistä_ajattelijoista_tieteen_piirissä

Moderni tiede kuulema eroaa vallankumouksellisesti skolastikkojenkin vanhasta tieteestä siinä että aistihavaintojen yleistyksistä siirryttiin abstraktioiden analysointiin. Jolloin arkijärjen vastaisuudet eivät enää rajoittaneet tieteellistä kehitystä ja matematiikka pääsi osoittamaan tehokkuutensa.

Taustalla on silti - kuten olet jo itse todennut - oletus ihmisten parhaan asettamisesta tavoitteeksi. Tuo ihmisen paras on myös aika vähäisessä määrin keskustelun alaiseksi asetettua ja sen kyseenalaistaminen, miten tiede sen ymmärtää (ja siten tavoitteensa asettaa) ei todellakaan ole - tieteellisesti todistettua.

Jo lähtien siitä, että itseisarvoisesti tiedon määrän lisääntyminen on aina hyvä tavoite. Tai ihmisen elämän pituuden kasvattaminen ja kuoleman siirtäminen kauemmaksi. Tai taloudellisen hyödyn saaminen. Tai materian painottaminen. Tai että annetaan mittareiden ohjata kehityksen tavoitteenasettelua (kehitetään sitä mikä osataan mitata). Mikään ei todista, että tavoitteet olisivat muuttuneet objektiivisemmiksi tai "paremmiksi". Päinvastoin näyttää siltä, että monet ihmiselämän peruskysymykset ovat säilyneet vuosituhansia ihan samoina. Toki on enemmän tekstejä, joissa niitä käsitellään, mutta ratkaisut eivät ole yhtään aikaisempaa lähempänä. Tiede käsittelee todellisuutta koneena, jonne laitetaan panos - saadaan vähän feedbackiä joka ohjaa koneen toimintaa - ja sitten ulos putkahtaa tuotos. Kyseenlaistan tuon todellisuuden kapeutuneen mallin kyvyn toimia kaikessa. Onhan se kivan yksinkertainen, mutta ei ole mitään perustetta olettaa, että helposti hahmotettavuus olisi hyvä ohje valita paras kuvaus todellisuudesta. Ennemminkin yksinkertaisuus valintakriteerinä vaikuttaa äärimmäisen epäilyttävältä.

On jännittävää, mitä aivoissasi oikein tapahtuu, kun miulle - joka siis toin Mooren ja Humen keskusteluun tyyppeinä, joiden mukaan argumentaatiovirheet tosiaan ovat virheitä logiikassa, joten sellaisten havaitseminen argumentaatiossa on oletus argumentaatiossa olevasta loogisesta ongelmasta. Miksi nyt puolustelet minulle heidän ajatuksiaan? Missä kohtaa vinksautit minut heidän ajattelunsa vastustajaksi? Onko sinulla joku haamukeksustelija, jonka kanssa oikeastaan jutskailet, vaikka muodollisesti näytät vastaavan minulle?

Uskonnollisista taustoista nousevaa tiedettä on tietenkin tehty - ja tehdään. Mutta - jos vastustaa Jumalan asettamista kaiken taakse, olisi syytä tarkistaa sellaisen filosofin ajattelu, joka pitää uskontoa ja Jumalaa ajattelunsa pohjana. Ainakin siltä osin, ettei se usko absoluuttiseen oikeaan moraaliin ole Jumalalla perusteltua (vaikka sitä ihminen etsisikin tieteen keinoin).

Tieteellinen tutkimus voi kyllä ihannetapauksessa olla "arvovapaata" siinä mielessä, ettei se pyri edistämään minkään tietyn henkilön tai ihmisryhmän intressejä vaan ainoastaan tavoittelemaan totuuksia. Tieteen itsensä omille teorioilleen asettamista (usein implisiittisistä) normeista tutkimus ei kuitenkaan voi vapautua: muuten meillä ei olisi mitään käsitystä siitä, milloin jokin teoria on kilpailijoitaan parempi, ja tutkimus lakkaisi kuin seinään.

https://etiikka.fi/teoria/filosofia-normatiivinen-tiede/

[a4]

Taustalla on silti - kuten olet jo itse todennut - oletus ihmisten parhaan asettamisesta tavoitteeksi. Tuo ihmisen paras on myös aika vähäisessä määrin keskustelun alaiseksi asetettua ja sen kyseenalaistaminen, miten tiede sen ymmärtää (ja siten tavoitteensa asettaa) ei todellakaan ole - tieteellisesti todistettua.

Jo lähtien siitä, että itseisarvoisesti tiedon määrän lisääntyminen on aina hyvä tavoite. Tai ihmisen elämän pituuden kasvattaminen ja kuoleman siirtäminen kauemmaksi. Tai taloudellisen hyödyn saaminen. Tai materian painottaminen. Tai että annetaan mittareiden ohjata kehityksen tavoitteenasettelua (kehitetään sitä mikä osataan mitata). Mikään ei todista, että tavoitteet olisivat muuttuneet objektiivisemmiksi tai "paremmiksi". Päinvastoin näyttää siltä, että monet ihmiselämän peruskysymykset ovat säilyneet vuosituhansia ihan samoina. Toki on enemmän tekstejä, joissa niitä käsitellään, mutta ratkaisut eivät ole yhtään aikaisempaa lähempänä. Tiede käsittelee todellisuutta koneena, jonne laitetaan panos - saadaan vähän feedbackiä joka ohjaa koneen toimintaa - ja sitten ulos putkahtaa tuotos. Kyseenlaistan tuon todellisuuden kapeutuneen mallin kyvyn toimia kaikessa. Onhan se kivan yksinkertainen, mutta ei ole mitään perustetta olettaa, että helposti hahmotettavuus olisi hyvä ohje valita paras kuvaus todellisuudesta. Ennemminkin yksinkertaisuus valintakriteerinä vaikuttaa äärimmäisen epäilyttävältä.

On jännittävää, mitä aivoissasi oikein tapahtuu, kun miulle - joka siis toin Mooren ja Humen keskusteluun tyyppeinä, joiden mukaan argumentaatiovirheet tosiaan ovat virheitä logiikassa, joten sellaisten havaitseminen argumentaatiossa on oletus argumentaatiossa olevasta loogisesta ongelmasta. Miksi nyt puolustelet minulle heidän ajatuksiaan? Missä kohtaa vinksautit minut heidän ajattelunsa vastustajaksi? Onko sinulla joku haamukeksustelija, jonka kanssa oikeastaan jutskailet, vaikka muodollisesti näytät vastaavan minulle?

Uskonnollisista taustoista nousevaa tiedettä on tietenkin tehty - ja tehdään. Mutta - jos vastustaa Jumalan asettamista kaiken taakse, olisi syytä tarkistaa sellaisen filosofin ajattelu, joka pitää uskontoa ja Jumalaa ajattelunsa pohjana. Ainakin siltä osin, ettei se usko absoluuttiseen oikeaan moraaliin ole Jumalalla perusteltua (vaikka sitä ihminen etsisikin tieteen keinoin).

Luin jostain että keskiajalla sinänsä kehittynyt tiedeyhteisö yliopistoineen oli samalla jämähtänyt antiikin aikaiseen ja sitäkin vanhempaan ajatteluun jossa magia ja uskonnot kietoutuivat siihen niin että tekniikkaa halveksittiin jopa tutkimuskäytössä, tietoa jaettiin vain vihityille salaoppeina ja tavoitteena oli lähinnä henkilökohtainen henkinen valaistuminen puhtaan jumalallisen tiedon avulla.
Valistuksen mukana yleistyi maallisempi kanta jossa tiede, teorioineen, maailmankuvineen ja tavoitteineen, siis muuttui vallankumouksellisesti nykyisen kaltaiseksi tekniseksi, kaikille avoimeksi ja kaikkia palvelevaksi, ilman magiaa ja uskontoa.
Jota luonnehtivat itseään korjaavan tieteen ihanteet, kuten selkeys, avoimuus, testattavuus, autonomisuus ja sosiaalisuus.
Pointtina tässä on havaita myös tieteen teon, sen taustaoletusten ja tavoitteiden muutoksellisuus sekä se miten tieteen tavoitteidenkin todistaminen tieteellisesti olisi lähinnä vain sen hetkisen metodin mukaista itsensä todistamista.
Samalla tavalla kuin ideologiat tai uskonnot todistavat itsensä. Omien kupliensa sisältä käsin.
Mutta voisiko ideologioille, uskonnoille ja tieteenkin ajallisille eri ilmenemismuodoille löytää jotain niiden ulkopuolista arvottajaa, jotain objektiivisempaa uskomusjärjestelmien metavertailua?
Viittaan tässä samalla oman aikamme arvottaviin väitteisiin että tiede tai demokratia olisivat parhaita saatavilla olevia toimintamalleja.
Itse näkisin että tieto voisi olla ainoa tavoite, jolla voisi perustella uskomusjärjestelmien paremmuutta suhteessa niiden kuvaamaan maailmaan, todellisuuteen.
Mutta sekään ei taida kelvata yleispäteväksi arvoksi, jos on niin että tietokin määrittyy aina uskomusjärjestelmien sisältä käsin niiden mukaiseksi ja niitä perustelevaksi. Myös tieteessä.
Pitää siis vain valita ilman mitään perimmäistä arvoa jolla arvottaa eri uskomusjärjestelmiä.
Itse valitsen tieteen koska sillä on saatavilla olevista vaihtoehdoista itselleni vakuuttavimmat selitysmallit, aidoimmat ihmeteot ja puhuttelevin globaali valta. Mutta olen samalla myös kasvatettu ja peruskoulutettu tällaiseen kokemukselliseen ajatteluun.
Eli loppujen lopuksi en osaa perustella tieteen paremmuutta tieteellisen maailmankuvan ulkopuolelta käsin.
Voin kuitenkin todeta sen kehittyessään eriytyvän yhä enemmän muista uskomusjärjestelmistä, ideologioista ja uskonnoista, vallaten näiltä globaalistikin elintilaa ja valtaoikeutta tulkita niitä itsensä näköisesti.
Huomaan ajautuneeni dogmaattisen relativismin äärifilosofiaan. Mutta pointtina on silti pakko valita jokin maailmankuva. Usean maailmankuvan valitseminen on jakomielitautista eri maailmoissa hyppelyä tai epärehellistä saman kakun syömistä ja säästämistä.
Tulipa tekstiä. Toivottavasti jaksoit lukea.

Tieteen sisällä, siihen itseisarvoisiksi liittämäsi nykyarvot muuttuvat sitä mukaa kun tieto lisääntyy ja muuttaa tiedettäkin.
Esim. jopa uskonnollisista vakaumuksista juontanut vanha helposti hahmotettavuuden periaate monilla filosofeilla ja tieteilijöillä
on jo nyt haastettu vaikkapa suhteellisuusteorian osalta tai tietokoneiden suorittamilla matemaattisilla todistuksilla ja tutkimuskohteiden kompleksisuus tuntuu vain lisääntyvän. 

En kritisoinut argumenttivirheitä sinänsä, mutta ihmettelin Mooren ja Humen argumenttivirheitä vajavaisella tiedollani niistä.
Jos ne keskittyvät erottamaan deskriptiivistä tiedettä normatiivisesta tieteestä niin erottelu on rajallinen mutta tarkentavan hyödyllinen.
Jos ne kieltävät normatiivisen tieteen teon niin ihmettelen jomman kumman oikeutusta.
Se että jotain sanotaan argumetaatiovirheeksi ja että sillä on arvostettuja esittäjiä tai pitkä perinne takanaan, ei itsessään takaa sen kumoutumattomuutta uuden tiedon varassa.
Lisäksi ihmettelen Mooren ja Humen argumentaatiovirheiden tarkoitusta ja sanomaa, suhteessa siihen havaintoon että deskriptiivinen tiede teknologioineen ja tiedollaan todella muuttaa ympäristöä, yhteisöä ja yksilöä ja näin ollen niiden normatiivisia lakeja, sääntöjä, moraalia, kulttuuria, toimintatapoja ja tavoitteellista toimintaa. Eli deskriptiivinen prosessi johtaa myös normatiiviseen muutokseen.

Piercen ajattelua on yhtä paljon syytä tarkistaa kuin kenen tahansa muunkin, titteleistä ja maineesta piittaamatta, se on modernin tieteen arvo sinänsä.
Se ei kuitenkaan tarkoita kaiken ajattelun hylkäämistä edes Pierceltä saati oman aikansa uskovaiselta alkemistimaagikkotieteilijä Newtoniltakaan.

[safiiri]

^ Minustakin tiede on vallan pätevä tiedon hankinnan lähde ja monella tavalla parhaalta tarjolla olevalta vaikuttava väline pyrkiä ymmärtämään todellisuutta. Mutta samalla - jotta se myös pysyisi toimivana - minusta on syytä olla hyvin tietoinen sen(kin) rajallisuudesta. Muutoin se on vaarassa menettää sen edun, jota siitä haetaan, ja se muuttuu uskonnon kaltaiseksi ideologiaksi. Ajattelen siis, että kriittisyys ja kyseenalaistaminen on myös tieteen toimivana ja aidosti tieteelle asetettujen (!) ihanteiden mukaisena turvaavaa.

Kun jotakin perustelua kutsutaan argumenttivirheeksi, on mielestäni kyse ennemminkin tarkennuksen pyytämisestä ja keskusteluun kutsumisesta. Silloin joku lukija / kuulija on mielestään havainnut ajatuksen, joka vaatii täsmentämistä. Väitteen muoto ei tee väitettä vääräksi, mutta nämä argumenttivirheet ovat (usein) perusteluja, jotka päällisin puoli näyttävät päteviltä, mutta jotka tosiasiassa vaatisivat - perusteluja. Siten vaikkapa se, että jokin on normin mukaista, ei vielä perustele, miksi normi olisi oikein valittu. Ns.  ihmistä hyödyttävä tiede vaatisi siis perustelun sille, miksi juuri ihmisen on hyvä olla mittari (onko se edes lopulta hyvä ihmiselle) tai miten tämä hyöty on määritelty (se on jo ihmisten kesken tyypillisesti ennemmin kiisteltyä kuin kaikkien mielestä samaa).

Tieteessä on monia oletuksia ja tavaksi muodostuneita käytäntöjä, joiden kyseenalaistamiseen on syytä. On kuitenkin varsin ylimielinen ajatus, että tämä kyseenalaistaminen tapahtuisi riittävän tehokkaasti, jos oikeus siihen on vain tieteeseen indoktrinoiduilla ja koko tiedemaailma kääntää selkänsä muille ja toteaa kaiken muun vain kehnommaksi tietämiseksi. Tällainen ajatus on varsin samanlainen harha kuin ajattelu, jossa normatiivinen ihminen on (valkoinen)mies ja kaikki siitä poikkeava määrittyy vain niiden erojen ja poikkeamien kautta, joita normiin verrattuna löydetään. Tuollainen normatiivisuus ei ole lopulta ollenkaan objektiivista, vaan hyvin subektiivista.

Tieteellä on helposti ns. sokeita pisteitä, jotka syntyvät sen omista tehokkaista menetelmistä. Jos kielletään tällaisten havainnointi tieteen paremmuuden nimissä tieteen ulkopuolelta, ollaan mielestäni vaarallisilla vesillä. Toisaalta sekään ei ole hyvä kuvaus todellisuudesta, että kaikki jollain lailla hyödylliseksi todetut tiedon hankkimisen muuta tavat absorboidaan tieteeseen ajatuksella, että nekin siten ovat osa tiedettä. Tämä toimintatapa helposti asettaa ne tieteen tekemisen ideaalit tuohon absorboituun alueeseen siten, että se erilaisuus, joka oli tiedettä hyödyttäväksi todettu, muuntuu samanlaisuudeksi, jolloin hyödyllisyys menetetään.

Tiede, joka ei pysty käymään diskurssia minkään muun alueen kanssa ja joka käpertyy keskustelemaan vain keskenään, ei vaikuta kovin turvalliselta eikä vapaasti kehittymään pyrkivältä. Tällaisen vaaran aistin siinä, jos hyvän normatiivisen määrittelyn perusteluksi riittää se, että se on löydetty tieteellisen menetelmän kautta. Että siksi se on Totuus, eikä sitä sovi kiistää - ellei pysty kiistämiseen tuon saman menetelmän kautta.

[a4]

^ Minustakin tiede on vallan pätevä tiedon hankinnan lähde ja monella tavalla parhaalta tarjolla olevalta vaikuttava väline pyrkiä ymmärtämään todellisuutta. Mutta samalla - jotta se myös pysyisi toimivana - minusta on syytä olla hyvin tietoinen sen(kin) rajallisuudesta. Muutoin se on vaarassa menettää sen edun, jota siitä haetaan, ja se muuttuu uskonnon kaltaiseksi ideologiaksi. Ajattelen siis, että kriittisyys ja kyseenalaistaminen on myös tieteen toimivana ja aidosti tieteelle asetettujen (!) ihanteiden mukaisena turvaavaa.

Kun jotakin perustelua kutsutaan argumenttivirheeksi, on mielestäni kyse ennemminkin tarkennuksen pyytämisestä ja keskusteluun kutsumisesta. Silloin joku lukija / kuulija on mielestään havainnut ajatuksen, joka vaatii täsmentämistä. Väitteen muoto ei tee väitettä vääräksi, mutta nämä argumenttivirheet ovat (usein) perusteluja, jotka päällisin puoli näyttävät päteviltä, mutta jotka tosiasiassa vaatisivat - perusteluja. Siten vaikkapa se, että jokin on normin mukaista, ei vielä perustele, miksi normi olisi oikein valittu. Ns.  ihmistä hyödyttävä tiede vaatisi siis perustelun sille, miksi juuri ihmisen on hyvä olla mittari (onko se edes lopulta hyvä ihmiselle) tai miten tämä hyöty on määritelty (se on jo ihmisten kesken tyypillisesti ennemmin kiisteltyä kuin kaikkien mielestä samaa).

Tieteessä on monia oletuksia ja tavaksi muodostuneita käytäntöjä, joiden kyseenalaistamiseen on syytä. On kuitenkin varsin ylimielinen ajatus, että tämä kyseenalaistaminen tapahtuisi riittävän tehokkaasti, jos oikeus siihen on vain tieteeseen indoktrinoiduilla ja koko tiedemaailma kääntää selkänsä muille ja toteaa kaiken muun vain kehnommaksi tietämiseksi. Tällainen ajatus on varsin samanlainen harha kuin ajattelu, jossa normatiivinen ihminen on (valkoinen)mies ja kaikki siitä poikkeava määrittyy vain niiden erojen ja poikkeamien kautta, joita normiin verrattuna löydetään. Tuollainen normatiivisuus ei ole lopulta ollenkaan objektiivista, vaan hyvin subektiivista.

Tieteellä on helposti ns. sokeita pisteitä, jotka syntyvät sen omista tehokkaista menetelmistä. Jos kielletään tällaisten havainnointi tieteen paremmuuden nimissä tieteen ulkopuolelta, ollaan mielestäni vaarallisilla vesillä. Toisaalta sekään ei ole hyvä kuvaus todellisuudesta, että kaikki jollain lailla hyödylliseksi todetut tiedon hankkimisen muuta tavat absorboidaan tieteeseen ajatuksella, että nekin siten ovat osa tiedettä. Tämä toimintatapa helposti asettaa ne tieteen tekemisen ideaalit tuohon absorboituun alueeseen siten, että se erilaisuus, joka oli tiedettä hyödyttäväksi todettu, muuntuu samanlaisuudeksi, jolloin hyödyllisyys menetetään.

Tiede, joka ei pysty käymään diskurssia minkään muun alueen kanssa ja joka käpertyy keskustelemaan vain keskenään, ei vaikuta kovin turvalliselta eikä vapaasti kehittymään pyrkivältä. Tällaisen vaaran aistin siinä, jos hyvän normatiivisen määrittelyn perusteluksi riittää se, että se on löydetty tieteellisen menetelmän kautta. Että siksi se on Totuus, eikä sitä sovi kiistää - ellei pysty kiistämiseen tuon saman menetelmän kautta.

Nykytiede on ideologian tai uskonnon kaltainen, maailmankuva ja toimintamalli. Nykytiede on tiedostanut rajallisuutensa sekä hyödyntää kriittisyyttä ja kyseenalaistamista.
Maailmankuvallinen kysymys kuuluukin: Miksi sinustakin tiede on vallan pätevä tiedon hankinnan lähde ja monella tavalla parhaalta tarjolla olevalta vaikuttava väline pyrkiä ymmärtämään todellisuutta?

Olen ihmetellyt kovasti naturalistista virhepäätelmää ja Humen giljotiinia, mutta selityksesi avulla miellän ne nyt enemmänkin varoituksiksi liiallisesta yleistämisestä tosiasioiden ja etiikan tai moraalin suhteen.
Esim. biologiaan vetoaminen heteronormatiivisuuden oikeutuksena. Vaikka biologiasta tarkemmin katsottuna kumpuaa myös sosiaalista, kulttuurista ja juridistakin seksuaali-identiteettiä.
Tässä mielessä voin ymmärtää nuo argumentaatiovirheet ihan päteviksi. Menikö oikein?

Tiedekin muuttuu jatkuvasti, onhan se muotoutunut alkujaan epätieteellisistä, esitieteellisistä sekä uskonnollismaagisista hermeneuttisen hermeettisen hengentieteen kehitysvaiheista nykyisenkaltaiseksi ja mikään ei viittaa siihen että nykyinenkään olisi pysyvää ja muuttumatonta.
Mutta maailmankuvana myös tiede torjuu itsensä ulkopuolelle ylpeästi ja itseoikeutetusti kaiken siihen kuulumattoman epätieteellisyytenä. Määritellen epätieteellisyyden itsensä mukaisesti ja sananmukaisesti itsensä vastaisena. Eräänlaista vääräuskoisuuden tai vääräoppisuuden vastaisuutta siis.
Maailmankuvien normatiivisuus on kuvauksiltaan objektivisoivaa ja kokijalleen subjektiivista.

Kaikki maailmankuvat sisältävät sokeita pisteitä ja suurempaakin rajallisuuden sokeutta. Ne myös kuvaavat kaiken itsensä näköiseksi. Absorboivat erilaisuuden tuttuudeksi.

Maailmankuvat tulkitsevat diskurssia omalle kielelleen ja käpertyvät omiin loogisiin kehäpäätelmiinsä.
Mitä tämä käytännössä tarkoittaa kun ateisti juttelee teistin kanssa tai tieteeseen luottava juttelee epätieteellisemmän kanssa vaikkapa enkelihoidoista tai kummituksista?
Miten tulisi suhtautua skientologiaan tai Pohjois-Korean kansalliseen johtajakulttiin? Voiko maailmankuvaltaan epätieteellinen harjoittaa tiedettä, heikentämättä uskontoaan, ideologiaansa tai itse tieteellisyyttä? 
Itse tieteeseen luottavana ateistina koen uskovaisen nähdessäni olevani kuin tupakoimaton joka näkee tupakoitsijan.
Ja uskovaisen tieteeseen luottajan näen tapauskovaisena.
Tai ennemminkin olen ateistina absolutisti joka näkee uskovaisen alkoholia nauttineena.

[safiiri]

Nykytiede on ideologian tai uskonnon kaltainen, maailmankuva ja toimintamalli. Nykytiede on tiedostanut rajallisuutensa sekä hyödyntää kriittisyyttä ja kyseenalaistamista.
Maailmankuvallinen kysymys kuuluukin: Miksi sinustakin tiede on vallan pätevä tiedon hankinnan lähde ja monella tavalla parhaalta tarjolla olevalta vaikuttava väline pyrkiä ymmärtämään todellisuutta?

Noinko sinusta sanoin ajattelevan? Kätevästi leikkasit pois sen seuraavan lauseen, joka asetti rajoja tuolle toteamukselle. Tiede on aivan tietynlaisen tiedon hankkimiseen parhaalta vaikuttava menetelmä, mutta samalla se on kapea, koska se samalla päättäväisesti tekee tiukan rajauksen tiedon käsitteelle. Tiede tekee tavallaan silmänkääntötempun, koska sen pätevyys tiedon hankkimisen menetelmänä perustuu itse asiassa hyvin voimakkaasti siihen, että se on ottanut yksinoikeuden määritellä tiedoksi vain sellaisen tiedon, jonka hankkimiseen juuri tiede on hyvä väline. Tämä on klassinen kehäpäätelmä. Sinä et tunnu haluavan edes antaa oikeutta kyseenalaistaa tätä päätelmää, mikä minulle näyttäytyy varsin ongelmalliselta lähestymistavalta.

Olen ihmetellyt kovasti naturalistista virhepäätelmää ja Humen giljotiinia, mutta selityksesi avulla miellän ne nyt enemmänkin varoituksiksi liiallisesta yleistämisestä tosiasioiden ja etiikan tai moraalin suhteen.
Esim. biologiaan vetoaminen heteronormatiivisuuden oikeutuksena. Vaikka biologiasta tarkemmin katsottuna kumpuaa myös sosiaalista, kulttuurista ja juridistakin seksuaali-identiteettiä.
Tässä mielessä voin ymmärtää nuo argumentaatiovirheet ihan päteviksi. Menikö oikein?

Ei minua kiinnosta lähteä opettamaan sinulle, miten Humen giljotiinia tai naturalistisen virhepäätelmän bongaamista käytetään "oikein". Toin nämä virheargumenttien mallit esiin siksi, että näen sinun argumentaatiossasi ja tieteen hurmioituneessa ylistyksessäsi nämä virheet. Kuten, että koska tiede on ihmisten tekemää, ei ole millään tapaa tarvetta kyseenalaistaa sen tavoittelemaa ihmisten hyvää päämääränä. Se nyt vain on moraalisesti oikea päämäärä - miten se nyt kulloinkin sattuu kuvautumaan. Että ei ole moraalin kapeutta, jos se on vain ihmisten hyvää varmistavaa moraalia, vaan suorastaan sen mittari ja ansiokkuuden määritelmäkin.  Tai, että koska tieteen avulla ollaan saavutettu paljon hyvää, sen täytyy olla paras menetelmä hyvän saavuttamiseen.

Tiedekin muuttuu jatkuvasti, onhan se muotoutunut alkujaan epätieteellisistä, esitieteellisistä sekä uskonnollismaagisista hermeneuttisen hengentieteen kehitysvaiheista nykyisenkaltaiseksi ja mikään ei viittaa siihen että nykyinenkään olisi pysyvää ja muuttumatonta.
Mutta maailmankuvana myös tiede torjuu itsensä ulkopuolelle ylpeästi ja itseoikeutetusti kaiken siihen kuulumattoman epätieteellisyytenä. Määritellen epätieteellisyyden itsensä mukaisesti ja sananmukaisesti itsensä vastaisena. Eräänlaista vääräuskoisuuden tai vääräoppisuuden vastaisuutta siis.
Maailmankuvien normatiivisuus on kuvauksiltaan objektivisoivaa ja kokijalleen subjektiivista.

Ongelmallista ei ole se, että tiede määrittelee, mikä on epätieteellistä, vaan se, että se määrittelee ikäänkuin omii tiedon (vain tieteen tieto on tietoa) ja toteaa olevansa ainoa validi ja paras ja tarpeellinen. Tämä ei minusta itse asiassa edes kuvaa tiedettä oikein, vaan se kuvaa lähinnä sitä, miten sinä julistat tieteen parhautta. Itse olen sen sijaan viime aikoina törmännyt useampaan otteeseen tieteen piirissä toimiviin (ja pätevöityneisiin), jotka ovat huomanneet, että jossain muualla ja muilla todellisuuden havainnoimisen ja tutkimisen tavoilla olisi annettavaa tieteelle, jonka keinovalikoima on heille alkanut paljastua rajalliseksi. Kyse ei ole siitä, että nuo muut alueet pitäisi sulkea nekin tieteen piiriin, koska - juuri ne tieteen doktriinit, jotka ovat tieteen perusta, ovat täsmälleen syy sille, miksi tieteellisen menetelmän kautta ei pääse samanlaisen tiedon ääreen, jota vaikkapa nämä tieteen tekijät tuntevat tutkimuksessaan tarvitsevansa. Tai tieteelllinen tiedon kuvaamisen tapa ei riitä, eikä ole osuva malli sen tiedon kuvaamiseen, jota he tutkimuksessaan löytävät. Jos ihan kaikki absorboidaan tieteen piiriin - ja alistetaan samalla tieteellisen metodin sääntöjen alle - ei ole enää olemassa noita vaihtoehtoja, joiden piiristä tiedekään voisi löytää uusia tapoja ymmärtää tai ilmaista.

Kaikki maailmankuvat sisältävät sokeita pisteitä ja suurempaakin rajallisuuden sokeutta. Ne myös kuvaavat kaiken itsensä näköiseksi. Absorboivat erilaisuuden tuttuudeksi.

Kyllä. Siksi minusta on tavattoman vaarallista ajatella, että tapetaan muut ja jätetään vain yksi mahdollinen maailmankuva.

Maailmankuvat tulkitsevat diskurssia omalle kielelleen ja käpertyvät omiin loogisiin kehäpäätelmiinsä.
Mitä tämä käytännössä tarkoittaa kun ateisti juttelee teistin kanssa tai tieteeseen luottava juttelee epätieteellisemmän kanssa vaikkapa enkelihoidoista tai kummituksista?
Miten tulisi suhtautua skientologiaan tai Pohjois-Korean kansalliseen johtajakulttiin? Voiko maailmankuvaltaan epätieteellinen harjoittaa tiedettä, heikentämättä uskontoaan, ideologiaansa tai itse tieteellisyyttä? 
Itse tieteeseen luottavana ateistina koen uskovaisen nähdessäni olevani kuin tupakoimaton joka näkee tupakoitsijan.
Ja uskovaisen tieteeseen luottajan näen tapauskovaisena.
Tai ennemminkin olen ateistina absolutisti joka näkee uskovaisen alkoholia nauttineena.

Miksi tuputat minulle näitä enkelihoitoja ikäänkuin ainoana  tieteelle vaihtoehtoisen tapana toimia? Alat vaikuttaa jo tieteen tuntemuksessasikin ihan tavattoman vanhanaikaiselta ja rajoittuneelta? Mistä vetelet näitä mielikuvia, joissa muka tarjoan lääketieteen rinnalle uskomushoitoja, kun sanon, ettei tiede ola ainoa tapa tietää tai välittää tietoa? Onko sinulla jokin trauma, jonka kautta jatkuvasti tulkitset kirjoittamaani?

Minä nyt vain väitän, että  sen sijaan, että ainoastaan sykemittarin lukemasta voi nähdä, onko juoksuvauhti sopiva, on kapea tapa ymmärtää ihmiskehon toimintaa ja mahdollisuuksiamme sitä havainnoida. Näen jopa aika vaarallisena mallin, jossa ihmisille uskotellaan, että tietääkseen, pitäisikö hiljentää vauhtia, tarvitsee ehdottomasti sykemittarin avukseen. Ettei ole muita päteviä tapoja.  Että sen vauhdin sopivuuden sopivuus jopa voisi riippua jostain muustakin kuin sykkeestä ja siinä olisi muitakin ulottuvuuksia, on tieteen vastainen uskomushoitoon rinnastuvaa kerettiläisyyttä.  Oman kehon ja tuntemusten mukaan suunnistava on vain "enkelihoitoon" uskova harhautunut sielu.

https://filosofia.fi/node/6899

Tässä hieman aiheesta mitä on tieto.

Kysmys pohdittavaksi: Onko mahdollista, että tiede tieteellistä menetelmää käyttäen päätyy toteamaan, että tieteellinen menetelmä ei riitä todellisuuden tutkimisen menetelmäksi?

[Karikko]

Kysmys pohdittavaksi: Onko mahdollista, että tiede tieteellistä menetelmää käyttäen päätyy toteamaan, että tieteellinen menetelmä ei riitä todellisuuden tutkimisen menetelmäksi?

Tapahtumia voi tutkia vain "tapahtumissa itsessään" ihminen on yksi osapuoli tutkimuksissa ja koostuu samoista peruosasista, kun se mitä hän tutkii.

Päätelmät on kirjattu erilaisilla suhteellisilla kaavoilla joita voidaan tehdä melko hyvin, vaikka todellisuudesta ei mitään tiedetäkään.

Eli katsotaan mitä tapahtuu, kirjataan se ylös ja se tapahtuma voidaan toistaa uudelleen, kun tietyt olosuhteen ovat yhteneväiset, se riittäköön teknisenä juttuna, muuttujia on vain niin paljon, ettei koskaan päästä lähellekään mitään todellisuutta,, jos sellainen katsotaan olevaksi.

[safiiri]

Kysmys pohdittavaksi: Onko mahdollista, että tiede tieteellistä menetelmää käyttäen päätyy toteamaan, että tieteellinen menetelmä ei riitä todellisuuden tutkimisen menetelmäksi?

Tapahtumia voi tutkia vain "tapahtumissa itsessään" ihminen on yksi osapuoli tutkimuksissa ja koostuu samoista peruosasista, kun se mitä hän tutkii.

Päätelmät on kirjattu erilaisilla suhteellisilla kaavoilla joita voidaan tehdä melko hyvin, vaikka todellisuudesta ei mitään tiedetäkään.

Eli katsotaan mitä tapahtuu, kirjataan se ylös ja se tapahtuma voidaan toistaa uudelleen, kun tietyt olosuhteen ovat yhteneväiset, se riittäköön teknisenä juttuna, muuttujia on vain niin paljon, ettei koskaan päästä lähellekään mitään todellisuutta,, jos sellainen katsotaan olevaksi.

Kysymys kuitenkin kuuluu, onko vain tieteellisen menetelmän kirjaamisen tapa, havaintojen tekemisen tapa ja jopa tapahtumaksi tunnistamisen tapa ainoa tapa, jolla todellisuutta on syytä tarkastella. Ja jos vastataan kyllä, niin miten se todistetaan oikeaksi vastaukseksi. Myös - onko tieteen kieli ainoa ja aina paras kieli välittää ja vastaanottaa tietoa.