Uutiset:

Ilmoitustaulu mahdollisten ongelmien varalta (wikimedia.org / Etherpad)

Sähköpostia ylläpidolle: kantapaikanherra (at) gmail.com

Main Menu

Tieteellinen maailmankuva

Aloittaja a4, tammikuu 15, 2019, 22:15:12

« edellinen - seuraava »

0 Jäsenet ja 2 Vieraat katselee tätä aihetta.

a4

Lainaus käyttäjältä: safiiri - marraskuu 02, 2019, 08:07:07
Lainaus käyttäjältä: a4 - marraskuu 02, 2019, 01:35:39
Nykytiede on ideologian tai uskonnon kaltainen, maailmankuva ja toimintamalli. Nykytiede on tiedostanut rajallisuutensa sekä hyödyntää kriittisyyttä ja kyseenalaistamista.
Maailmankuvallinen kysymys kuuluukin: Miksi sinustakin tiede on vallan pätevä tiedon hankinnan lähde ja monella tavalla parhaalta tarjolla olevalta vaikuttava väline pyrkiä ymmärtämään todellisuutta?

Noinko sinusta sanoin ajattelevan? Kätevästi leikkasit pois sen seuraavan lauseen, joka asetti rajoja tuolle toteamukselle. Tiede on aivan tietynlaisen tiedon hankkimiseen parhaalta vaikuttava menetelmä, mutta samalla se on kapea, koska se samalla päättäväisesti tekee tiukan rajauksen tiedon käsitteelle. Tiede tekee tavallaan silmänkääntötempun, koska sen pätevyys tiedon hankkimisen menetelmänä perustuu itse asiassa hyvin voimakkaasti siihen, että se on ottanut yksinoikeuden määritellä tiedoksi vain sellaisen tiedon, jonka hankkimiseen juuri tiede on hyvä väline. Tämä on klassinen kehäpäätelmä. Sinä et tunnu haluavan edes antaa oikeutta kyseenalaistaa tätä päätelmää, mikä minulle näyttäytyy varsin ongelmalliselta lähestymistavalta.

LainaaOlen ihmetellyt kovasti naturalistista virhepäätelmää ja Humen giljotiinia, mutta selityksesi avulla miellän ne nyt enemmänkin varoituksiksi liiallisesta yleistämisestä tosiasioiden ja etiikan tai moraalin suhteen.
Esim. biologiaan vetoaminen heteronormatiivisuuden oikeutuksena. Vaikka biologiasta tarkemmin katsottuna kumpuaa myös sosiaalista, kulttuurista ja juridistakin seksuaali-identiteettiä.
Tässä mielessä voin ymmärtää nuo argumentaatiovirheet ihan päteviksi. Menikö oikein?

Ei minua kiinnosta lähteä opettamaan sinulle, miten Humen giljotiinia tai naturalistisen virhepäätelmän bongaamista käytetään "oikein". Toin nämä virheargumenttien mallit esiin siksi, että näen sinun argumentaatiossasi ja tieteen hurmioituneessa ylistyksessäsi nämä virheet. Kuten, että koska tiede on ihmisten tekemää, ei ole millään tapaa tarvetta kyseenalaistaa sen tavoittelemaa ihmisten hyvää päämääränä. Se nyt vain on moraalisesti oikea päämäärä - miten se nyt kulloinkin sattuu kuvautumaan. Että ei ole moraalin kapeutta, jos se on vain ihmisten hyvää varmistavaa moraalia, vaan suorastaan sen mittari ja ansiokkuuden määritelmäkin.  Tai, että koska tieteen avulla ollaan saavutettu paljon hyvää, sen täytyy olla paras menetelmä hyvän saavuttamiseen.

Lainaa
Tiedekin muuttuu jatkuvasti, onhan se muotoutunut alkujaan epätieteellisistä, esitieteellisistä sekä uskonnollismaagisista hermeneuttisen hengentieteen kehitysvaiheista nykyisenkaltaiseksi ja mikään ei viittaa siihen että nykyinenkään olisi pysyvää ja muuttumatonta.
Mutta maailmankuvana myös tiede torjuu itsensä ulkopuolelle ylpeästi ja itseoikeutetusti kaiken siihen kuulumattoman epätieteellisyytenä. Määritellen epätieteellisyyden itsensä mukaisesti ja sananmukaisesti itsensä vastaisena. Eräänlaista vääräuskoisuuden tai vääräoppisuuden vastaisuutta siis.
Maailmankuvien normatiivisuus on kuvauksiltaan objektivisoivaa ja kokijalleen subjektiivista.

Ongelmallista ei ole se, että tiede määrittelee, mikä on epätieteellistä, vaan se, että se määrittelee ikäänkuin omii tiedon (vain tieteen tieto on tietoa) ja toteaa olevansa ainoa validi ja paras ja tarpeellinen. Tämä ei minusta itse asiassa edes kuvaa tiedettä oikein, vaan se kuvaa lähinnä sitä, miten sinä julistat tieteen parhautta. Itse olen sen sijaan viime aikoina törmännyt useampaan otteeseen tieteen piirissä toimiviin (ja pätevöityneisiin), jotka ovat huomanneet, että jossain muualla ja muilla todellisuuden havainnoimisen ja tutkimisen tavoilla olisi annettavaa tieteelle, jonka keinovalikoima on heille alkanut paljastua rajalliseksi. Kyse ei ole siitä, että nuo muut alueet pitäisi sulkea nekin tieteen piiriin, koska - juuri ne tieteen doktriinit, jotka ovat tieteen perusta, ovat täsmälleen syy sille, miksi tieteellisen menetelmän kautta ei pääse samanlaisen tiedon ääreen, jota vaikkapa nämä tieteen tekijät tuntevat tutkimuksessaan tarvitsevansa. Tai tieteelllinen tiedon kuvaamisen tapa ei riitä, eikä ole osuva malli sen tiedon kuvaamiseen, jota he tutkimuksessaan löytävät. Jos ihan kaikki absorboidaan tieteen piiriin - ja alistetaan samalla tieteellisen metodin sääntöjen alle - ei ole enää olemassa noita vaihtoehtoja, joiden piiristä tiedekään voisi löytää uusia tapoja ymmärtää tai ilmaista.

LainaaKaikki maailmankuvat sisältävät sokeita pisteitä ja suurempaakin rajallisuuden sokeutta. Ne myös kuvaavat kaiken itsensä näköiseksi. Absorboivat erilaisuuden tuttuudeksi.

Kyllä. Siksi minusta on tavattoman vaarallista ajatella, että tapetaan muut ja jätetään vain yksi mahdollinen maailmankuva.

Lainaa
Maailmankuvat tulkitsevat diskurssia omalle kielelleen ja käpertyvät omiin loogisiin kehäpäätelmiinsä.
Mitä tämä käytännössä tarkoittaa kun ateisti juttelee teistin kanssa tai tieteeseen luottava juttelee epätieteellisemmän kanssa vaikkapa enkelihoidoista tai kummituksista?
Miten tulisi suhtautua skientologiaan tai Pohjois-Korean kansalliseen johtajakulttiin? Voiko maailmankuvaltaan epätieteellinen harjoittaa tiedettä, heikentämättä uskontoaan, ideologiaansa tai itse tieteellisyyttä? 
Itse tieteeseen luottavana ateistina koen uskovaisen nähdessäni olevani kuin tupakoimaton joka näkee tupakoitsijan.
Ja uskovaisen tieteeseen luottajan näen tapauskovaisena.
Tai ennemminkin olen ateistina absolutisti joka näkee uskovaisen alkoholia nauttineena. :)

Miksi tuputat minulle näitä enkelihoitoja ikäänkuin ainoana  tieteelle vaihtoehtoisen tapana toimia? Alat vaikuttaa jo tieteen tuntemuksessasikin ihan tavattoman vanhanaikaiselta ja rajoittuneelta? Mistä vetelet näitä mielikuvia, joissa muka tarjoan lääketieteen rinnalle uskomushoitoja, kun sanon, ettei tiede ola ainoa tapa tietää tai välittää tietoa? Onko sinulla jokin trauma, jonka kautta jatkuvasti tulkitset kirjoittamaani?

Minä nyt vain väitän, että  sen sijaan, että ainoastaan sykemittarin lukemasta voi nähdä, onko juoksuvauhti sopiva, on kapea tapa ymmärtää ihmiskehon toimintaa ja mahdollisuuksiamme sitä havainnoida. Näen jopa aika vaarallisena mallin, jossa ihmisille uskotellaan, että tietääkseen, pitäisikö hiljentää vauhtia, tarvitsee ehdottomasti sykemittarin avukseen. Ettei ole muita päteviä tapoja.  Että sen vauhdin sopivuuden sopivuus jopa voisi riippua jostain muustakin kuin sykkeestä ja siinä olisi muitakin ulottuvuuksia, on tieteen vastainen uskomushoitoon rinnastuvaa kerettiläisyyttä.  Oman kehon ja tuntemusten mukaan suunnistava on vain "enkelihoitoon" uskova harhautunut sielu.

https://filosofia.fi/node/6899

Tässä hieman aiheesta mitä on tieto.

Kysmys pohdittavaksi: Onko mahdollista, että tiede tieteellistä menetelmää käyttäen päätyy toteamaan, että tieteellinen menetelmä ei riitä todellisuuden tutkimisen menetelmäksi?
Miksi sinusta tiede on aivan tietynlaisen tiedon hankkimiseen parhaalta vaikuttava menetelmä ja mitä on tämä tietynlainen tieto?
Itsehän juuri edellisessä viestissäni tunnistin myös tieteen tekevän oman maailmankuvansa ja metodinsa mukaisia itseensä johtavia kehäpäätelmiä sekä olevan tietoisen ja jopa tarkoituksellisen rajallista kuvausta.

Kyllähän tieteessä nykyään jo tunnistetaan ja tutkitaan tieteellisesti myös tarvetta kyseenalaistaa sen tavoittelemaa ihmisten hyvää päämääränä, esim. tieteen etiikan tai tieteen historian tutkimuksessa.
Joiden avulla kai voidaan yrittää välttää naturalistisia virhepäätelmiä tai Humen giljotiinia tieteen etiikassa ja moraalissa?

Muilla todellisuuden havainnoimisen ja tutkimisen tavoilla on varmasti annettavaa nykytieteelle joka haluaa tutkia ja ymmärtää kaikkea eli koko maailmaa, ja tieteen keinovalikoima varmasti muuttuu edelleen, kuten se on aiemminkin tehnyt. Kyse on siitä, että tieteen ulkopuolinen pitää tulkita ja muokata tieteen avulla tieteelliseksi. Jos tieteellinen tiedon kuvaamisen tapa ei riitä eikä ole osuva malli sen tiedon tieteelliseen kuvaamiseen jota tieteilijät tutkimuksessaan löytävät, he jatkavat yrittämistä kunnes onnistuvat ja jatkavat senkin jälkeen tarkentamista. Jumalallisen tiedon, rajatiedon, menneiden kulttuurien tiedon, taiteen tiedon, ym. tiedon tieteellisenä tutkimisena. Maailmankuvat ovat sanamukaisesti kuvaamassa koko maailman itsensä näköisiksi.

Siksi minusta on tavattoman loogista todeta, että maailmankuvissa tulkitaan muut maailmankuvat ja jätetään vain yksi mahdollinen maailmankuva.

Tieteellinen tieto tarjoaa jo tänä päivänä juoksijoille pelkkien sykemittarien lisäksi lisääntyvästi muitakin päteviä tapoja, teknologiaa ja tietoa ihmiskehon toiminnasta ja mahdollisuuksistamme sitä havainnoida. Oman kehon ja tuntemusten mukaan suunnistava tulkitsee, tuntee, tietää kehonsa ja tuntemuksensa lisääntyvässä määrin tieteellisellä tiedolla.

Kiitos linkistä. Pitääpä tutustua.

Esittämästäsi mainiosta kysymyksestä on historiallinen esimerkki: Aristotelisen tieteen muutos moderniksi tieteeksi.
Uusi tieteellinen menetelmä korvasi vanhan tieteelisen menetelmän.
https://www.areiopagi.fi/2017/06/kuinka-moderni-tiede-syntyi-euroopassa-paolo-rossin-mukaan/
Olen kiusannut ateistina itseäni, horjahdettuani tässä ketjussa maailmankuvien arvo-ja tietorelativismiin jossa ei ole parasta maailmankuvaa ylitse muiden tai se on se minkä sisältä asiaa katsoo, miettimällä tällaista jatkokysymystä: Voisiko tiede kehittyä ateistisesta modernista tieteestä takaisin teistiseksi tieteeksi?
Spekuloin skenaariolla jossa kosmologiset mallinnukset viittaisivat universumin olevan simulaatio jolla on jokin sen ulkopuolinen tekijä ja mahdollisesti myös manipuloija. Jumala.
Tällöin tieteellisessäkin maailmankuvassa jouduttaisiin taas hyväksymään jumalien tai jumalan tieteellinen olemassaolo.  :o

Karikko

Lainaus käyttäjältä: safiiri - marraskuu 02, 2019, 11:28:20
Lainaus käyttäjältä: Karikko - marraskuu 02, 2019, 11:02:31
Lainaus käyttäjältä: safiiri - marraskuu 02, 2019, 08:07:07

Kysmys pohdittavaksi: Onko mahdollista, että tiede tieteellistä menetelmää käyttäen päätyy toteamaan, että tieteellinen menetelmä ei riitä todellisuuden tutkimisen menetelmäksi?

Tapahtumia voi tutkia vain "tapahtumissa itsessään" ihminen on yksi osapuoli tutkimuksissa ja koostuu samoista peruosasista, kun se mitä hän tutkii.

Päätelmät on kirjattu erilaisilla suhteellisilla kaavoilla joita voidaan tehdä melko hyvin, vaikka todellisuudesta ei mitään tiedetäkään.

Eli katsotaan mitä tapahtuu, kirjataan se ylös ja se tapahtuma voidaan toistaa uudelleen, kun tietyt olosuhteen ovat yhteneväiset, se riittäköön teknisenä juttuna, muuttujia on vain niin paljon, ettei koskaan päästä lähellekään mitään todellisuutta,, jos sellainen katsotaan olevaksi.

Kysymys kuitenkin kuuluu, onko vain tieteellisen menetelmän kirjaamisen tapa, havaintojen tekemisen tapa ja jopa tapahtumaksi tunnistamisen tapa ainoa tapa, jolla todellisuutta on syytä tarkastella. Ja jos vastataan kyllä, niin miten se todistetaan oikeaksi vastaukseksi. Myös - onko tieteen kieli ainoa ja aina paras kieli välittää ja vastaanottaa tietoa.

Kysymykseen sisältyy oikeastaan myös vastaus, onko tieteen(havaintojen)& kieli paras, tai ainoa tapa tuottaa tiedettä.?

Tavallaan voidaan kysyä tieteellisesti, onko muita tapoja tuottaa tiedettä?

Tukeudutaan tieteen kielessä tietenkin menneisyyteen, eli havaintoihin joita on tehty ja tulkittu, mutta ilmeisesti se on ainoa keino tuottaa "tiedettä"

Luonnon ei tarvitse tuottaa tiedettä, ihmisen vain oman oletuksensa mukaan "tarvitsee",.

Luontokin tuottaa tavallaan (tiedettä) sopetumissaan jotka ovat tapahtumissa mukana seuraavia esimerkiksi geneettisiä koodeja eliöillä.

Ihminen usein kyllä asettaa itsensä ulkopuoliseksi tarkkailijaksi ja olettaa, ettei se asema vaikuta tutkittavaan asiaan, mutta sekään ei varmaan pidä täysin paikkaansa.

safiiri

Lainaus käyttäjältä: a4 - marraskuu 03, 2019, 01:35:52
Lainaus käyttäjältä: safiiri - marraskuu 02, 2019, 08:07:07
Lainaus käyttäjältä: a4 - marraskuu 02, 2019, 01:35:39
Nykytiede on ideologian tai uskonnon kaltainen, maailmankuva ja toimintamalli. Nykytiede on tiedostanut rajallisuutensa sekä hyödyntää kriittisyyttä ja kyseenalaistamista.
Maailmankuvallinen kysymys kuuluukin: Miksi sinustakin tiede on vallan pätevä tiedon hankinnan lähde ja monella tavalla parhaalta tarjolla olevalta vaikuttava väline pyrkiä ymmärtämään todellisuutta?

Noinko sinusta sanoin ajattelevan? Kätevästi leikkasit pois sen seuraavan lauseen, joka asetti rajoja tuolle toteamukselle. Tiede on aivan tietynlaisen tiedon hankkimiseen parhaalta vaikuttava menetelmä, mutta samalla se on kapea, koska se samalla päättäväisesti tekee tiukan rajauksen tiedon käsitteelle. Tiede tekee tavallaan silmänkääntötempun, koska sen pätevyys tiedon hankkimisen menetelmänä perustuu itse asiassa hyvin voimakkaasti siihen, että se on ottanut yksinoikeuden määritellä tiedoksi vain sellaisen tiedon, jonka hankkimiseen juuri tiede on hyvä väline. Tämä on klassinen kehäpäätelmä. Sinä et tunnu haluavan edes antaa oikeutta kyseenalaistaa tätä päätelmää, mikä minulle näyttäytyy varsin ongelmalliselta lähestymistavalta.

LainaaOlen ihmetellyt kovasti naturalistista virhepäätelmää ja Humen giljotiinia, mutta selityksesi avulla miellän ne nyt enemmänkin varoituksiksi liiallisesta yleistämisestä tosiasioiden ja etiikan tai moraalin suhteen.
Esim. biologiaan vetoaminen heteronormatiivisuuden oikeutuksena. Vaikka biologiasta tarkemmin katsottuna kumpuaa myös sosiaalista, kulttuurista ja juridistakin seksuaali-identiteettiä.
Tässä mielessä voin ymmärtää nuo argumentaatiovirheet ihan päteviksi. Menikö oikein?

Ei minua kiinnosta lähteä opettamaan sinulle, miten Humen giljotiinia tai naturalistisen virhepäätelmän bongaamista käytetään "oikein". Toin nämä virheargumenttien mallit esiin siksi, että näen sinun argumentaatiossasi ja tieteen hurmioituneessa ylistyksessäsi nämä virheet. Kuten, että koska tiede on ihmisten tekemää, ei ole millään tapaa tarvetta kyseenalaistaa sen tavoittelemaa ihmisten hyvää päämääränä. Se nyt vain on moraalisesti oikea päämäärä - miten se nyt kulloinkin sattuu kuvautumaan. Että ei ole moraalin kapeutta, jos se on vain ihmisten hyvää varmistavaa moraalia, vaan suorastaan sen mittari ja ansiokkuuden määritelmäkin.  Tai, että koska tieteen avulla ollaan saavutettu paljon hyvää, sen täytyy olla paras menetelmä hyvän saavuttamiseen.

Lainaa
Tiedekin muuttuu jatkuvasti, onhan se muotoutunut alkujaan epätieteellisistä, esitieteellisistä sekä uskonnollismaagisista hermeneuttisen hengentieteen kehitysvaiheista nykyisenkaltaiseksi ja mikään ei viittaa siihen että nykyinenkään olisi pysyvää ja muuttumatonta.
Mutta maailmankuvana myös tiede torjuu itsensä ulkopuolelle ylpeästi ja itseoikeutetusti kaiken siihen kuulumattoman epätieteellisyytenä. Määritellen epätieteellisyyden itsensä mukaisesti ja sananmukaisesti itsensä vastaisena. Eräänlaista vääräuskoisuuden tai vääräoppisuuden vastaisuutta siis.
Maailmankuvien normatiivisuus on kuvauksiltaan objektivisoivaa ja kokijalleen subjektiivista.

Ongelmallista ei ole se, että tiede määrittelee, mikä on epätieteellistä, vaan se, että se määrittelee ikäänkuin omii tiedon (vain tieteen tieto on tietoa) ja toteaa olevansa ainoa validi ja paras ja tarpeellinen. Tämä ei minusta itse asiassa edes kuvaa tiedettä oikein, vaan se kuvaa lähinnä sitä, miten sinä julistat tieteen parhautta. Itse olen sen sijaan viime aikoina törmännyt useampaan otteeseen tieteen piirissä toimiviin (ja pätevöityneisiin), jotka ovat huomanneet, että jossain muualla ja muilla todellisuuden havainnoimisen ja tutkimisen tavoilla olisi annettavaa tieteelle, jonka keinovalikoima on heille alkanut paljastua rajalliseksi. Kyse ei ole siitä, että nuo muut alueet pitäisi sulkea nekin tieteen piiriin, koska - juuri ne tieteen doktriinit, jotka ovat tieteen perusta, ovat täsmälleen syy sille, miksi tieteellisen menetelmän kautta ei pääse samanlaisen tiedon ääreen, jota vaikkapa nämä tieteen tekijät tuntevat tutkimuksessaan tarvitsevansa. Tai tieteelllinen tiedon kuvaamisen tapa ei riitä, eikä ole osuva malli sen tiedon kuvaamiseen, jota he tutkimuksessaan löytävät. Jos ihan kaikki absorboidaan tieteen piiriin - ja alistetaan samalla tieteellisen metodin sääntöjen alle - ei ole enää olemassa noita vaihtoehtoja, joiden piiristä tiedekään voisi löytää uusia tapoja ymmärtää tai ilmaista.

LainaaKaikki maailmankuvat sisältävät sokeita pisteitä ja suurempaakin rajallisuuden sokeutta. Ne myös kuvaavat kaiken itsensä näköiseksi. Absorboivat erilaisuuden tuttuudeksi.

Kyllä. Siksi minusta on tavattoman vaarallista ajatella, että tapetaan muut ja jätetään vain yksi mahdollinen maailmankuva.

Lainaa
Maailmankuvat tulkitsevat diskurssia omalle kielelleen ja käpertyvät omiin loogisiin kehäpäätelmiinsä.
Mitä tämä käytännössä tarkoittaa kun ateisti juttelee teistin kanssa tai tieteeseen luottava juttelee epätieteellisemmän kanssa vaikkapa enkelihoidoista tai kummituksista?
Miten tulisi suhtautua skientologiaan tai Pohjois-Korean kansalliseen johtajakulttiin? Voiko maailmankuvaltaan epätieteellinen harjoittaa tiedettä, heikentämättä uskontoaan, ideologiaansa tai itse tieteellisyyttä? 
Itse tieteeseen luottavana ateistina koen uskovaisen nähdessäni olevani kuin tupakoimaton joka näkee tupakoitsijan.
Ja uskovaisen tieteeseen luottajan näen tapauskovaisena.
Tai ennemminkin olen ateistina absolutisti joka näkee uskovaisen alkoholia nauttineena. :)

Miksi tuputat minulle näitä enkelihoitoja ikäänkuin ainoana  tieteelle vaihtoehtoisen tapana toimia? Alat vaikuttaa jo tieteen tuntemuksessasikin ihan tavattoman vanhanaikaiselta ja rajoittuneelta? Mistä vetelet näitä mielikuvia, joissa muka tarjoan lääketieteen rinnalle uskomushoitoja, kun sanon, ettei tiede ola ainoa tapa tietää tai välittää tietoa? Onko sinulla jokin trauma, jonka kautta jatkuvasti tulkitset kirjoittamaani?

Minä nyt vain väitän, että  sen sijaan, että ainoastaan sykemittarin lukemasta voi nähdä, onko juoksuvauhti sopiva, on kapea tapa ymmärtää ihmiskehon toimintaa ja mahdollisuuksiamme sitä havainnoida. Näen jopa aika vaarallisena mallin, jossa ihmisille uskotellaan, että tietääkseen, pitäisikö hiljentää vauhtia, tarvitsee ehdottomasti sykemittarin avukseen. Ettei ole muita päteviä tapoja.  Että sen vauhdin sopivuuden sopivuus jopa voisi riippua jostain muustakin kuin sykkeestä ja siinä olisi muitakin ulottuvuuksia, on tieteen vastainen uskomushoitoon rinnastuvaa kerettiläisyyttä.  Oman kehon ja tuntemusten mukaan suunnistava on vain "enkelihoitoon" uskova harhautunut sielu.

https://filosofia.fi/node/6899

Tässä hieman aiheesta mitä on tieto.

Kysmys pohdittavaksi: Onko mahdollista, että tiede tieteellistä menetelmää käyttäen päätyy toteamaan, että tieteellinen menetelmä ei riitä todellisuuden tutkimisen menetelmäksi?
Miksi sinusta tiede on aivan tietynlaisen tiedon hankkimiseen parhaalta vaikuttava menetelmä ja mitä on tämä tietynlainen tieto?
Itsehän juuri edellisessä viestissäni tunnistin myös tieteen tekevän oman maailmankuvansa ja metodinsa mukaisia itseensä johtavia kehäpäätelmiä sekä olevan tietoisen ja jopa tarkoituksellisen rajallista kuvausta.


Miksi kysyt minulta, kun heti perään itse selität vastauksen? En ole esittänyt väitettä, että rajaaminen olisi pahasta, vaan sanonut vain, että kun rajataan, pitää muistaa, että jotakin on silloin nimenomaan jätetty ulkopuolelle. Vieläpä ennen kuin sitä on  tarkasti tutkittu ja havainnoitu ja pohdittu. Rajaamisesta tulee ongelma, kun samaan aikaan todetaan ulos rajattu lähtökohtaisesti tarpeettomaksi - tutkimatta.

Lainaa
Kyllähän tieteessä nykyään jo tunnistetaan ja tutkitaan tieteellisesti myös tarvetta kyseenalaistaa sen tavoittelemaa ihmisten hyvää päämääränä, esim. tieteen etiikan tai tieteen historian tutkimuksessa.
Joiden avulla kai voidaan yrittää välttää naturalistisia virhepäätelmiä tai Humen giljotiinia tieteen etiikassa ja moraalissa?

Osaatko erottaa toisistaan tieteen ansiot ja oman argumentaatiosi ansiot? Otin esiin argumentaatiovirheet sinun perusteluissasi näkemieni puutteiden takia, en niinkään arviona tieteestä. Päinvastoinhan olen jo useampaan kertaan  kertonut, että tieteen piiristä löytyy kiinnostusta tutustua myös tiedon hankkimisen ja ymmärtämisen tapoihin. Tiede ei siis ole niin tiiviisti suljettu ja itseriittoinen systeemi kuin millaisena sinä sitä kuvaat. Ei ainakaan minun havaintojeni mukaan. Argumentum ad auctoritatem, naturalistinen virhepäätelmä ja Humen giljotiini olivat kommentteja sinun argumentaatiostasi, eivät yritys kumota tiede.

Lainaa
Muilla todellisuuden havainnoimisen ja tutkimisen tavoilla on varmasti annettavaa nykytieteelle joka haluaa tutkia ja ymmärtää kaikkea eli koko maailmaa, ja tieteen keinovalikoima varmasti muuttuu edelleen, kuten se on aiemminkin tehnyt. Kyse on siitä, että tieteen ulkopuolinen pitää tulkita ja muokata tieteen avulla tieteelliseksi. Jos tieteellinen tiedon kuvaamisen tapa ei riitä eikä ole osuva malli sen tiedon tieteelliseen kuvaamiseen jota tieteilijät tutkimuksessaan löytävät, he jatkavat yrittämistä kunnes onnistuvat ja jatkavat senkin jälkeen tarkentamista. Jumalallisen tiedon, rajatiedon, menneiden kulttuurien tiedon, taiteen tiedon, ym. tiedon tieteellisenä tutkimisena. Maailmankuvat ovat sanamukaisesti kuvaamassa koko maailman itsensä näköisiksi.

JOS nuo toiset tiedon käsitteet, tavat sitä hankkia ja myös sitä ilmaista todetaan tieteelle tarpeellisiksi (voivat lisätä tieteen ymmärrystä), niin voidaanko enää väittää, että vain tiede riittää ja se syrjäyttää muuta tiedon hankinnan keinot? Päinvastoinhan silloin tiede on tiedon hankinnassaan riippuvainen noista muista. Ei kai se, että osaa kertoa asian akateemisen kielen konventioiden hyväksymällä tavalla muuta tarpeettomaksi sitä, että itse kertomisen sisällön muodostava tieto on muuttunut ikäänkuin tarpeettomaksi, ettei sen hankkimisen tapa (joka siis ei ollut tieteellinen menetelmä) olekaan vaikuttanut tiedon tiedoksi tulemiseen. Vain sen muuntaminen akateemiselle kielelle vasta todellistaa sen. Aikamoinen harha - minusta.

LainaaSiksi minusta on tavattoman loogista todeta, että maailmankuvissa tulkitaan muut maailmankuvat ja jätetään vain yksi mahdollinen maailmankuva.

Jolloin maailma kapeutuu ja siten maailman ymmärtäminen samoin. Olemme menettäneet sen sijaan, että tieto ja ymmärrys olisi kasvanut. On vähän liian helppoa kehuskella tietävänsä parhaiten, jos väite perustuu siihen, että vain yksinkertaisesti muiden tietäminen on lähtökohtaisesti erilaisena ei-tietämistä. Saman tempun voi kuka tahansa tehdä . Todetaan vain, että rakas tieteellisen menetelmän tuottama tieto ei olekaan oikeanlaista, eikä siis tietämistä. Hokkus pokkus - tiede on täten todistettu huonoksi tiedon hankinnan menetelmäksi. Yhdellä sormien napsautuksella.

LainaaTieteellinen tieto tarjoaa jo tänä päivänä juoksijoille pelkkien sykemittarien lisäksi lisääntyvästi muitakin päteviä tapoja, teknologiaa ja tietoa ihmiskehon toiminnasta ja mahdollisuuksistamme sitä havainnoida. Oman kehon ja tuntemusten mukaan suunnistava tulkitsee, tuntee, tietää kehonsa ja tuntemuksensa lisääntyvässä määrin tieteellisellä tiedolla.

Aivan. Meillä ON JO varsin toimiva tapa saada tietoa oman kehomme tilasta. Sinä vain yrität nyt selittää kiivaasti, että sen voi täysin korvata sillä sykemittarilla, eikä muka tapahdu mitään menetystä tai ymmärryksen vähenemistä. Sitten voimme "tieteellisesti" todeta, että juoksija ei ole väsynyt tai hengästynyt, kun sykemittari niin väittää. Että hän tosiaan on tuntemuksissaan ja henkeä haukkoessaan väärässä, koska tiede (sykemittari) tietää hänen kehollisia tuntemuksiaan paremmin.

Juuri juttelin erään sosiaalipsykologin (huomaa - oikea tieteen tekijä ja yliopistotutkija)Siitä, miten aiemmat liikuntasuositukset ovat perustuneet siihen, että ei ole ollut olemassa mittaria, jolla hyvin lyhyitä liikuntasuorituksia olisi voitu tutkia. Siten tutkimustuloksiin on syntynyt vaatimus merkittävää vaikutusta tuottavan liikunnan minimipituudesta. Mittaamisen tapa on siis vaikuttanut suoraan siihen, millainen ohje ja suositus on annettu. Kuitenkin meillä on kaiken aikaa ollut käytössämme jokaisella toimiva pätevä ja toimiva mittari:oma kehomme ja oma tuntemuksemme siitä, jaksammeko ja voimmeko hyvin. On jännittävää, että tieteellinen menetelmä on siis ohjannut ohittamaan tämän tiedon ja siksi tuottanut toisenlaisen mittarin  mahdollisuuksiin perustuvan päätelmän. Siis - ihmiskeholle on annettu liikuntasuositus, joka perustuu oikeastaan ihmisen fysiologian sijaan mittarin "fysiologiaan". Tämä on saanut vaikuttaa ihmisten liikuntaan kymmenien vuosien ajan. (Tämä nyt vian anekdoottina siitä, että ehkä sen tieteen kannattaisi yrittää hyödyntää myös muiden alueiden tietoa, eikä olla niin ylimielisen itseriittoinen, että silkka mittarin puute tuottaa väärää ja mahdollisesti jopa vahingollista "tietoa").

Lainaa
Esittämästäsi mainiosta kysymyksestä on historiallinen esimerkki: Aristotelisen tieteen muutos moderniksi tieteeksi.
Uusi tieteellinen menetelmä korvasi vanhan tieteelisen menetelmän.

Sekin on pelkkä silmänkääntötemppu, jos ei-tieteellinen vain yksinkertaisesti päteväksi ja hyödylliseksi toteamisen jälkeen nimetään uudelleen tieteeksi. Miksi vain tieteellä olisi tällaiseen nimeämiseen oikeus? Miksei yhtä lailla muuta alat voisi vain todeta, että oikeastaan tiede on uskonnon, taiteen tms. osa-alue. Ja kappas - tieteen ansiot ovatkin sormen napasautuksella uskonnon, taiteen jne. ansioita.

Kyllä - tiede kehittyy. Mutta ei sekään takaa, että jonain päivänä ei muuta olekaan (ei muuta tarvita) kuin pelkkää tiedettä. Kuten Humen laki esittää: asioiden tämän hetkisestä tilasta (tieteen aikaansaannokset), ei voida päätellä, että niin pitääkin olla. Naturalistinen virhepäätelmä kieltää olettamasta, että asioiden tila (tieteen nykyinen asema) todistaa, että tieteen pitääkin olla tuossa asemassaan. Auktoriteettiin vetoamista on se, jos tieteen muita suurempi oikeus määritellä tieto, perustellaan sillä, miten tieteen tekijöiden luoma tieteellinen menetelmä määrittelee tiedon. Kehäpäätelmä on perustella tieteen parhautta sillä, että vain se täyttää tieteen asettamat kriteerit tiedon etsimisen menetelmänä.


Lainaahttps://www.areiopagi.fi/2017/06/kuinka-moderni-tiede-syntyi-euroopassa-paolo-rossin-mukaan/
Olen kiusannut ateistina itseäni, horjahdettuani tässä ketjussa maailmankuvien arvo-ja tietorelativismiin jossa ei ole parasta maailmankuvaa ylitse muiden tai se on se minkä sisältä asiaa katsoo, miettimällä tällaista jatkokysymystä: Voisiko tiede kehittyä ateistisesta modernista tieteestä takaisin teistiseksi tieteeksi?
Spekuloin skenaariolla jossa kosmologiset mallinnukset viittaisivat universumin olevan simulaatio jolla on jokin sen ulkopuolinen tekijä ja mahdollisesti myös manipuloija. Jumala.
Tällöin tieteellisessäkin maailmankuvassa jouduttaisiin taas hyväksymään jumalien tai jumalan tieteellinen olemassaolo.  :o

Minua hiukan häiritsee jatkuva vihjailusi siitä, että ellei ole samanlainen tiedeuskovainen kuin sinä, on pakko uskoa johonkin jumalaan, enkeliterapiaan tai yliluonnollisiin kokemuksiin ja ufoihin. Miksi pohdit tuota teistiseksi takaisin muuttumista? Sekö mielestäsi on tässä se ainoa toinen vaihtoehto?se olisi väärä dilemma virheargumentti. Tuo vihjailu myös tuntuu olettavan, että ainoa positio, josta tieteen suurta tulevaa ja vääjäämätöntä voittoa on mahdollista kritisoida vain jumaluskosta ja henkiolentoihin uskomisen perustalta. Ne sattuvat omassa tapauksessani nimittäin menemään arvoina täysin ohi maalin. Olen äärimmäisen vähän jumaliin uskova, enkä myöskään mikään New Age-vaihtoehtohoito-henkisyyskultti -ihminen. Oikeastaan kaikkea muuta. Älä siis yritä tyrkyttää minuun tuollaisia homeopatiakytköksiä yhtään. Olen vain ja ainoastaan kritittinen tiedeuskovaisuutta kohtaan ja kyseenalaistan sen, että todellisuus  voitaisiin kapeuttaa pelkästään tieteen menetelmillä havainnoitavaksi ilman vaurioita ja menetyksiä. (Miten voi rajata pois menettämättä  mitään?). Peräänkuulutan vapautta edelleen ja tieteen tehokkuudesta huolimatta tehdä myös toisenlaisia rajauksia ja jopa yrittää ajoittain katsoa ja havainnoida ilman ennalta päätettyjä rajoja. Mielestäni se on itse asiassa myös tieteelle tarpeellinen vapaus. Kun piirtää rajat, voi tulla raja vastaan.

safiiri

Lainaus käyttäjältä: Karikko - marraskuu 03, 2019, 09:27:09
Lainaus käyttäjältä: safiiri - marraskuu 02, 2019, 11:28:20
Lainaus käyttäjältä: Karikko - marraskuu 02, 2019, 11:02:31
Lainaus käyttäjältä: safiiri - marraskuu 02, 2019, 08:07:07

Kysmys pohdittavaksi: Onko mahdollista, että tiede tieteellistä menetelmää käyttäen päätyy toteamaan, että tieteellinen menetelmä ei riitä todellisuuden tutkimisen menetelmäksi?

Tapahtumia voi tutkia vain "tapahtumissa itsessään" ihminen on yksi osapuoli tutkimuksissa ja koostuu samoista peruosasista, kun se mitä hän tutkii.

Päätelmät on kirjattu erilaisilla suhteellisilla kaavoilla joita voidaan tehdä melko hyvin, vaikka todellisuudesta ei mitään tiedetäkään.

Eli katsotaan mitä tapahtuu, kirjataan se ylös ja se tapahtuma voidaan toistaa uudelleen, kun tietyt olosuhteen ovat yhteneväiset, se riittäköön teknisenä juttuna, muuttujia on vain niin paljon, ettei koskaan päästä lähellekään mitään todellisuutta,, jos sellainen katsotaan olevaksi.

Kysymys kuitenkin kuuluu, onko vain tieteellisen menetelmän kirjaamisen tapa, havaintojen tekemisen tapa ja jopa tapahtumaksi tunnistamisen tapa ainoa tapa, jolla todellisuutta on syytä tarkastella. Ja jos vastataan kyllä, niin miten se todistetaan oikeaksi vastaukseksi. Myös - onko tieteen kieli ainoa ja aina paras kieli välittää ja vastaanottaa tietoa.

Kysymykseen sisältyy oikeastaan myös vastaus, onko tieteen(havaintojen)& kieli paras, tai ainoa tapa tuottaa tiedettä.?

Tavallaan voidaan kysyä tieteellisesti, onko muita tapoja tuottaa tiedettä?

Tukeudutaan tieteen kielessä tietenkin menneisyyteen, eli havaintoihin joita on tehty ja tulkittu, mutta ilmeisesti se on ainoa keino tuottaa "tiedettä"

Luonnon ei tarvitse tuottaa tiedettä, ihmisen vain oman oletuksensa mukaan "tarvitsee",.

Luontokin tuottaa tavallaan (tiedettä) sopetumissaan jotka ovat tapahtumissa mukana seuraavia esimerkiksi geneettisiä koodeja eliöillä.

Ihminen usein kyllä asettaa itsensä ulkopuoliseksi tarkkailijaksi ja olettaa, ettei se asema vaikuta tutkittavaan asiaan, mutta sekään ei varmaan pidä täysin paikkaansa.

Niin. Minä olen tässä kyseenalaistanut sen, onko se ns. ulkopuolinen asema, jollaiseksi tieteellinen objektiivisuus halutaan olettaa, lopulta ulkopuolinen ja irrallaan tukittavasta. Tai onko ulkopuolisuus oikeastaan edes kaikessa se paras tapa tiedon tuottamiseen. Ulkopuolisuus voi olla myös  este sille, että voi ymmärtää, mitä on olla sisäpuolella. Ulkopuolelta kun näkee vain sen ulkoisen. Tämä ei kuitenkaan todista, etteikö sisäpuolella olisi mitään tai että se sisällä olevaa olisi turhaa edes tutkia.

a4

#469
Lainaus käyttäjältä: safiiri - marraskuu 03, 2019, 09:55:53
JOS nuo toiset tiedon käsitteet, tavat sitä hankkia ja myös sitä ilmaista todetaan tieteelle tarpeellisiksi (voivat lisätä tieteen ymmärrystä), niin voidaanko enää väittää, että vain tiede riittää ja se syrjäyttää muuta tiedon hankinnan keinot? Päinvastoinhan silloin tiede on tiedon hankinnassaan riippuvainen noista muista. Ei kai se, että osaa kertoa asian akateemisen kielen konventioiden hyväksymällä tavalla muuta tarpeettomaksi sitä, että itse kertomisen sisällön muodostava tieto on muuttunut ikäänkuin tarpeettomaksi, ettei sen hankkimisen tapa (joka siis ei ollut tieteellinen menetelmä) olekaan vaikuttanut tiedon tiedoksi tulemiseen. Vain sen muuntaminen akateemiselle kielelle vasta todellistaa sen. Aikamoinen harha - minusta.

Jolloin maailma kapeutuu ja siten maailman ymmärtäminen samoin. Olemme menettäneet sen sijaan, että tieto ja ymmärrys olisi kasvanut. On vähän liian helppoa kehuskella tietävänsä parhaiten, jos väite perustuu siihen, että vain yksinkertaisesti muiden tietäminen on lähtökohtaisesti erilaisena ei-tietämistä. Saman tempun voi kuka tahansa tehdä . Todetaan vain, että rakas tieteellisen menetelmän tuottama tieto ei olekaan oikeanlaista, eikä siis tietämistä. Hokkus pokkus - tiede on täten todistettu huonoksi tiedon hankinnan menetelmäksi. Yhdellä sormien napsautuksella.

Juuri juttelin erään sosiaalipsykologin (huomaa - oikea tieteen tekijä ja yliopistotutkija)Siitä, miten aiemmat liikuntasuositukset ovat perustuneet siihen, että ei ole ollut olemassa mittaria, jolla hyvin lyhyitä liikuntasuorituksia olisi voitu tutkia. Siten tutkimustuloksiin on syntynyt vaatimus merkittävää vaikutusta tuottavan liikunnan minimipituudesta. Mittaamisen tapa on siis vaikuttanut suoraan siihen, millainen ohje ja suositus on annettu. Kuitenkin meillä on kaiken aikaa ollut käytössämme jokaisella toimiva pätevä ja toimiva mittari:oma kehomme ja oma tuntemuksemme siitä, jaksammeko ja voimmeko hyvin. On jännittävää, että tieteellinen menetelmä on siis ohjannut ohittamaan tämän tiedon ja siksi tuottanut toisenlaisen mittarin  mahdollisuuksiin perustuvan päätelmän. Siis - ihmiskeholle on annettu liikuntasuositus, joka perustuu oikeastaan ihmisen fysiologian sijaan mittarin "fysiologiaan". Tämä on saanut vaikuttaa ihmisten liikuntaan kymmenien vuosien ajan. (Tämä nyt vian anekdoottina siitä, että ehkä sen tieteen kannattaisi yrittää hyödyntää myös muiden alueiden tietoa, eikä olla niin ylimielisen itseriittoinen, että silkka mittarin puute tuottaa väärää ja mahdollisesti jopa vahingollista "tietoa").

Kuten Humen laki esittää: asioiden tämän hetkisestä tilasta (tieteen aikaansaannokset), ei voida päätellä, että niin pitääkin olla. Naturalistinen virhepäätelmä kieltää olettamasta, että asioiden tila (tieteen nykyinen asema) todistaa, että tieteen pitääkin olla tuossa asemassaan. Auktoriteettiin vetoamista on se, jos tieteen muita suurempi oikeus määritellä tieto, perustellaan sillä, miten tieteen tekijöiden luoma tieteellinen menetelmä määrittelee tiedon. Kehäpäätelmä on perustella tieteen parhautta sillä, että vain se täyttää tieteen asettamat kriteerit tiedon etsimisen menetelmänä.

Miksi pohdit tuota teistiseksi takaisin muuttumista?

Peräänkuulutan vapautta edelleen ja tieteen tehokkuudesta huolimatta tehdä myös toisenlaisia rajauksia ja jopa yrittää ajoittain katsoa ja havainnoida ilman ennalta päätettyjä rajoja. Mielestäni se on itse asiassa myös tieteelle tarpeellinen vapaus. Kun piirtää rajat, voi tulla raja vastaan.
Miksi sinusta tiede on aivan tietynlaisen tiedon hankkimiseen parhaalta vaikuttava menetelmä ja mitä on tämä tietynlainen tieto? Kysyn tätä ihan jo pelkästään muistuttamiesi argumenttivirheiden valossa mutta muutenkin avoimen kiinnostuneena.

JOS nuo toiset tiedon käsitteet, tavat sitä hankkia ja myös sitä ilmaista todetaan tieteelle tarpeellisiksi, ne joudutaan tulkitsemaan ja kuvaamaan tieteellisellä kielellä, muuntamaan tieteellisiksi tavoiksi tai jopa muuttamaan tieteellistä metodia eli itse tiedettä niiden mukaiseksi. Pysyen tieteen sisällä.

Maailmankuvat ovat kielten tavoin abstrakteina todellisuutta kapeuttavia ja erityisesti valtakieli muuttaa ja kuihduttaa muita kieliä vallallaan, samoin valtaa saanut maailmankuva.

Tieteellinen menetelmä on ohjannut ohittamaan mututiedon ja siksi tuottanut toisenlaisten mittareiden mahdollisuuksiin perustuvia päätelmiä sekä tarkentuvia monitieteellisiä mittareita ja päätelmiä. Ei pelkkiä sykemittareita ja syketietoa.

Esitit hyvin nuo argumenttivirheet. Silti tiedettä, sen teknologiaa ja samalla sen maailmankuvaa arvostetaan, tavoitellaan, kunnioitetaan ja uskotaan kasvavasti.

Pohdin tuota tieteen teistiseksi takaisin muuttumisen mahdollisuutta syvästi hämmentyneenä ateistina ja valmiiksi jo hämmentyneenä maailmankuvien arvo-ja tietorelativismista, jossa arvo ja tieto määrittyy niiden sisältä käsin.

Rajausten tekeminen on aina ollut valtataistelua rajallisen rajaamisesta ja havainnointikin on aina tulkinnallisesti rajattua havaitsemista.

a4

Jotain kauheaa öhkömönkiäistä hirveämpi jumala voisi olla tulevaisuuden teiniä muistuttava kotikoneellaan meidän universumia ruudunsäästäjänä pyörittävä jumala joka pääsee vielä purkamaan tunteitaan simulaation kulkuun hauskemmin kuin kultakala-akvaarioonsa.
Tai tulevaisuuden virtuaaliversio BB-talosta, hauskoine yleisöäänestyksineen.
Black Mirror that!

safiiri

Lainaus käyttäjältä: a4 - marraskuu 04, 2019, 00:55:58
Lainaus käyttäjältä: safiiri - marraskuu 03, 2019, 09:55:53
JOS nuo toiset tiedon käsitteet, tavat sitä hankkia ja myös sitä ilmaista todetaan tieteelle tarpeellisiksi (voivat lisätä tieteen ymmärrystä), niin voidaanko enää väittää, että vain tiede riittää ja se syrjäyttää muuta tiedon hankinnan keinot? Päinvastoinhan silloin tiede on tiedon hankinnassaan riippuvainen noista muista. Ei kai se, että osaa kertoa asian akateemisen kielen konventioiden hyväksymällä tavalla muuta tarpeettomaksi sitä, että itse kertomisen sisällön muodostava tieto on muuttunut ikäänkuin tarpeettomaksi, ettei sen hankkimisen tapa (joka siis ei ollut tieteellinen menetelmä) olekaan vaikuttanut tiedon tiedoksi tulemiseen. Vain sen muuntaminen akateemiselle kielelle vasta todellistaa sen. Aikamoinen harha - minusta.

Jolloin maailma kapeutuu ja siten maailman ymmärtäminen samoin. Olemme menettäneet sen sijaan, että tieto ja ymmärrys olisi kasvanut. On vähän liian helppoa kehuskella tietävänsä parhaiten, jos väite perustuu siihen, että vain yksinkertaisesti muiden tietäminen on lähtökohtaisesti erilaisena ei-tietämistä. Saman tempun voi kuka tahansa tehdä . Todetaan vain, että rakas tieteellisen menetelmän tuottama tieto ei olekaan oikeanlaista, eikä siis tietämistä. Hokkus pokkus - tiede on täten todistettu huonoksi tiedon hankinnan menetelmäksi. Yhdellä sormien napsautuksella.

Juuri juttelin erään sosiaalipsykologin (huomaa - oikea tieteen tekijä ja yliopistotutkija)Siitä, miten aiemmat liikuntasuositukset ovat perustuneet siihen, että ei ole ollut olemassa mittaria, jolla hyvin lyhyitä liikuntasuorituksia olisi voitu tutkia. Siten tutkimustuloksiin on syntynyt vaatimus merkittävää vaikutusta tuottavan liikunnan minimipituudesta. Mittaamisen tapa on siis vaikuttanut suoraan siihen, millainen ohje ja suositus on annettu. Kuitenkin meillä on kaiken aikaa ollut käytössämme jokaisella toimiva pätevä ja toimiva mittari:oma kehomme ja oma tuntemuksemme siitä, jaksammeko ja voimmeko hyvin. On jännittävää, että tieteellinen menetelmä on siis ohjannut ohittamaan tämän tiedon ja siksi tuottanut toisenlaisen mittarin  mahdollisuuksiin perustuvan päätelmän. Siis - ihmiskeholle on annettu liikuntasuositus, joka perustuu oikeastaan ihmisen fysiologian sijaan mittarin "fysiologiaan". Tämä on saanut vaikuttaa ihmisten liikuntaan kymmenien vuosien ajan. (Tämä nyt vian anekdoottina siitä, että ehkä sen tieteen kannattaisi yrittää hyödyntää myös muiden alueiden tietoa, eikä olla niin ylimielisen itseriittoinen, että silkka mittarin puute tuottaa väärää ja mahdollisesti jopa vahingollista "tietoa").

Kuten Humen laki esittää: asioiden tämän hetkisestä tilasta (tieteen aikaansaannokset), ei voida päätellä, että niin pitääkin olla. Naturalistinen virhepäätelmä kieltää olettamasta, että asioiden tila (tieteen nykyinen asema) todistaa, että tieteen pitääkin olla tuossa asemassaan. Auktoriteettiin vetoamista on se, jos tieteen muita suurempi oikeus määritellä tieto, perustellaan sillä, miten tieteen tekijöiden luoma tieteellinen menetelmä määrittelee tiedon. Kehäpäätelmä on perustella tieteen parhautta sillä, että vain se täyttää tieteen asettamat kriteerit tiedon etsimisen menetelmänä.

Miksi pohdit tuota teistiseksi takaisin muuttumista?

Peräänkuulutan vapautta edelleen ja tieteen tehokkuudesta huolimatta tehdä myös toisenlaisia rajauksia ja jopa yrittää ajoittain katsoa ja havainnoida ilman ennalta päätettyjä rajoja. Mielestäni se on itse asiassa myös tieteelle tarpeellinen vapaus. Kun piirtää rajat, voi tulla raja vastaan.
Miksi sinusta tiede on aivan tietynlaisen tiedon hankkimiseen parhaalta vaikuttava menetelmä ja mitä on tämä tietynlainen tieto? Kysyn tätä ihan jo pelkästään muistuttamiesi argumenttivirheiden valossa mutta muutenkin avoimen kiinnostuneena.

Kaikki tieto on aina tietynlaista - käytetyn tiedonhankintamenetelmän mukaan ja myös käytetyn tieto-käsityksen mukaan. Tiede määrittelee sekä sen, millä menetelmällä tietoa tieteessä hankitaan, mutta myös sen, millaista tietoa ja mikä ymmärretään tieteessä tiedoksi. Tiede hakee vain tieteellistä tietoa, joka on siis eräs tiedon spesifi muoto ja rajaus, josta toisenlainen tieto rajataan pois.

LainaaJOS nuo toiset tiedon käsitteet, tavat sitä hankkia ja myös sitä ilmaista todetaan tieteelle tarpeellisiksi, ne joudutaan tulkitsemaan ja kuvaamaan tieteellisellä kielellä, muuntamaan tieteellisiksi tavoiksi tai jopa muuttamaan tieteellistä metodia eli itse tiedettä niiden mukaiseksi. Pysyen tieteen sisällä.

Kyllä. Mikään ei kuitenkaan takaa, ettei tämä tulkitseminen ja muuntaminen samalla kadota tiedosta jotakin. Ihan kuten vaikkapa toiselle kielelle kääntäminen aina kadottaa jotakin. Käännös ei koskaan ole ihan sama ja kaikkea samaa viestivää kuin alkuperäiskielinen versio. Kukaan ei kaiketi pitäisi hyvänä ajatusta, että kirjallisuuden tutkijat tutkisivat pelkkiä käännöksiä. Tieteen kielelle kääntäminen on oletettavasti myös viestin muuntamista, jossa osa sisällöstä muuttuu tai jopa katoaa.

Lainaa
Maailmankuvat ovat kielten tavoin abstrakteina todellisuutta kapeuttavia ja erityisesti valtakieli muuttaa ja kuihduttaa muita kieliä vallallaan, samoin valtaa saanut maailmankuva.

Kyllä. Juuri siksi vastustan ajatusta, että tieteellinen maailmankuva asetetaan muita arvokkaammaksi ja myös muita KORVAAVAKSI.

Lainaa
Tieteellinen menetelmä on ohjannut ohittamaan mututiedon ja siksi tuottanut toisenlaisten mittareiden mahdollisuuksiin perustuvia päätelmiä sekä tarkentuvia monitieteellisiä mittareita ja päätelmiä. Ei pelkkiä sykemittareita ja syketietoa.

Kai ymmärsit, että käytin tuota vertauskuvana, enkä tieteen kokonaisuuden kuvauksena? Alkaa olla jokseenkin loukkaavaa tuo tapasi keksiä ajatteluuni tuollaisia kapeikkoja. Titeeellinen maailmankuva on kaikessa tehokkuudessaan ja tarkkuudessaankin silti vain yksi maailmankuva, joka kapeuttaa ja kuihduttaa - jos niin sen annamme tehdä.

Lainaa
Esitit hyvin nuo argumenttivirheet. Silti tiedettä, sen teknologiaa ja samalla sen maailmankuvaa arvostetaan, tavoitellaan, kunnioitetaan ja uskotaan kasvavasti.

Siksikö sen riittävyyteen pitäisi ryhtyä uskomaan? Koska miljoona kärpästä ei voi olla väärässä? Keskiajalla ihan saman argumentin olisi voinut esittää kristinuskosta. Mutta sittemmin tilanne ja ihmisten arvostukset ovat muuttuneet. Ne kärpäset pörrää ihan uuden raadon ympärillä.

LainaaPohdin tuota tieteen teistiseksi takaisin muuttumisen mahdollisuutta syvästi hämmentyneenä ateistina ja valmiiksi jo hämmentyneenä maailmankuvien arvo-ja tietorelativismista, jossa arvo ja tieto määrittyy niiden sisältä käsin.

Väärä dilemma, jos nuo kaksi vain ovat vaihtoehtoina: uskoa teistiseen maailmankuvaan tai uskoa ateistiseen maailmankuvaa. Entäs, jos usea maailmankuva on mahdollinen jopa yhden ihmisen näkökulmissa? Entä, jos luodaan uusia maailmankuvia, jotka eivät ole teistisiä, mutta eivät ateistisiakaan, vaan jotakin ihan muuta? Joissa jumalat eivät näyttele pääosaa näkökulman määrittelyssä - kuten ne näyttelevät noissa esittelemissäsi vaihtoehdoissa. Jumala on tai jumala ei ole jatkaa ihan samaa piirileikkiä sen jumalan käsityksen ympärillä. Jumaluuden käsite määrittelee silloin maailmankuvan. Ateistille vähän noloa.

LainaaRajausten tekeminen on aina ollut valtataistelua rajallisen rajaamisesta ja havainnointikin on aina tulkinnallisesti rajattua havaitsemista.

Rajauksia tehdään ja tarvitaan, mutta onko pakko hakea vain yhtä, kaikessa parasta ja ainoaksi näkökulmaksi jäävää rajausta kaikille, kaikkeen, aina? Entäs, jos rajaaminen ja rajaamisen muuntelun mahdollisuus nähdään osaksi tiedon tarkastelua, havainnointia, ymmärrystä? Voiko sama ihminen ymmärtää asioita useista näkökulmista? Kuten voimme katsella esinettä eri suunnista ja käyttää sen tutkimiseen kaikkia aistejamme, muistiamme ja niitä käteviä mittareitakin? Miksi meidän pitäisi valita havainnoistamme "oikeaksi" esineen kuvaukseksi vain katselemista sitä pohjoisen suunnasta, kun voimme sekä haistaa että koskettaa että käyttää että punnita että verrata muistoihimme. Jopa mennä esineen sisään tai laittaa esineen sisäämme (riippuen esineestä). Miksi näistä kaikista näkökulmista vain yksi olisi totuus ja muut pelkkää subjektiivista vääristynyttä tulkintaa? (Tämä oli vertauskuvallista, ei siis kirjaimellisesti tulkittavaksi tarkoitettua.)

Kuunteoin tässä jokin aika sitten erään (tiedeyhteisöön kuuluvan) tutkijan luentoa. Hän oli tutkinut ihmisten epänormaaleja kokemuksia. Siis kokemuksia, jotka tieteessä halutaan luokitella epänormaaleiksi, harhoiksi, virheiksi, hallusinaatioiksi. Ensinnäkin ne osoittautuivat niin yleisiksi, että on syytä kyseenalaistaa termi epänormaali. Tutkiminen oli hankalaa, koska niitä ei monen tieteentekijän mielestä saa tutkia. Koska niitä ei tieteen mielestä ole "oikeasti" olemassa. Mutta - miten tiede oikeastaan voi edes esittää väitteen, että jotakin ei ole, jos sitä lähtökohtaisesti ei edes saa tutkia?

Tutkijan asenne ei ollut todistaa, että paranormaali on totta tms. Kyse oli vain siitä, että hän halusi tutkia näitä ilmiöitä ilman ennakkoasennetta. Tarkoituksena tietenkin saada asiasta uutta tietoa. Mutta tiedemaailman sisällä tämä osoittautui yllättävän vaikeaksi. Viesti oli, että jo harhoiksi ja hallusinaatioiksi ja epänormaaleiksi luokiteltua ei saa edes katsoa ilman "suojalaseja", jotka toteavat ilmiöt harhoiksi, hallusinaatioiksi ja epänormaaleiksi. Vielä hurjempi oli viesti, jonka mukaan tällaisia kokeneita ihmisiä ei saisi päästää kertomaan kokemuksestaan. Se oli "epäeettistä". Tutkijan mielestä oli ennemminkin epäeettistä muiden taholta määrätä, että nuo täysivaltaiset ja aikuiset ihmiset eivät saa itse päättää, että he haluavat kokemuksistaan kertoa. Huomautan, että tuo tukija ei myöskään ole esittämässä, että nuo tutkitut kokemukset ovat todiste yliluonnollisen olemassaolosta, enkeleistä tms. Enkä minäkään ole tässä esittämässä, että niin olisi. Kyselenpähän vain sen perään, onko tuo etukäteen päätetty suhtautumisen tapa todella se paras lähtökohta tutkimukselle vai voiko näkökulman muuttaminen olla myös uutta tietoa tuovaa. Tiedeyhteisössä oli yllättävän vahvaa halua kieltää pelkkä havaintojen teko ilman päätöstä jo ennalta määritellä havainnot hallusinaatioiksi tai mielenterveysongelmiksi tai sairaalloiseksi. Sanoisin, että kyseessä on bias, joka tekee sen "tieteellisen objektiivisuuden" vähän vähemmän objektiiviseksi.

Melodious Oaf

^ Sivustakatsojaa häiritsee sellainen, että olin kuullut jonkun hienon ja osuvalta kuulostavan termin sellaisille tieteenaloille kuin psykologia ja moni muu. Erotuksena siis luonnontieteestä. Mitähän tieteitä ne nykyään tai erityisesti englanniksi ovat?

Tässä keskustelussa "tiede" on muuten teillä sumea käsite tai siinä on jo itsessään ne liikkuvat maalitolpat. Myös a4 käyttää sitä lähes identitettipolitiikan tyyliin kulloisistakin tarpeistaan lähtien eikä viileän kiihkottomasti. Tiede-käsitteen käyttö, rajaukset ja relevantit rinnakkaiskäsitteet ovat nyt ainakin yksi sellainen "este" asiassa eteenpäin pääsemiselle. Jos se stipuloidaan tosi täsmälliseksi asiaksi mutta ei välitetä täsmentää, mitä se sitten on, ja minkälaisia ovat luonnontieteiden keskinäiset erot tai erot kokonaan muihin tieteenaloihin, silloin ei pystytä erottamaan tiedollisia hyveitä sanasta "tiede".

Melodious Oaf

Lainaus käyttäjältä: safiiri - marraskuu 04, 2019, 07:57:32
Kaikki tieto on aina tietynlaista - käytetyn tiedonhankintamenetelmän mukaan ja myös käytetyn tieto-käsityksen mukaan. Tiede määrittelee sekä sen, millä menetelmällä tietoa tieteessä hankitaan, mutta myös sen, millaista tietoa ja mikä ymmärretään tieteessä tiedoksi. Tiede hakee vain tieteellistä tietoa, joka on siis eräs tiedon spesifi muoto ja rajaus, josta toisenlainen tieto rajataan pois.


Lainaus käyttäjältä: safiiri - marraskuu 04, 2019, 07:57:32
Kuunteoin tässä jokin aika sitten erään (tiedeyhteisöön kuuluvan) tutkijan luentoa. Hän oli tutkinut ihmisten epänormaaleja kokemuksia. Siis kokemuksia, jotka tieteessä halutaan luokitella epänormaaleiksi, harhoiksi, virheiksi, hallusinaatioiksi. Ensinnäkin ne osoittautuivat niin yleisiksi, että on syytä kyseenalaistaa termi epänormaali. Tutkiminen oli hankalaa, koska niitä ei monen tieteentekijän mielestä saa tutkia. Koska niitä ei tieteen mielestä ole "oikeasti" olemassa. Mutta - miten tiede oikeastaan voi edes esittää väitteen, että jotakin ei ole, jos sitä lähtökohtaisesti ei edes saa tutkia?

Tutkijan asenne ei ollut todistaa, että paranormaali on totta tms. Kyse oli vain siitä, että hän halusi tutkia näitä ilmiöitä ilman ennakkoasennetta. Tarkoituksena tietenkin saada asiasta uutta tietoa. Mutta tiedemaailman sisällä tämä osoittautui yllättävän vaikeaksi. Viesti oli, että jo harhoiksi ja hallusinaatioiksi ja epänormaaleiksi luokiteltua ei saa edes katsoa ilman "suojalaseja", jotka toteavat ilmiöt harhoiksi, hallusinaatioiksi ja epänormaaleiksi. Vielä hurjempi oli viesti, jonka mukaan tällaisia kokeneita ihmisiä ei saisi päästää kertomaan kokemuksestaan. Se oli "epäeettistä". Tutkijan mielestä oli ennemminkin epäeettistä muiden taholta määrätä, että nuo täysivaltaiset ja aikuiset ihmiset eivät saa itse päättää, että he haluavat kokemuksistaan kertoa. Huomautan, että tuo tukija ei myöskään ole esittämässä, että nuo tutkitut kokemukset ovat todiste yliluonnollisen olemassaolosta, enkeleistä tms. Enkä minäkään ole tässä esittämässä, että niin olisi. Kyselenpähän vain sen perään, onko tuo etukäteen päätetty suhtautumisen tapa todella se paras lähtökohta tutkimukselle vai voiko näkökulman muuttaminen olla myös uutta tietoa tuovaa. Tiedeyhteisössä oli yllättävän vahvaa halua kieltää pelkkä havaintojen teko ilman päätöstä jo ennalta määritellä havainnot hallusinaatioiksi tai mielenterveysongelmiksi tai sairaalloiseksi. Sanoisin, että kyseessä on bias, joka tekee sen "tieteellisen objektiivisuuden" vähän vähemmän objektiiviseksi.

Eihän tässä Safiirin kertomassa kuitenkaan ole nyt niin selvää se, missä tiede alkaa ja mihin se loppuu. Luennon pitänyt tutkija ei käsittääkseni puhu tässä mistään epätieteen positiosta, ja on tulkintakysymys, halutaanko ajatella, että hänen kontribuutionsa on osa tieteen diskurssia vai sen ulkopuolelta tulevaa kritiikkiä.

a4:n jutuista välilla kajastaa sellainen (siis itselleni tulkitsijana) että tiede olisi eräänlainen totuuden algoritmi. Se ei ehkä pääse totuuteen absoluuttisessa mielessä, mutta se kuitenkin tuottaa aina vain todempia ja todempia teorioita ja kuvauksia.

Toinen näkökulma olisi, että tiede on systemaattista tiedon keräämistä, järjestämistä, arviointia ja eteenpäin siirtämistä, yhteisöllistä toimintaa, joka voi tuottaa monenlaisia asioita. Se voi tuottaa ennusteita tai uutta tietoa tai ties vaikka mitä. Mutta lopulta ainoa "totuuden algoritmi" ovat ihmiset itse. Kun keskustellaan siitä, mikä on hyvä tai toivottavaa, mihin pitäisi pyrkiä ja niin edelleen, sitä ei nähdäkseni voi ratkaista pelkästään objektiivisesti ja ulkoa.

Jos otetaan vaikka esimerkiksi YouTuben moderointi. Se voitaisiin tehdä niin, että clickbait-sisältöä ei ole ollenkaan. Kaikki sisältö on tarkkaan punnittua, sivistävää, opetuksellista tai jotakin muuta tällaista. Voi olla, että silloin porukka lähtee muualle, kun ihmiset kuitenkin haluavat myös clickbait-kamaa, aivotonta viihdettä, kissavideoita ja niin edelleen. Mikä on oikea tasapaino näiden välillä? Jos sen kehystää matemaattisena ongelmana, silloin jotakin maksimoidaan ja otetaan huomioon tietyt asiat. Jotakin taas ei oteta huomioon. Ei ole olemassa mitään lopullista oikeaa vastausta, joka voitaisiin totuutena irrottaa koko järjestelmästä.

Miten pitkälle a4 pystyy itse kyseenalaistamaan ajatusta siitä, että tiede olisi totuuden algoritmi? Vai onko koko ajatus hänelle sittenkin vieras ja hän näkee asian aivan toisin?

safiiri

Lainaus käyttäjältä: Melodious Oaf - marraskuu 04, 2019, 10:21:41
Lainaus käyttäjältä: safiiri - marraskuu 04, 2019, 07:57:32
Kaikki tieto on aina tietynlaista - käytetyn tiedonhankintamenetelmän mukaan ja myös käytetyn tieto-käsityksen mukaan. Tiede määrittelee sekä sen, millä menetelmällä tietoa tieteessä hankitaan, mutta myös sen, millaista tietoa ja mikä ymmärretään tieteessä tiedoksi. Tiede hakee vain tieteellistä tietoa, joka on siis eräs tiedon spesifi muoto ja rajaus, josta toisenlainen tieto rajataan pois.


Lainaus käyttäjältä: safiiri - marraskuu 04, 2019, 07:57:32
Kuunteoin tässä jokin aika sitten erään (tiedeyhteisöön kuuluvan) tutkijan luentoa. Hän oli tutkinut ihmisten epänormaaleja kokemuksia. Siis kokemuksia, jotka tieteessä halutaan luokitella epänormaaleiksi, harhoiksi, virheiksi, hallusinaatioiksi. Ensinnäkin ne osoittautuivat niin yleisiksi, että on syytä kyseenalaistaa termi epänormaali. Tutkiminen oli hankalaa, koska niitä ei monen tieteentekijän mielestä saa tutkia. Koska niitä ei tieteen mielestä ole "oikeasti" olemassa. Mutta - miten tiede oikeastaan voi edes esittää väitteen, että jotakin ei ole, jos sitä lähtökohtaisesti ei edes saa tutkia?

Tutkijan asenne ei ollut todistaa, että paranormaali on totta tms. Kyse oli vain siitä, että hän halusi tutkia näitä ilmiöitä ilman ennakkoasennetta. Tarkoituksena tietenkin saada asiasta uutta tietoa. Mutta tiedemaailman sisällä tämä osoittautui yllättävän vaikeaksi. Viesti oli, että jo harhoiksi ja hallusinaatioiksi ja epänormaaleiksi luokiteltua ei saa edes katsoa ilman "suojalaseja", jotka toteavat ilmiöt harhoiksi, hallusinaatioiksi ja epänormaaleiksi. Vielä hurjempi oli viesti, jonka mukaan tällaisia kokeneita ihmisiä ei saisi päästää kertomaan kokemuksestaan. Se oli "epäeettistä". Tutkijan mielestä oli ennemminkin epäeettistä muiden taholta määrätä, että nuo täysivaltaiset ja aikuiset ihmiset eivät saa itse päättää, että he haluavat kokemuksistaan kertoa. Huomautan, että tuo tukija ei myöskään ole esittämässä, että nuo tutkitut kokemukset ovat todiste yliluonnollisen olemassaolosta, enkeleistä tms. Enkä minäkään ole tässä esittämässä, että niin olisi. Kyselenpähän vain sen perään, onko tuo etukäteen päätetty suhtautumisen tapa todella se paras lähtökohta tutkimukselle vai voiko näkökulman muuttaminen olla myös uutta tietoa tuovaa. Tiedeyhteisössä oli yllättävän vahvaa halua kieltää pelkkä havaintojen teko ilman päätöstä jo ennalta määritellä havainnot hallusinaatioiksi tai mielenterveysongelmiksi tai sairaalloiseksi. Sanoisin, että kyseessä on bias, joka tekee sen "tieteellisen objektiivisuuden" vähän vähemmän objektiiviseksi.

Eihän tässä Safiirin kertomassa kuitenkaan ole nyt niin selvää se, missä tiede alkaa ja mihin se loppuu. Luennon pitänyt tutkija ei käsittääkseni puhu tässä mistään epätieteen positiosta, ja on tulkintakysymys, halutaanko ajatella, että hänen kontribuutionsa on osa tieteen diskurssia vai sen ulkopuolelta tulevaa kritiikkiä.

a4:n jutuista välilla kajastaa sellainen (siis itselleni tulkitsijana) että tiede olisi eräänlainen totuuden algoritmi. Se ei ehkä pääse totuuteen absoluuttisessa mielessä, mutta se kuitenkin tuottaa aina vain todempia ja todempia teorioita ja kuvauksia.

Toinen näkökulma olisi, että tiede on systemaattista tiedon keräämistä, järjestämistä, arviointia ja eteenpäin siirtämistä, yhteisöllistä toimintaa, joka voi tuottaa monenlaisia asioita. Se voi tuottaa ennusteita tai uutta tietoa tai ties vaikka mitä. Mutta lopulta ainoa "totuuden algoritmi" ovat ihmiset itse. Kun keskustellaan siitä, mikä on hyvä tai toivottavaa, mihin pitäisi pyrkiä ja niin edelleen, sitä ei nähdäkseni voi ratkaista pelkästään objektiivisesti ja ulkoa.

Jos otetaan vaikka esimerkiksi YouTuben moderointi. Se voitaisiin tehdä niin, että clickbait-sisältöä ei ole ollenkaan. Kaikki sisältö on tarkkaan punnittua, sivistävää, opetuksellista tai jotakin muuta tällaista. Voi olla, että silloin porukka lähtee muualle, kun ihmiset kuitenkin haluavat myös clickbait-kamaa, aivotonta viihdettä, kissavideoita ja niin edelleen. Mikä on oikea tasapaino näiden välillä? Jos sen kehystää matemaattisena ongelmana, silloin jotakin maksimoidaan ja otetaan huomioon tietyt asiat. Jotakin taas ei oteta huomioon. Ei ole olemassa mitään lopullista oikeaa vastausta, joka voitaisiin totuutena irrottaa koko järjestelmästä.

Miten pitkälle a4 pystyy itse kyseenalaistamaan ajatusta siitä, että tiede olisi totuuden algoritmi? Vai onko koko ajatus hänelle sittenkin vieras ja hän näkee asian aivan toisin?

Näissä meidän turinoissamme on sellainen tausta, että a4 väitti taiteen myös lopulta tieteellistyvän - ja muuttuvan sitä kautta paremmaksi, kehittyneemmäksi. Itse olin hieman eri linjoilla ja näin taiteessa olevan jotakin sellaista, joka ei vaurioitta taivu tieteellisellä menetelmällä tuotettavaksi.

Melodious Oaf

Lainaus käyttäjältä: safiiri - marraskuu 04, 2019, 16:22:01
Näissä meidän turinoissamme on sellainen tausta, että a4 väitti taiteen myös lopulta tieteellistyvän - ja muuttuvan sitä kautta paremmaksi, kehittyneemmäksi. Itse olin hieman eri linjoilla ja näin taiteessa olevan jotakin sellaista, joka ei vaurioitta taivu tieteellisellä menetelmällä tuotettavaksi.

Tollasenaanhan se on vaan mielipide. Ei kai siihen tarvi sanoa muuta kuin että "jaa" ja "olen eri mieltä". Mutta se olis tietty kiinnostavaa, jos olis tollasen tueksi esittää jotain näyttöä siitä, miten taide tieteellistyy ja vielä, miten tämä tieteellistyneempi taide on korkeatasoisempaa.

Onko täällä esitetty jotain tuollaista?

safiiri

Lainaus käyttäjältä: Melodious Oaf - marraskuu 04, 2019, 18:20:53
Lainaus käyttäjältä: safiiri - marraskuu 04, 2019, 16:22:01
Näissä meidän turinoissamme on sellainen tausta, että a4 väitti taiteen myös lopulta tieteellistyvän - ja muuttuvan sitä kautta paremmaksi, kehittyneemmäksi. Itse olin hieman eri linjoilla ja näin taiteessa olevan jotakin sellaista, joka ei vaurioitta taivu tieteellisellä menetelmällä tuotettavaksi.

Tollasenaanhan se on vaan mielipide. Ei kai siihen tarvi sanoa muuta kuin että "jaa" ja "olen eri mieltä". Mutta se olis tietty kiinnostavaa, jos olis tollasen tueksi esittää jotain näyttöä siitä, miten taide tieteellistyy ja vielä, miten tämä tieteellistyneempi taide on korkeatasoisempaa.

Onko täällä esitetty jotain tuollaista?

Siitä on jo hiukan aikaa, joten muistikuvani voi olla epätarkka, mutta osapuilleen.

a4

Lainaus käyttäjältä: safiiri - marraskuu 04, 2019, 07:57:32
Kaikki tieto on aina tietynlaista - käytetyn tiedonhankintamenetelmän mukaan ja myös käytetyn tieto-käsityksen mukaan. Tiede määrittelee sekä sen, millä menetelmällä tietoa tieteessä hankitaan, mutta myös sen, millaista tietoa ja mikä ymmärretään tieteessä tiedoksi. Tiede hakee vain tieteellistä tietoa, joka on siis eräs tiedon spesifi muoto ja rajaus, josta toisenlainen tieto rajataan pois.


Juuri siksi vastustan ajatusta, että tieteellinen maailmankuva asetetaan muita arvokkaammaksi ja myös muita KORVAAVAKSI.


Siksikö sen riittävyyteen pitäisi ryhtyä uskomaan? Koska miljoona kärpästä ei voi olla väärässä? Keskiajalla ihan saman argumentin olisi voinut esittää kristinuskosta. Mutta sittemmin tilanne ja ihmisten arvostukset ovat muuttuneet. Ne kärpäset pörrää ihan uuden raadon ympärillä.


Väärä dilemma, jos nuo kaksi vain ovat vaihtoehtoina: uskoa teistiseen maailmankuvaan tai uskoa ateistiseen maailmankuvaa. Entäs, jos usea maailmankuva on mahdollinen jopa yhden ihmisen näkökulmissa? Entä, jos luodaan uusia maailmankuvia, jotka eivät ole teistisiä, mutta eivät ateistisiakaan, vaan jotakin ihan muuta? Joissa jumalat eivät näyttele pääosaa näkökulman määrittelyssä - kuten ne näyttelevät noissa esittelemissäsi vaihtoehdoissa. Jumala on tai jumala ei ole jatkaa ihan samaa piirileikkiä sen jumalan käsityksen ympärillä. Jumaluuden käsite määrittelee silloin maailmankuvan. Ateistille vähän noloa.



Rajauksia tehdään ja tarvitaan, mutta onko pakko hakea vain yhtä, kaikessa parasta ja ainoaksi näkökulmaksi jäävää rajausta kaikille, kaikkeen, aina? Entäs, jos rajaaminen ja rajaamisen muuntelun mahdollisuus nähdään osaksi tiedon tarkastelua, havainnointia, ymmärrystä? Voiko sama ihminen ymmärtää asioita useista näkökulmista? Kuten voimme katsella esinettä eri suunnista ja käyttää sen tutkimiseen kaikkia aistejamme, muistiamme ja niitä käteviä mittareitakin? Miksi meidän pitäisi valita havainnoistamme "oikeaksi" esineen kuvaukseksi vain katselemista sitä pohjoisen suunnasta, kun voimme sekä haistaa että koskettaa että käyttää että punnita että verrata muistoihimme. Jopa mennä esineen sisään tai laittaa esineen sisäämme (riippuen esineestä). Miksi näistä kaikista näkökulmista vain yksi olisi totuus ja muut pelkkää subjektiivista vääristynyttä tulkintaa? (Tämä oli vertauskuvallista, ei siis kirjaimellisesti tulkittavaksi tarkoitettua.)


Tiedeyhteisössä oli yllättävän vahvaa halua kieltää pelkkä havaintojen teko ilman päätöstä jo ennalta määritellä havainnot hallusinaatioiksi tai mielenterveysongelmiksi tai sairaalloiseksi. Sanoisin, että kyseessä on bias, joka tekee sen "tieteellisen objektiivisuuden" vähän vähemmän objektiiviseksi.
Vastasitko juuri kehäpäätelmällä kysymykseeni, miksi sinusta tiede on aivan tietynlaisen tiedon hankkimiseen parhaalta vaikuttava menetelmä ja mitä on tämä tietynlainen tieto?

Vastustaistko myös ajatusta, että tieteellinen maailmankuva asettaisi itsensä muita arvokkaammaksi ja myös muita KORVAAVAKSI?
Pitäisitkö islamistista, uusnatsistista tai skientologista maailmankuvaa kuinka arvokkaina maailmankuvina?

Mielestäni on ainakin yritettävä ymmärtää ja selittää havaintoa, miksi kärpäset pörräävät uuden raadon ympärillä?

Kyllä mahdollinen tieteellinen teistinen maailmankuva on ihan aito dilemma tieteellisen ateistisen maailmankuvan kasvatille. :)

Onko pakko hakea vain yhtä maailmankuvaa yhdestä maailmasta? Miksi emme katsoisi maailmaa useina keskenään ristiriitaisina(heh! tahaton ristisanaleikki) maailmoina? Vaikkapa jumalan valtakuntana jossa ei ole jumalia?
Tieteellinen maailmankuva sisältää useita eri näkökulmia jo erityistieteiden vinkkelistä.

Sanoisin että tiedeyhteisön konsensuksen sinänsä inhimillinen muutosvastarinta tekee omalta osaltaan arvokasta objektivisointityötä koettelemalla uuden tiedon kestävyyttä. Tämän hetkisen modernin tieteen arvojen mukainen bias.
Aristotelisen keskiaikaisen tieteen bias olisi ollut antiikin aikaisten ja sitäkin vanhempien oppi-isien kyseenalaistamattomuus.
Tulevaisuudessa tieteen bias ja arvot voivat taas keikahdella vallankumouksellisesti johonkin suuntaan.
Taidekin, silloisena ala-arvoisempana käsityöläisyytenä, taisi tulla renesanssiajalla Da Vinceineen joksikin aikaa mekanistiseksi muuttuneen modernin tieteen käsityöläisyyttä ja koneita arvostaneeksi tieteellisyydeksi, erkaantuen myöhemmin taas joksikin uuden ajan taiteeksi. Miksei taide voisi tulevaisuudessa taas muuttaa muotoaan ja tulla tieteeksi.

a4

Lainaus käyttäjältä: Melodious Oaf - marraskuu 04, 2019, 08:39:46
Tiede-käsitteen käyttö, rajaukset ja relevantit rinnakkaiskäsitteet ovat nyt ainakin yksi sellainen "este" asiassa eteenpäin pääsemiselle. Jos se stipuloidaan tosi täsmälliseksi asiaksi mutta ei välitetä täsmentää, mitä se sitten on, ja minkälaisia ovat luonnontieteiden keskinäiset erot tai erot kokonaan muihin tieteenaloihin, silloin ei pystytä erottamaan tiedollisia hyveitä sanasta "tiede".
Osaajia etsitään!
Tarjoamme tiimityön kaikki hauskuudet sekä rajattomasti haastavaa työtä :)

a4

Lainaus käyttäjältä: Melodious Oaf - marraskuu 04, 2019, 18:20:53
Lainaus käyttäjältä: safiiri - marraskuu 04, 2019, 16:22:01
Näissä meidän turinoissamme on sellainen tausta, että a4 väitti taiteen myös lopulta tieteellistyvän - ja muuttuvan sitä kautta paremmaksi, kehittyneemmäksi. Itse olin hieman eri linjoilla ja näin taiteessa olevan jotakin sellaista, joka ei vaurioitta taivu tieteellisellä menetelmällä tuotettavaksi.

Tollasenaanhan se on vaan mielipide. Ei kai siihen tarvi sanoa muuta kuin että "jaa" ja "olen eri mieltä". Mutta se olis tietty kiinnostavaa, jos olis tollasen tueksi esittää jotain näyttöä siitä, miten taide tieteellistyy ja vielä, miten tämä tieteellistyneempi taide on korkeatasoisempaa.

Onko täällä esitetty jotain tuollaista?
Renessanssin taiteen aika oli taiteiden historian suurimpia kukoistuskausia.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Renessanssin_taide
During the Renaissance, the study of art and science was not perceived as mutually exclusive; on the contrary, the one was seen as informing upon the other. Although Leonardo's training was primarily as an artist, it was largely through his scientific approach to the art of painting, and his development of a style that coupled his scientific knowledge with his unique ability to render what he saw that created the outstanding masterpieces of art for which he is famous.
https://en.wikipedia.org/wiki/Science_and_inventions_of_Leonardo_da_Vinci#Approach_to_scientific_investigation