Kirjoittaja Aihe: Tieteellinen maailmankuva  (Luettu 11404 kertaa)

0 jäsentä ja 3 Vierasta katselee tätä aihetta.

Poissa Juha

  • Kantapeikko
  • ****
  • Viestejä: 1483
Vs: Tieteellinen maailmankuva
« Vastaus #495 : Marraskuu 10, 2019, 23:12:50 »

Suurimmalle osalle tuo on yllätys, mikä tosin ei tunnu, koska mitään yllättävää ei Keltikankaan juttu herätä.

Jos ihmisillä on epäilyjä, niin suurimmat kohdat niellään kyselemättä. Siitä avautuu tieteen kokonaisosuvuuteen liittyviä arveluja, tai siis jää avautumatta.

Poissa a4

  • Kantapeikko
  • ****
  • Viestejä: 2041
Vs: Tieteellinen maailmankuva
« Vastaus #496 : Marraskuu 11, 2019, 20:24:47 »
Millä tavalla ajattelet hallinnollisen henkilökunnan olevan se taho, joka voi ottaa vastuulleen taiteen tulevan kehityksen? Lisäksi Taideyliopistossa henkilökunta on varsin laajalti taiteellisten tutkintojen ja taiteessa toimimisen kautta pätevöityneitä. Ei ole siis mitään ammattitaidon puutetta, joka syntyisi siitä, että on ”vain” vaikkapa taiteellisen väitöskirjan tehnyt tohtori tiedeyliopistotaustan sijaan.

Taiteita tutkitaan taiteiden tutkimuksen laitoksella taiteen tekemisen ulkopuolisesta näkökulmasta. Sen sijaan Taideyliopistossa taidetta tutkitaan erityisesti taiteen tekemisen sisältä asiaa katsoen - sekä tutkimusta että taidetta tehden. Ajattelitko kenties, että tämä työnjako on jonkun höölmön asiaa ymmärtämättömän laatima? tai että Taideyliopistossa ei olisi tiedossa taiteen tutkimuksen laitoksen olemassaolo? Vai kuvitteteltko, että minä en tiedä asiasta, kun nyt minua tässä olet valistavinasi?

Muuta kun se näyttelijä-ohjaaja (tai tanssija, koreografi, kuvataitaiteilija, säveltäjä, muusikko, valaistussuunnittelija jne) voi tutkia omaa työtään ja taiteenalaansa taiteellisena tutkimuksena Taideyliopistossa. Miksi hänen pitäisi ryhtyä opiskelemaan omaa alaansa ulkopuolisesta näkökulmasta teatteritieteen opiskelijoiden joukossa? Samat filosofiat, historiat ym. ovat kirjallisuutena heidän ulottuvillaan ja he voivat osallistua oman alansa diskurssiin. Mutta tiedeyliopisto ei tarjoa mahdollisuutta taiteen tekemisen kautta tapahtuvaan taiteen tutkimukseen. Se on Taideyliopiston heiniä. Sillä on muuten jo pelkästään Suomessa pitkä perinne, sillä taiteellisia väitöksiä on jo tehty aika pitkään. Sekä musiikissa, kuvataiteissa että teatterissa ja tanssissa. Niitä tehdään myös muualla, eikä tämä mikään suomalainen erikoisuus ole. Monissa maissa taidetta (taiteen tekemistä!) opetetaan tiedeyliopistojen osana. Toisaalta Suomessa Taideyliopistossa on kansainvälisiä opinto-ohjelmia ja väitöstutkimuksia tekevät (ja ovat tehneet) siellä myös muut kuin suomalaiset jatko-opiskelijat.

No tuota voi opettaa, opiskella ja näin myös tehdään jatkuvasti myös Taideyliopistossa taiteen ehdoin ja menetelmin. Jos jotakin, niin on ihan taiteen peruskauraa Arvioida uskottavuutta, kyseenalaistaa ja punnita. Epäily ei ole mikään tieteentekijöiden yksinoikeus tai edes vain heille ominainen taito.

Erona teologeihin taiteilijoilta löytyy tänä päivänä tyypillisesti jopa tohtoritason koulutus taiteessaan. Sen pohjana varsinkin pitkää taitoharjoittelua vaativissa taiteen lajeissa (kuten musiikki ja tanssi) on tyypillisesti jo varhaislapsuudessa alkanut harjoittelu. Siis ei pelkästään uskonnollinen perhe ja oma uskonnollinen pohdinta, vaan systemaattinen koulutettujen taidepedagogien johdolla tapahtunut kouluttautuminen, jonka päälle sitten aikuisiässä hankitaan taidealan opintoja ja tutkintoja (kandi, maisteri, lisensiaatti, tohtori).  Tästä moni jatkaa taiteellispainotteista uraa, mutta osa taiteellis-tutkimuksellista myös taiteellis-tutkimuksellista uraa. Heidän ammattipätevyytensä on selvästi erilaista kuin taiteen tutkimuksen piirissä syntyy. Mutta ei todellakaan vähäisempää tai alemman tasoista. Päinvastoin luulen, että nykyiset taiteen tukijat joutuvat aika lailla tutustumaan taiteellisen tutkimuksen tuotoksiin ja vaikkapa taiteellisiin väitöskirjoihin. Lähteinä niissä on ihan samoja tekstejä ja väitös- ja post-doc-tasolla he osallistuvat ihan samaan taiteenalan diskurssiin - omasta näkökulmastaan käsin toki.

Oikeesti a4  - olet nyt tässä pihalla kuin lumiukko. Pistäs hakuun Taideyliopiston kirjasto ja tutustu Helda-tietokannasta löytyviin taiteellisiin väitöstutkimuksiin. Tsekkaa lähdekirjallisuus ja arvioi uudestaan, onko tosiaan se teatteritieteen opiskelu jollain tapaa suurempaa taiteen ymmärrystä tuottavaa ja jotenkin tasoltaan parempaa. Veikkaan, että siellä on aika samoja teoksia lähteissä. Mutta itse tutkimus on luonteeltaan erilaista - ja siten erilaista tietoa tuottavaa.
Tein vain havainnon että taiteen eri tuottamisen tehtävissäkin voi olla nykyään taidetta tieteellisesti opiskelleita ja tutkineita.

Taiteen sisäpuolelta ja ulkopuolelta tutkimisen rajanveto näyttää siis havainnon valossa olevan muutoksessa.
Rajanvetojen muutoksia on tapahtunut ennenkin.
Euroopassa ennen renesanssia nykyään taiteilijoiksi kutsumamme käsityöläiset luokiteltiin taidelajinsa mukaan eriarvoisiin kiltoihin maustekauppiaiden, muurarien ynnä muiden ammattien kanssa sekä tieteilijät olivat mekaanisia tutkimusvälineitä visusti karttavia ja Raamattua sekä antiikin oppi-isiä kyseenalaistamattomia itsensä kehittäjiä kohti jumalallista tietoa.

Miksi taiteilijat ja muut taiteen tuottajat ryhtyvät opiskelemaan omaa alaansa ulkopuolisesta näkökulmasta teatteritieteen opiskelijoiden joukossa? Ehkä se tarjoaa jotain sellaisia työkaluja joita ei koeta muualta saatavan?

Totesin vain ettei totuuden jälkeistä aikaa kannata kutsua tieteen jälkeiseksi ajaksi, etenkin kun moderni tiede on ollut totuuden jälkeisen ajan suuri tekijä.

Tieteen vahva sitoutuminen uskontoon ja teologiaan keskiajan Euroopassa lienee syynä nykyisen pappiskoulutuksen yhä vahvoihin perinteisiin tieteellisen pappiskoulutuksen ja tutkimuksen puolella. Tieteellisen teologian eriytyminen uskonnollisesta teologiasta on samalla tarkoittanut tieteellisen pappiskoulutuksen nykytieteellistymistä.
Samoin taiteellinen taiteen koulutus ja tutkimus näyttää nykyään saavan rinnalleen myös tieteellistä taiteen koulutusta ja tutkimusta.

Tässä ketjussa olen tosiaankin ajautunut arvioimaan uudestaan, onko se teologiatieteenkin opiskelu jollain tapaa suurempaa uskonnon ymmärrystä tuottavaa ja jotenkin tasoltaan parempaa. Veikkaan, että siellä on osittain samoja teoksia lähteissä kuin uskonnollisenkin teologian nykytutkimuksissa. Mutta itse tutkimus on luonteeltaan erilaista - ja siten erilaista tietoa tuottavaa.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Teologia

Oikeasti on täysin naurettava, mutta myös loukkaava ajatus, että taiteilijat eivät kykenisi itse kertomaan omasta taiteestaan, vaan tarvitsisivat siihen avukseen teatteritieteen opintoja hankkineita. Newsflash: taiteilijat ovat tyypillisesti täysin luku- ja kirjoitustaitoisia. Heillä on aivot. Siten he osaavat kyllä itse lukea ihan samoja kirjoja kuin teatteritieteen opiskelijat. Mutta taiteilijalla on eräs taiteen tukijalta puuttuva osaamisen alue: He ovat itse kokemuksellisesti ja käytännössä alansa asiantuntijoita. Tiedepohjalta taidetta tutkiva joutuu aina tekemään havaintojaan kuin lasin takaa. He eivät koskaan pääse itse taiteen syntyprosessiin mukaan. Molemmat näkökulmat ovat omalla tavallaan kiinnostavia, mutta myös molemmat tarpeellisia siten, etteivät ne pysty korvaamaan toisiaan. Tosin - vain taiteen tutkimus tiedeyliopistoissa on riippuvainen siitä, että on taiteilijoita, jotka taidetta tekevät. Taiteilijat eivät näitä tieteen tekijöitä välttämättä tarvitse, vaikka tieteen tulokset toki ovat kiintoisia ja tuottavat varmasti tutkimuksia, joita taiteilija ei ehkä lähtisi tekemään. Vaikkapa historiallisia pohdintoja, taiteen erilaisten suuntausten luotaamista tai sellaisten taiteilijoiden työn tutkimista, jotka eivät itse lähde taidetutkimukselliseen suuntaan.

PS. Taideyliopistossa muuten tehdään myös tieteellisiä tutkimuksia taiteesta. Ihan ilman teatteritaiteen tms. Opintoja tiedeyliopistossa. Aattele! Että kehtaavatkin. — nuo taiteilijanplantut!
Samalla lailla varmaan osa papeistakin kokee ja ajattelee oman alansa kokemusasiantuntijoina tieteellisen teologian opiskeluvaatimuksia tai niiden tarvetta kohtaan.
Mutta samaan aikaan tieteellinen opiskelu ja tutkimus näyttää leviävän myös taiteessa.
« Viimeksi muokattu: Marraskuu 11, 2019, 20:34:06 kirjoittanut a4 »

Poissa a4

  • Kantapeikko
  • ****
  • Viestejä: 2041
Vs: Tieteellinen maailmankuva
« Vastaus #497 : Marraskuu 11, 2019, 20:49:16 »
Vaarallista, jos tieteen leiman saanutta ryhdytään kuvittelemaan objektiiviseksi ja arvovapaaksi. Tai tieteen menetelmän uskotaan tuottavan parhaita arvoja, tieteellisesti todistettuja arvoja.
Lainaamasi Keltikangas-Järvisen tiedekritiikki vaikuttaa hyvältä itseään korjaavalta tieteeltä.
Olisi epäloogista ajatella ihanteiden olevan realismia. Utopioitakaan ei kutsuta nykytilaksi.
Tieteen menetelmin voidaan vain mitata ja määritellä parhaita arvoja, uskominen on enemmänkin uskontojen menetelmä.
Tiedeusko yhtenä uskon muotona.
« Viimeksi muokattu: Marraskuu 11, 2019, 20:53:07 kirjoittanut a4 »

Poissa safiiri

  • Kantapeikko
  • ****
  • Viestejä: 3722
Vs: Tieteellinen maailmankuva
« Vastaus #498 : Marraskuu 12, 2019, 07:14:57 »
Millä tavalla ajattelet hallinnollisen henkilökunnan olevan se taho, joka voi ottaa vastuulleen taiteen tulevan kehityksen? Lisäksi Taideyliopistossa henkilökunta on varsin laajalti taiteellisten tutkintojen ja taiteessa toimimisen kautta pätevöityneitä. Ei ole siis mitään ammattitaidon puutetta, joka syntyisi siitä, että on ”vain” vaikkapa taiteellisen väitöskirjan tehnyt tohtori tiedeyliopistotaustan sijaan.

Taiteita tutkitaan taiteiden tutkimuksen laitoksella taiteen tekemisen ulkopuolisesta näkökulmasta. Sen sijaan Taideyliopistossa taidetta tutkitaan erityisesti taiteen tekemisen sisältä asiaa katsoen - sekä tutkimusta että taidetta tehden. Ajattelitko kenties, että tämä työnjako on jonkun höölmön asiaa ymmärtämättömän laatima? tai että Taideyliopistossa ei olisi tiedossa taiteen tutkimuksen laitoksen olemassaolo? Vai kuvitteteltko, että minä en tiedä asiasta, kun nyt minua tässä olet valistavinasi?

Muuta kun se näyttelijä-ohjaaja (tai tanssija, koreografi, kuvataitaiteilija, säveltäjä, muusikko, valaistussuunnittelija jne) voi tutkia omaa työtään ja taiteenalaansa taiteellisena tutkimuksena Taideyliopistossa. Miksi hänen pitäisi ryhtyä opiskelemaan omaa alaansa ulkopuolisesta näkökulmasta teatteritieteen opiskelijoiden joukossa? Samat filosofiat, historiat ym. ovat kirjallisuutena heidän ulottuvillaan ja he voivat osallistua oman alansa diskurssiin. Mutta tiedeyliopisto ei tarjoa mahdollisuutta taiteen tekemisen kautta tapahtuvaan taiteen tutkimukseen. Se on Taideyliopiston heiniä. Sillä on muuten jo pelkästään Suomessa pitkä perinne, sillä taiteellisia väitöksiä on jo tehty aika pitkään. Sekä musiikissa, kuvataiteissa että teatterissa ja tanssissa. Niitä tehdään myös muualla, eikä tämä mikään suomalainen erikoisuus ole. Monissa maissa taidetta (taiteen tekemistä!) opetetaan tiedeyliopistojen osana. Toisaalta Suomessa Taideyliopistossa on kansainvälisiä opinto-ohjelmia ja väitöstutkimuksia tekevät (ja ovat tehneet) siellä myös muut kuin suomalaiset jatko-opiskelijat.

No tuota voi opettaa, opiskella ja näin myös tehdään jatkuvasti myös Taideyliopistossa taiteen ehdoin ja menetelmin. Jos jotakin, niin on ihan taiteen peruskauraa Arvioida uskottavuutta, kyseenalaistaa ja punnita. Epäily ei ole mikään tieteentekijöiden yksinoikeus tai edes vain heille ominainen taito.

Erona teologeihin taiteilijoilta löytyy tänä päivänä tyypillisesti jopa tohtoritason koulutus taiteessaan. Sen pohjana varsinkin pitkää taitoharjoittelua vaativissa taiteen lajeissa (kuten musiikki ja tanssi) on tyypillisesti jo varhaislapsuudessa alkanut harjoittelu. Siis ei pelkästään uskonnollinen perhe ja oma uskonnollinen pohdinta, vaan systemaattinen koulutettujen taidepedagogien johdolla tapahtunut kouluttautuminen, jonka päälle sitten aikuisiässä hankitaan taidealan opintoja ja tutkintoja (kandi, maisteri, lisensiaatti, tohtori).  Tästä moni jatkaa taiteellispainotteista uraa, mutta osa taiteellis-tutkimuksellista myös taiteellis-tutkimuksellista uraa. Heidän ammattipätevyytensä on selvästi erilaista kuin taiteen tutkimuksen piirissä syntyy. Mutta ei todellakaan vähäisempää tai alemman tasoista. Päinvastoin luulen, että nykyiset taiteen tukijat joutuvat aika lailla tutustumaan taiteellisen tutkimuksen tuotoksiin ja vaikkapa taiteellisiin väitöskirjoihin. Lähteinä niissä on ihan samoja tekstejä ja väitös- ja post-doc-tasolla he osallistuvat ihan samaan taiteenalan diskurssiin - omasta näkökulmastaan käsin toki.

Oikeesti a4  - olet nyt tässä pihalla kuin lumiukko. Pistäs hakuun Taideyliopiston kirjasto ja tutustu Helda-tietokannasta löytyviin taiteellisiin väitöstutkimuksiin. Tsekkaa lähdekirjallisuus ja arvioi uudestaan, onko tosiaan se teatteritieteen opiskelu jollain tapaa suurempaa taiteen ymmärrystä tuottavaa ja jotenkin tasoltaan parempaa. Veikkaan, että siellä on aika samoja teoksia lähteissä. Mutta itse tutkimus on luonteeltaan erilaista - ja siten erilaista tietoa tuottavaa.
Tein vain havainnon että taiteen eri tuottamisen tehtävissäkin voi olla nykyään taidetta tieteellisesti opiskelleita ja tutkineita.

Kai tiestit kuitenkin, että noita hallinnollisia tehtäviä ei pidetä taiteen tekemisenä? Eivät edes ne taiteilijat, jota ovat sellaiseen työhön itse ryhtyneet - heitä toisaan on aika tavalla - pidä tuota noita tehtäviä taiteen tekemisenä. Vaikka kyllä saattavat hyvinkin ajatella sen taitelijiana toimimisensa antaneet siihen eväitä. (Tai joutuvat enemmän tai vähemmän myös itse taidetta tehdessään, tekemään myös siihen liittyen tuon kaltaisiakin hommia.)

Lainaus
Taiteen sisäpuolelta ja ulkopuolelta tutkimisen rajanveto näyttää siis havainnon valossa olevan muutoksessa.
Rajanvetojen muutoksia on tapahtunut ennenkin.
Euroopassa ennen renesanssia nykyään taiteilijoiksi kutsumamme käsityöläiset luokiteltiin taidelajinsa mukaan eriarvoisiin kiltoihin maustekauppiaiden, muurarien ynnä muiden ammattien kanssa sekä tieteilijät olivat mekaanisia tutkimusvälineitä visusti karttavia ja Raamattua sekä antiikin oppi-isiä kyseenalaistamattomia itsensä kehittäjiä kohti jumalallista tietoa.

Miksi taiteilijat ja muut taiteen tuottajat ryhtyvät opiskelemaan omaa alaansa ulkopuolisesta näkökulmasta teatteritieteen opiskelijoiden joukossa? Ehkä se tarjoaa jotain sellaisia työkaluja joita ei koeta muualta saatavan?

Sotket asioita. Itse asiassa se oli tilanne monasti aikaisemmin, kun taiteissa ei ollut kaikille taiteenaloille olemassa korkeakoulutasoista koulutusväylää. Sen sijaan nykyään ne, jotka tosiaan haluavat tehdä taidetta kyllä pääsääntöisesti hakeutuvat  nimenomaan Taideyliopistoon. Tai jos haluavat tehdä taiteellista tutkimusta, niin valitsevat Taideyliopiston sen tekemisen paikaksi. Saattaa jopa joku teatteritieteilijä päätyä tekemään tutkimusta Taideyliopistoon. Miksi, ellei taide anna siihen jotain tarpeellista lisää (huomaa - oma argumenttisi)?

Lainaus
Totesin vain ettei totuuden jälkeistä aikaa kannata kutsua tieteen jälkeiseksi ajaksi, etenkin kun moderni tiede on ollut totuuden jälkeisen ajan suuri tekijä.
Mutta silti niin on tehty. Nimenmonaan tarkoittaen sitä, ettei tiedettä aseteta auktoriteetiksi samaan tapaan kuin ennen. Se ei saa sanoa viimeistä sanaa, vaan sen tulokset kyseenalaistetaan myös ja nimenomaan, koska ne eivät tunnu oikeilta tai oman näkemyksen mukaisilta. Jostain syystä ja suitsutuksestasi huolimatta niiden vakuuttavuus ei sittenkään riitä. (Enkä ole nyt tässä ottamassa kantaa sihen, onko se hyvä asia.)

Lainaus
Tieteen vahva sitoutuminen uskontoon ja teologiaan keskiajan Euroopassa lienee syynä nykyisen pappiskoulutuksen yhä vahvoihin perinteisiin tieteellisen pappiskoulutuksen ja tutkimuksen puolella. Tieteellisen teologian eriytyminen uskonnollisesta teologiasta on samalla tarkoittanut tieteellisen pappiskoulutuksen nykytieteellistymistä.
Samoin taiteellinen taiteen koulutus ja tutkimus näyttää nykyään saavan rinnalleen myös tieteellistä taiteen koulutusta ja tutkimusta.

Mutta - kuten teologia ei ole saanut uskontoa muuttumaan tarpeettomaksi ihmisille - ei taiteen tutkiminen ja taiteellisen tutkimuksen tekeminen olevähentänyt taiteen tekemisen tarpeellisuutta. OIkeastaan ennemminkin päinvastoin taide on entisestään vahvistunut, kun se on laajentunut tarkoittamaan paljon muutakin kuin kädentaitojen omintakeista ja osaavaa toteuttamista.

Lainaus
Tässä ketjussa olen tosiaankin ajautunut arvioimaan uudestaan, onko se teologiatieteenkin opiskelu jollain tapaa suurempaa uskonnon ymmärrystä tuottavaa ja jotenkin tasoltaan parempaa. Veikkaan, että siellä on osittain samoja teoksia lähteissä kuin uskonnollisenkin teologian nykytutkimuksissa. Mutta itse tutkimus on luonteeltaan erilaista - ja siten erilaista tietoa tuottavaa.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Teologia

Ja silti myös teologiaan pätee se ikävä juttu, että uskontojen tutkimus lakkaa olemasta relevanttia, jos ihmiset lakkaavat uskomasta ja uskonnot häviävät olemasta. Teologiasta tulee silloin vain historiallisten ilmiöiden penkomista.

Lainaus
Samalla lailla varmaan osa papeistakin kokee ja ajattelee oman alansa kokemusasiantuntijoina tieteellisen teologian opiskeluvaatimuksia tai niiden tarvetta kohtaan.
Mutta samaan aikaan tieteellinen opiskelu ja tutkimus näyttää leviävän myös taiteessa.

Taiteellinen tutkimus on ennen kaikkea taiteellista. Tuo tieteellinen siinä on lähinnä sitä, että taiteen piirissä todetaan käytävän diskurssia ja taiteellinen tutkimus saa saman yliopistollisen ja akateemisen ulkoisen muodon kuin tiedepuolella. Akateeminen on kuitenkin eri asia kuin tieteellinen. Se ei tee sitä väitöstutkimukseen kuuluvaa näyttämöteosten sarjaa jotenkin vähemmän taiteelliseksi. Eikä muutaman kirjan lukenut teatteritieteilijä pystyisi sellaista tekemään. Itse asiassa näyttää siltä, että taiteilijat ovat ajat sitten kehitelleet sellaisia tutkimustapoja, jotka nyt näyttävät leviävän myös tieteen puolella. Tuskin samalla nimikkeellä niitä kutsuen, mutta mm. itsensä ja oman toimintansa tutkiminen on jo laajentunut tieteen puolellekin (mm. autoetnografinen tutkimus). Perinteisempi tiede olisi pitänyt sitä ihan huuhaana sen subjektiivisen luonteen takia. Taiteilijalle tuossa ei ole mitään uutta, vaan lähinnä se tarjoaa referenssin, jonka avulla voi vaatia, että taiteellinen tutkimus, jossa taiteilijan tutkimuskohteena on hänen oma työnsä (ei ole ainoa taiteellisen tutkimuksen malli) on tosiaan validin akateemista.

Useinhan tämä onkin juuri näin päin: Taide on tehnyt jotakin jo vaikka kuinka pitkään. Taiteen sisällä toiminnan hyödyt ja mahdollisuudet on tunnistettu ajat sitten. Sitten paikalle marssii joku tutkija, joka  taiteilijan auliilla opastuksella (itse asiassa täytenä diletanttina) ensin kiinnostuu toiminnan ilmeisestä tuloksellisuudesta, jonka jälkeen ryhtyy tutkimaan sitä sellaisella tavalla, että pystyy tieteellisesti todistamaan toiminnan hyödyn. Joo - tavallaan saatiin näin uutta tietoa. Mutta suuri osa tuosta ”uutuudesta” on vain sitä, että tietoa, joka oli jo olemassa ja joka käytännössä oli todistettu, uskotaan tiedoksi vasta, kun tämä tieteen tekijä sen tieteellisen menetelmän sääntöjä noudattaen pystyy ns. tieteelliseksi tiedoksi muokkaamaan. Itse tieto ei tuossa lisäänny. Siinä vain prosessoidaan se toisenlaiseen muotoon. Mutta lopulta on vain ihmisen omien määritelmien ja itse keksimien kategorioiden ansiota, että tuo muunnos voidaan ajatella ”uuden tiedon” tuottamiseksi. Kuitenkaan itse tietoa ei olisi koskaan tieteilijä voinut löytää ILMAN tuota taiteilijan taiteellista työtä ja sen kautta tapahtunutta tietämisen kasvua.

By the way: Just olin kurssilla, jota veti taiteilija, joka on taiteen Alan tohtori. Hän oli juuri kurssittanut hammaslääkäreitä. Aiheena oli kehon toiminnallisuuden vaikutus pään ja leuan alueen toimintaan - sekä se, miten taiteessa syntyneen tiedon avulla kehitetyillä harjoitteilla niihin voidaan vaikuttaa. Siis - taiteilija ja taidetta tekemällä pätevöitynyt tyyppi opettaa hammaslääkäreitä (ei siis edes hammaslääketieteen opiskelijoita). Tämä taiteilija on toki tehnyt senkin työn, että on opetellut puhumaan asioista myös lääketieteen kielellä. Se ei kuitenkaan muuta sitä tosiasiaa, että hänen tietonsa ja osaamisensa on syntynyt taiteen kautta. Ihan kuten ei suomenkielisen kirjallisuuden kääntäminen englanniksi tee siitä oikeampaa tai pätevämpää kirjallisuutta, vaikka se silloin saakin laajemman lukijakunnan (sitä pystyvät ymmärtämään useammat ihmiset).

On todella omituista ajatella, että jos yhdistetään taide ja tiede, jotta ymmärrys syvenee, on kyse vain tieteen ansioista ja tieteellistymisestä. Miten niin? Miksei yhtälailla voida esittää, että tiede taiteellistui ja tieteellinen tieto syveni, koska taiteella oli asiassa jotakin sellaista annettavaa, jota tieteellinen menetelmä on hampaaton tavoittamaan? Tämä vaati aika vahvan ennakkoasenteen, jota kieltäytyy kyseenalaistamasta. Hierarkisen näkökulman, joka asetetaan ennakolta, ja joka täysin ohjaa tarkastelua ja havaintoja siten, ettei mikään havainto voi sitä muuttaa.


Poissa safiiri

  • Kantapeikko
  • ****
  • Viestejä: 3722
Vs: Tieteellinen maailmankuva
« Vastaus #499 : Marraskuu 12, 2019, 08:18:23 »
Asiaa hieman sivuten:

https://yle.fi/uutiset/3-11060033?fbclid=IwAR1UzRZWdiyjSW5lGi0jwAgbw71SOIEpquaUbWkhxHsCMImlbasn5jq-JLg

Taiteen vaikutuksista. Huomioitavaa tässä on, että ilman taiteen olemassaoloa, ei olisi mahdollista hyödyntää sitä terveyttä edistävällä tavalla.

Itse esitän väitteen, että taiteessa on ollut olemassa tietoa siitä, miten näitä suotuisia vaikutuksia saadaan aikaan ja että niitä on jo ENNEN kuin niiden olemassaoloa on tieteellisesti ryhdytty tutkimaan. Siten kyseenalaistan ajatuksen, että tuo tärkeä tieto olisi syntynyt vasta tieteen marssittua mukaan kuvaan. Taiteen tieto on ainoastaan tullut osaksi tieteellistä tietoa sen kautta, ei syntynyt vasta tuossa prosessissa.

Lainaus
Taiteen ja kulttuurin parantava voima on ollut tuttua asia jo muinaisessa Egyptissä. Siellä pidettiin tärkeänä etenkin puheen tervehdyttävää vaikutusta.

Tieto on siis ollut olemassa aikas pitkään. Ei se nyt vasta ole syntynyt, vaikka tiede sen ehkä vasta alkaa nyt tiedoksi tunnistaa.
« Viimeksi muokattu: Marraskuu 12, 2019, 08:20:52 kirjoittanut safiiri »

Poissa a4

  • Kantapeikko
  • ****
  • Viestejä: 2041
Vs: Tieteellinen maailmankuva
« Vastaus #500 : Marraskuu 13, 2019, 23:56:46 »

Kai tiestit kuitenkin, että noita hallinnollisia tehtäviä ei pidetä taiteen tekemisenä? Eivät edes ne taiteilijat, jota ovat sellaiseen työhön itse ryhtyneet - heitä toisaan on aika tavalla - pidä tuota noita tehtäviä taiteen tekemisenä. Vaikka kyllä saattavat hyvinkin ajatella sen taitelijiana toimimisensa antaneet siihen eväitä. (Tai joutuvat enemmän tai vähemmän myös itse taidetta tehdessään, tekemään myös siihen liittyen tuon kaltaisiakin hommia.)


Sotket asioita. Itse asiassa se oli tilanne monasti aikaisemmin, kun taiteissa ei ollut kaikille taiteenaloille olemassa korkeakoulutasoista koulutusväylää. Sen sijaan nykyään ne, jotka tosiaan haluavat tehdä taidetta kyllä pääsääntöisesti hakeutuvat  nimenomaan Taideyliopistoon. Tai jos haluavat tehdä taiteellista tutkimusta, niin valitsevat Taideyliopiston sen tekemisen paikaksi. Saattaa jopa joku teatteritieteilijä päätyä tekemään tutkimusta Taideyliopistoon. Miksi, ellei taide anna siihen jotain tarpeellista lisää (huomaa - oma argumenttisi)?


 Mutta silti niin on tehty. Nimenmonaan tarkoittaen sitä, ettei tiedettä aseteta auktoriteetiksi samaan tapaan kuin ennen. Se ei saa sanoa viimeistä sanaa, vaan sen tulokset kyseenalaistetaan myös ja nimenomaan, koska ne eivät tunnu oikeilta tai oman näkemyksen mukaisilta. Jostain syystä ja suitsutuksestasi huolimatta niiden vakuuttavuus ei sittenkään riitä. (Enkä ole nyt tässä ottamassa kantaa sihen, onko se hyvä asia.)



Mutta - kuten teologia ei ole saanut uskontoa muuttumaan tarpeettomaksi ihmisille - ei taiteen tutkiminen ja taiteellisen tutkimuksen tekeminen olevähentänyt taiteen tekemisen tarpeellisuutta. OIkeastaan ennemminkin päinvastoin taide on entisestään vahvistunut, kun se on laajentunut tarkoittamaan paljon muutakin kuin kädentaitojen omintakeista ja osaavaa toteuttamista.



Ja silti myös teologiaan pätee se ikävä juttu, että uskontojen tutkimus lakkaa olemasta relevanttia, jos ihmiset lakkaavat uskomasta ja uskonnot häviävät olemasta. Teologiasta tulee silloin vain historiallisten ilmiöiden penkomista.



Taiteellinen tutkimus on ennen kaikkea taiteellista. Tuo tieteellinen siinä on lähinnä sitä, että taiteen piirissä todetaan käytävän diskurssia ja taiteellinen tutkimus saa saman yliopistollisen ja akateemisen ulkoisen muodon kuin tiedepuolella. Akateeminen on kuitenkin eri asia kuin tieteellinen. Se ei tee sitä väitöstutkimukseen kuuluvaa näyttämöteosten sarjaa jotenkin vähemmän taiteelliseksi. Eikä muutaman kirjan lukenut teatteritieteilijä pystyisi sellaista tekemään. Itse asiassa näyttää siltä, että taiteilijat ovat ajat sitten kehitelleet sellaisia tutkimustapoja, jotka nyt näyttävät leviävän myös tieteen puolella. Tuskin samalla nimikkeellä niitä kutsuen, mutta mm. itsensä ja oman toimintansa tutkiminen on jo laajentunut tieteen puolellekin (mm. autoetnografinen tutkimus). Perinteisempi tiede olisi pitänyt sitä ihan huuhaana sen subjektiivisen luonteen takia. Taiteilijalle tuossa ei ole mitään uutta, vaan lähinnä se tarjoaa referenssin, jonka avulla voi vaatia, että taiteellinen tutkimus, jossa taiteilijan tutkimuskohteena on hänen oma työnsä (ei ole ainoa taiteellisen tutkimuksen malli) on tosiaan validin akateemista.

Useinhan tämä onkin juuri näin päin: Taide on tehnyt jotakin jo vaikka kuinka pitkään. Taiteen sisällä toiminnan hyödyt ja mahdollisuudet on tunnistettu ajat sitten. Sitten paikalle marssii joku tutkija, joka  taiteilijan auliilla opastuksella (itse asiassa täytenä diletanttina) ensin kiinnostuu toiminnan ilmeisestä tuloksellisuudesta, jonka jälkeen ryhtyy tutkimaan sitä sellaisella tavalla, että pystyy tieteellisesti todistamaan toiminnan hyödyn. Joo - tavallaan saatiin näin uutta tietoa. Mutta suuri osa tuosta ”uutuudesta” on vain sitä, että tietoa, joka oli jo olemassa ja joka käytännössä oli todistettu, uskotaan tiedoksi vasta, kun tämä tieteen tekijä sen tieteellisen menetelmän sääntöjä noudattaen pystyy ns. tieteelliseksi tiedoksi muokkaamaan. Itse tieto ei tuossa lisäänny. Siinä vain prosessoidaan se toisenlaiseen muotoon. Mutta lopulta on vain ihmisen omien määritelmien ja itse keksimien kategorioiden ansiota, että tuo muunnos voidaan ajatella ”uuden tiedon” tuottamiseksi. Kuitenkaan itse tietoa ei olisi koskaan tieteilijä voinut löytää ILMAN tuota taiteilijan taiteellista työtä ja sen kautta tapahtunutta tietämisen kasvua.

By the way: Just olin kurssilla, jota veti taiteilija, joka on taiteen Alan tohtori. Hän oli juuri kurssittanut hammaslääkäreitä. Aiheena oli kehon toiminnallisuuden vaikutus pään ja leuan alueen toimintaan - sekä se, miten taiteessa syntyneen tiedon avulla kehitetyillä harjoitteilla niihin voidaan vaikuttaa. Siis - taiteilija ja taidetta tekemällä pätevöitynyt tyyppi opettaa hammaslääkäreitä (ei siis edes hammaslääketieteen opiskelijoita). Tämä taiteilija on toki tehnyt senkin työn, että on opetellut puhumaan asioista myös lääketieteen kielellä. Se ei kuitenkaan muuta sitä tosiasiaa, että hänen tietonsa ja osaamisensa on syntynyt taiteen kautta. Ihan kuten ei suomenkielisen kirjallisuuden kääntäminen englanniksi tee siitä oikeampaa tai pätevämpää kirjallisuutta, vaikka se silloin saakin laajemman lukijakunnan (sitä pystyvät ymmärtämään useammat ihmiset).

On todella omituista ajatella, että jos yhdistetään taide ja tiede, jotta ymmärrys syvenee, on kyse vain tieteen ansioista ja tieteellistymisestä. Miten niin? Miksei yhtälailla voida esittää, että tiede taiteellistui ja tieteellinen tieto syveni, koska taiteella oli asiassa jotakin sellaista annettavaa, jota tieteellinen menetelmä on hampaaton tavoittamaan? Tämä vaati aika vahvan ennakkoasenteen, jota kieltäytyy kyseenalaistamasta. Hierarkisen näkökulman, joka asetetaan ennakolta, ja joka täysin ohjaa tarkastelua ja havaintoja siten, ettei mikään havainto voi sitä muuttaa.
Kyllä myös tieteellisesti taiteen hallintoon, tuotantoon ja ohjaamiseen pätevöityneet vaikuttavat taiteen tekemiseen tai jopa tekevät taidetta(teatteriohjaaja?).

Taiteellisen tutkimuksen ja koulutuksen eriytymisestä huolimatta sitä tutkitaan ja siihen koulutetaan myös tieteenä, kuten teologiaakin.

Modernista tieteestä juuri johtuu se ettei tiedettäkään aseteta totuuden auktoriteetiksi samaan tapaan kuin ennen. Sekään ei saa sanoa viimeistä sanaa, vaan sen tulokset kyseenalaistetaan myös ja nimenomaan, vaikka ne tuntuisivat oikeilta tai oman näkemyksen mukaisilta. Ihan syystä tieteen vakuuttavuus ei riitä myöskään epätieteellisille kriitikoille, vaikka heidän määränsä lisääntyisi kuin herjakirjoitukset kirjapainotaidon jälkeisenä aikana tai trollit someaikana.

Mutta - kuten tieteellistynyt teologia on omalta osaltaan maallistanut uskontoa ja uskovaisia - tieteellinen taiteen tutkiminen ja taiteellisen tutkimuksen tekeminen on omalta osaltaan lähentänyt sitä tieteeseen. Muita tieteitä ja teknologiaa sekä niiden tuottamaa kulttuuria unohtamatta. Taide on entisestään vahvistunut, kun se on laajentunut tarkoittamaan myös ajanmukaista tieteellis-teknologisen ajan taidetta.

Uskontojen tai fossiilien tutkimus on relevanttia historiallisenakin tutkimuksena. Uusi tieto menneisyydestä muuttaa menneisyyttä, eli kuvaamme maailman tilasta aiemmin, nyt ja tulevaisuudessa.

Kyllä. Tiede voi saada vaikutteita taiteesta ja taide tieteestä. Tiede voi taiteellistua ja taide tieteellistyä.

Taidetta käsityönä ja tiedettä esoteerisenä magiana ja hermeettisenä uskontona on ihmiskunnassa tehty jo suhteellisen pitkään, ainakin kristillisen ajanlaskun mittapuulla. Mutta niitä modernimpi taide ja tiede syntyivät renesanssin aikaan toistensa avustuksella ja niitä vahvistavilla vaikutuksillaan myös ympäröiviin yhteiskuntiin, kulttuureihin ja rahavirtoihin.
Uutta tieteellistä tietoa löydetään siinä missä uutta taidetta luodaan, luonnon kehittämiä "uutuuksia" prosessoimalla esiin tieteenä ja taiteena.

Taiteilija joka on opetellut puhumaan asioista lääketieteen kielellä toi mieleeni erään kirjan kuvauksen jossa ennen renesanssia potilaita leikkelivät teurastajat ja lääkärit tulkkasivat vieressä tapahtumia tai pysyttelivät kirjanoppineina antiikkista tutkimustietoa ammentaen. Tai enemmänkin modernin lääkärin joka on oppinut myös teurastamaan lääketieteen kielellä.

Näyttäisi kyllä järkevältä todeta että tiede taiteellistuisi ja taidekin tieteellistyy, jos kerran tiede on ennenkin mullistavasti muuttunut taiteen(sekä mekaniikan käsityöläisten) avulla ja jos kerran taidetta opiskellaan ja tehdään kasvavasti tieteellis-teknologisessa ympäristössä, kehossa, kielessä ja mielessä.
Lisäksi voisi ennakoida kummankin muuttuvan ja lopulta katoavan joksikin muuksi, ehkäpä käsityskykymme ylittäväksi teholaskennaksi ja yhtä käsittämättömästi tarkentuviksi simulaatioiksi ja niiden mukaisiksi olioiksi uusine ilmiöineen.
Tieteen ja taiteen muuttuessa fossiileiksi.
« Viimeksi muokattu: Marraskuu 14, 2019, 00:06:07 kirjoittanut a4 »

Poissa a4

  • Kantapeikko
  • ****
  • Viestejä: 2041
Vs: Tieteellinen maailmankuva
« Vastaus #501 : Marraskuu 14, 2019, 00:13:01 »
Asiaa hieman sivuten:

https://yle.fi/uutiset/3-11060033?fbclid=IwAR1UzRZWdiyjSW5lGi0jwAgbw71SOIEpquaUbWkhxHsCMImlbasn5jq-JLg

Taiteen vaikutuksista. Huomioitavaa tässä on, että ilman taiteen olemassaoloa, ei olisi mahdollista hyödyntää sitä terveyttä edistävällä tavalla.

Itse esitän väitteen, että taiteessa on ollut olemassa tietoa siitä, miten näitä suotuisia vaikutuksia saadaan aikaan ja että niitä on jo ENNEN kuin niiden olemassaoloa on tieteellisesti ryhdytty tutkimaan. Siten kyseenalaistan ajatuksen, että tuo tärkeä tieto olisi syntynyt vasta tieteen marssittua mukaan kuvaan. Taiteen tieto on ainoastaan tullut osaksi tieteellistä tietoa sen kautta, ei syntynyt vasta tuossa prosessissa.

Lainaus
Taiteen ja kulttuurin parantava voima on ollut tuttua asia jo muinaisessa Egyptissä. Siellä pidettiin tärkeänä etenkin puheen tervehdyttävää vaikutusta.

Tieto on siis ollut olemassa aikas pitkään. Ei se nyt vasta ole syntynyt, vaikka tiede sen ehkä vasta alkaa nyt tiedoksi tunnistaa.
Vähän samoilla linjoilla tämäkin uutinen: Itsetyydytys on terveysliikuntaa
Länsimies vaatiikin nyt lääkärikuntaa - eräänlaisena katumusharjoituksena - edistämään kaikin kienoin itsetyydytystä. "Ehdotan, että lääkärit ryhtyvät suhtautumaan masturbaatioon ihmisen arkipäivään kuuluvana terveyttä edistävänä toimena, osana reipasta arkiliikuntaa", Länsimies kirjoittaa. Hänen mielestään tehokas kampanjointi itsetyydytyksen puolesta kohentaisi kansanterveyttä.

Toki on ollut myös uskonnollista tai maagistakin tietoa, jolla on voinut olla tieteenkin löytämiä terveysvaikutuksia, plasebona, kemiallisesti tai jollain muulla tieteellisesti selitetyllä tavalla.
Tämä tieteellistetty tieto on mahdollistanut sen tarkentamisen ja hyödyntämisen tieteellis-teknologisesti sekä kytkemisen monitieteelliseksi tiedoksi, vastaavin hyödyin.
« Viimeksi muokattu: Marraskuu 14, 2019, 08:17:36 kirjoittanut a4 »

Poissa safiiri

  • Kantapeikko
  • ****
  • Viestejä: 3722
Vs: Tieteellinen maailmankuva
« Vastaus #502 : Marraskuu 14, 2019, 07:21:48 »

Kai tiestit kuitenkin, että noita hallinnollisia tehtäviä ei pidetä taiteen tekemisenä? Eivät edes ne taiteilijat, jota ovat sellaiseen työhön itse ryhtyneet - heitä toisaan on aika tavalla - pidä tuota noita tehtäviä taiteen tekemisenä. Vaikka kyllä saattavat hyvinkin ajatella sen taitelijiana toimimisensa antaneet siihen eväitä. (Tai joutuvat enemmän tai vähemmän myös itse taidetta tehdessään, tekemään myös siihen liittyen tuon kaltaisiakin hommia.)


Sotket asioita. Itse asiassa se oli tilanne monasti aikaisemmin, kun taiteissa ei ollut kaikille taiteenaloille olemassa korkeakoulutasoista koulutusväylää. Sen sijaan nykyään ne, jotka tosiaan haluavat tehdä taidetta kyllä pääsääntöisesti hakeutuvat  nimenomaan Taideyliopistoon. Tai jos haluavat tehdä taiteellista tutkimusta, niin valitsevat Taideyliopiston sen tekemisen paikaksi. Saattaa jopa joku teatteritieteilijä päätyä tekemään tutkimusta Taideyliopistoon. Miksi, ellei taide anna siihen jotain tarpeellista lisää (huomaa - oma argumenttisi)?


 Mutta silti niin on tehty. Nimenmonaan tarkoittaen sitä, ettei tiedettä aseteta auktoriteetiksi samaan tapaan kuin ennen. Se ei saa sanoa viimeistä sanaa, vaan sen tulokset kyseenalaistetaan myös ja nimenomaan, koska ne eivät tunnu oikeilta tai oman näkemyksen mukaisilta. Jostain syystä ja suitsutuksestasi huolimatta niiden vakuuttavuus ei sittenkään riitä. (Enkä ole nyt tässä ottamassa kantaa sihen, onko se hyvä asia.)



Mutta - kuten teologia ei ole saanut uskontoa muuttumaan tarpeettomaksi ihmisille - ei taiteen tutkiminen ja taiteellisen tutkimuksen tekeminen olevähentänyt taiteen tekemisen tarpeellisuutta. OIkeastaan ennemminkin päinvastoin taide on entisestään vahvistunut, kun se on laajentunut tarkoittamaan paljon muutakin kuin kädentaitojen omintakeista ja osaavaa toteuttamista.



Ja silti myös teologiaan pätee se ikävä juttu, että uskontojen tutkimus lakkaa olemasta relevanttia, jos ihmiset lakkaavat uskomasta ja uskonnot häviävät olemasta. Teologiasta tulee silloin vain historiallisten ilmiöiden penkomista.



Taiteellinen tutkimus on ennen kaikkea taiteellista. Tuo tieteellinen siinä on lähinnä sitä, että taiteen piirissä todetaan käytävän diskurssia ja taiteellinen tutkimus saa saman yliopistollisen ja akateemisen ulkoisen muodon kuin tiedepuolella. Akateeminen on kuitenkin eri asia kuin tieteellinen. Se ei tee sitä väitöstutkimukseen kuuluvaa näyttämöteosten sarjaa jotenkin vähemmän taiteelliseksi. Eikä muutaman kirjan lukenut teatteritieteilijä pystyisi sellaista tekemään. Itse asiassa näyttää siltä, että taiteilijat ovat ajat sitten kehitelleet sellaisia tutkimustapoja, jotka nyt näyttävät leviävän myös tieteen puolella. Tuskin samalla nimikkeellä niitä kutsuen, mutta mm. itsensä ja oman toimintansa tutkiminen on jo laajentunut tieteen puolellekin (mm. autoetnografinen tutkimus). Perinteisempi tiede olisi pitänyt sitä ihan huuhaana sen subjektiivisen luonteen takia. Taiteilijalle tuossa ei ole mitään uutta, vaan lähinnä se tarjoaa referenssin, jonka avulla voi vaatia, että taiteellinen tutkimus, jossa taiteilijan tutkimuskohteena on hänen oma työnsä (ei ole ainoa taiteellisen tutkimuksen malli) on tosiaan validin akateemista.

Useinhan tämä onkin juuri näin päin: Taide on tehnyt jotakin jo vaikka kuinka pitkään. Taiteen sisällä toiminnan hyödyt ja mahdollisuudet on tunnistettu ajat sitten. Sitten paikalle marssii joku tutkija, joka  taiteilijan auliilla opastuksella (itse asiassa täytenä diletanttina) ensin kiinnostuu toiminnan ilmeisestä tuloksellisuudesta, jonka jälkeen ryhtyy tutkimaan sitä sellaisella tavalla, että pystyy tieteellisesti todistamaan toiminnan hyödyn. Joo - tavallaan saatiin näin uutta tietoa. Mutta suuri osa tuosta ”uutuudesta” on vain sitä, että tietoa, joka oli jo olemassa ja joka käytännössä oli todistettu, uskotaan tiedoksi vasta, kun tämä tieteen tekijä sen tieteellisen menetelmän sääntöjä noudattaen pystyy ns. tieteelliseksi tiedoksi muokkaamaan. Itse tieto ei tuossa lisäänny. Siinä vain prosessoidaan se toisenlaiseen muotoon. Mutta lopulta on vain ihmisen omien määritelmien ja itse keksimien kategorioiden ansiota, että tuo muunnos voidaan ajatella ”uuden tiedon” tuottamiseksi. Kuitenkaan itse tietoa ei olisi koskaan tieteilijä voinut löytää ILMAN tuota taiteilijan taiteellista työtä ja sen kautta tapahtunutta tietämisen kasvua.

By the way: Just olin kurssilla, jota veti taiteilija, joka on taiteen Alan tohtori. Hän oli juuri kurssittanut hammaslääkäreitä. Aiheena oli kehon toiminnallisuuden vaikutus pään ja leuan alueen toimintaan - sekä se, miten taiteessa syntyneen tiedon avulla kehitetyillä harjoitteilla niihin voidaan vaikuttaa. Siis - taiteilija ja taidetta tekemällä pätevöitynyt tyyppi opettaa hammaslääkäreitä (ei siis edes hammaslääketieteen opiskelijoita). Tämä taiteilija on toki tehnyt senkin työn, että on opetellut puhumaan asioista myös lääketieteen kielellä. Se ei kuitenkaan muuta sitä tosiasiaa, että hänen tietonsa ja osaamisensa on syntynyt taiteen kautta. Ihan kuten ei suomenkielisen kirjallisuuden kääntäminen englanniksi tee siitä oikeampaa tai pätevämpää kirjallisuutta, vaikka se silloin saakin laajemman lukijakunnan (sitä pystyvät ymmärtämään useammat ihmiset).

On todella omituista ajatella, että jos yhdistetään taide ja tiede, jotta ymmärrys syvenee, on kyse vain tieteen ansioista ja tieteellistymisestä. Miten niin? Miksei yhtälailla voida esittää, että tiede taiteellistui ja tieteellinen tieto syveni, koska taiteella oli asiassa jotakin sellaista annettavaa, jota tieteellinen menetelmä on hampaaton tavoittamaan? Tämä vaati aika vahvan ennakkoasenteen, jota kieltäytyy kyseenalaistamasta. Hierarkisen näkökulman, joka asetetaan ennakolta, ja joka täysin ohjaa tarkastelua ja havaintoja siten, ettei mikään havainto voi sitä muuttaa.
Kyllä myös tieteellisesti taiteen hallintoon, tuotantoon ja ohjaamiseen pätevöityneet vaikuttavat taiteen tekemiseen tai jopa tekevät taidetta(teatteriohjaaja?).

Tota...teatteriohjaajia kyllä koulutetaan Taideyliopiston teatterikorkeakoulussa, ei Helsingin yliopiston teatteritieteessä. Teatteriohjaajat kyllä luetaan taiteilijoiksi yleensä. Jopa taidepedagogeja muuten koulutetaan Taideyliopistossa, ei Helsingin yliopistossa.

Taidetta voi tehdä jopa koulutuksetta. Ei koulutustausta tee rajaa taiteen tai ei-taiteen välille. Mutta hallinnollinen tehtävä on hallinnollinen tehtävä, ei taiteen tekemistä. Ei sellaisen hoitaminen taiteen piirissä ole yhtään enempää todiste siitä, että taide tieteellistyy kuin miillään muullakaan alalla olisi hallinnollisten tehtävien antaminen jollekin sen alan osaajalle todiste siitä, ettei tuo ala pysty tuottamaan tietoa alueestaan itse, vaan sen tekeekin paremmin joku, joka on opiskellut jotakin muuta. Myös Taideyliopiston remontoinnista tai siivouksesta vastaa henkilökunta, jolla on ihan toisen alan koulutus. Mutta ei tämäkään todista, että oikeastaan kiinteistönhuollon ammattilaiset ovat taiteen tekijöitä - tai että se on hyvä pohja taitelijan ammatille.

Lainaus

Mutta - kuten tieteellistynyt teologia on omalta osaltaan maallistanut uskontoa ja uskovaisia - tieteellinen taiteen tutkiminen ja taiteellisen tutkimuksen tekeminen on omalta osaltaan lähentänyt sitä tieteeseen. Muita tieteitä ja teknologiaa sekä niiden tuottamaa kulttuuria unohtamatta. Taide on entisestään vahvistunut, kun se on laajentunut tarkoittamaan myös ajanmukaista tieteellis-teknologisen ajan taidetta.

Nyt sä et enää tee mitään muuta kuin käsitteellisiä uudelleenjärjestelyjä, joissa vain keksit perusteet kutsua taidetta tieteen tekemiseksi, vaikka se olisi ihan yhtä lailla sitä taiteen tekemistä kuin ennenkin. Akateemisuus ei ole tieteellisyyden synonyymi. Taide sitäpaitsi on aina tarkoittanut jotakin, joka käyttää aikansa teknologiaa ja tiedettäkin. Siinäkään ei ole tapahtunut mitään murrosta. Tietenkin nykyinen teknologia ja tiede on erilaista kuin joskus luolamaalausten aikaan, mutta taiteen tekemisen teknologia oli silloinkin sen ajan teknologiaa, joka oli keksitty ja otettu käyttöön. Taide on lähtökohtaisesti osa kaikkea ihmisen elämää ja voi käyttää kaikkea tietoa ja taitoa ja keksintöjä, mitä ihmisillä on. Mutta SE ei tee taiteesta taidetta, eikä ole ratkaiseva tekijä taiteeksi määrittäytymisessä. Taiteen luonteesta johtuen se ei ole riippuvainen teknologiasta, vaan suhde on ennemminkin se, että taide käyttää kaikkea, mitä on, mutta käyttämisen tapa on taiteenomainen. Teknologiakin muuntuu taiteessa sopivaksi sellaiseen, mitä teknologian kehittäjä ei ollut sen käyttötarkoitukseksi suunnitellut. Tässä viittaan jälleen Alva Noën ajatteluun. Taide näkee teknologiankin omalla erikoisella tavallaan ja ottaa vapauden näyttää sen omituisuuden muillekin. Tämä herättää katsomaan asioita uudella tavalla, koska se tavanomainen ja totuttu tapa ei taiteessa päde.

Lainaus
Uskontojen tai fossiilien tutkimus on relevanttia historiallisenakin tutkimuksena. Uusi tieto menneisyydestä muuttaa menneisyyttä, eli kuvaamme maailman tilasta aiemmin, nyt ja tulevaisuudessa.

Taide muuttaa kuvaamme maailmasta. Ihan vain sillä itselleen tyypillisellä ja taiteeksi kutsutulla tavalla. Historiaa, fossiileja ja uskontojakin voi taiteen kautta katsoa uudella tapaa. Se voi muuttaa käsitystämme näistä asioista ja siten kuvaamme maailmasta.

Lainaus
Kyllä. Tiede voi saada vaikutteita taiteesta ja taide tieteestä. Tiede voi taiteellistua ja taide tieteellistyä.

Nyt olet jo päätynyt toteamaan, että kyseessä onkin vuorovaikutus, sen sijaan, että aiemmin maalalit kuvaa, jossa taide häviää, kooska se muuttuu oikeastaan tieteeksi ja tieteellinen menetelmä alkaa riiittää taiteen tekemiseen taiteellisten menetelmien sijaan. Alat näköjään pehmentää ajatteluasi.

Lainaus
Taidetta käsityönä ja tiedettä esoteerisenä magiana ja hermeettisenä uskontona on ihmiskunnassa tehty jo suhteellisen pitkään, ainakin kristillisen ajanlaskun mittapuulla. Mutta niitä modernimpi taide ja tiede syntyivät renesanssin aikaan toistensa avustuksella ja niitä vahvistavilla vaikutuksillaan myös ympäröiviin yhteiskuntiin, kulttuureihin ja rahavirtoihin.
Uutta tieteellistä tietoa löydetään siinä missä uutta taidetta luodaan, luonnon kehittämiä "uutuuksia" prosessoimalla esiin tieteenä ja taiteena.

No enpä ole koskaan väittänyt, etteikö taide muuttuisi. Miksi olisin, kun taiteessa ehkä jopa enemmän kuin tieteessä on muutos ja vanhan kyseenalaistaminen silmiinpistävimpiä piirteitä. Taiteessa ei oikein taiteeksi edes kelpuuteta pelkkää jo tehdyn toistamista, vaan jopa vanhan soittaminen tai esittäminen pitää tehdä jollain tapaa uudesti ajatellen, jotta esitys ymmärretään taiteeksi. MOna Lisaa ei voi maalata uudestaan. Sen sijaan tieteen soveltaminen ei saa ketään nyrpistelemään nenäänsä, vaan kyllä sen vanhan penisilliinin käyttö edelleen on ihan käypää hoitoa, jos se parhaaksi antibiootiksi jossain tapauksessa todetaan.

Lainaus
Taiteilija joka on opetellut puhumaan asioista lääketieteen kielellä toi mieleeni erään kirjan kuvauksen jossa ennen renesanssia potilaita leikkelivät teurastajat ja lääkärit tulkkasivat vieressä tapahtumia tai pysyttelivät kirjanoppineina antiikkista tutkimustietoa ammentaen. Tai enemmänkin modernin lääkärin joka on oppinut myös teurastamaan lääketieteen kielellä.

Olennaista ei ole tuo tieteen kielellä puhumisen osaaminen, vaan se, että sen avulla hänen on mahdollista jakaa taiteen kautta saatua tietoaan tieteen tekijöille. ne kun on tyypillisesti vähän kielitaidottomia taiteessa ja myös ehkä epäluuloisia sen suhteen, voiko taiteen kautta löydetty olla tieteelle validia tietoa. Ovat vähän sinun kaltaisiasi ja pitävät kaikkea huuhaana, mitä ei tieteen mentelmällä ole pyhitetty.

Lainaus
Näyttäisi kyllä järkevältä todeta että tiede taiteellistuisi ja taidekin tieteellistyy, jos kerran tiede on ennenkin mullistavasti muuttunut taiteen(sekä mekaniikan käsityöläisten) avulla ja jos kerran taidetta opiskellaan ja tehdään kasvavasti tieteellis-teknologisessa ympäristössä, kehossa, kielessä ja mielessä.
Lisäksi voisi ennakoida kummankin muuttuvan ja lopulta katoavan joksikin muuksi, ehkäpä käsityskykymme ylittäväksi teholaskennaksi ja yhtä käsittämättömästi tarkentuviksi simulaatioiksi ja niiden mukaisiksi olioiksi uusine ilmiöineen.
Tieteen ja taiteen muuttuessa fossiileiksi.

Kuten jo sanoin, olet muuttanut väitteesi. Nyt kyse on vaikutteiden ottamisesta, toistensa ymmärryksen ja mahdollisuuksien hyödyntämisestä, vuorovaikutuksesta ja yhteistyöstä. Minusta yhteistyö ja vuorovaikutus ei kuitenkaan tarkoita tai todista, että tiede tässä oli se ala, joka ahmaisi kaiken muun sisäänsä. Ennemminkin tuo todistaa sen, mitä itse väitin. Että todellisuutta voi tutkia, havainnoida ja ymmärtää useita näkökulmista, jotka voivat ruokkia toisiaan ja laajentaa kuvaa maailmasta. Ne eivät ole kilpailijoita, jotka yrittävät ratkaista keskinäistä paremmuuttaan, jotta toisen voisi huonona hylätä.

Edelleen nyt vain sattuu olemaan niin, että tekemällä taidettaan tuo suomalainen kuvataiteilija (Markus Rissanen) ratkaisi matemaattisen ongelman, jolle ei matemaatikoiden piirissä ja tieteellisen menetelmän avulla oltu ratkaisua löydetty. Tietoa siis todistettavasti voidaan saada muillakin menetelmillä kuin tieteellisellä menetelmällä. Tieteeksi tuo ajattelu muutettiin todistamalla se myös matemaattisesti. Mutta ei tässä taide tieteellistynyt, vaan tiede sai uutta tietoa taiteen keinojen avulla. Taide ei muutu tieteelliseksi sillä, että huomataan taiteilijoiden osaavan ajatella. Ajattelu ei tee toiminnasta tiedettä. Ei kuvataidekaan tieteellistynyt sillä, että keksittiin kamera ja ryhdyttiin tekemään valokuvataidetta. Ei, vaikka valokuvauksen mahdollisuus haastoi maalaustaiteen, jolle ei enää oikein riittänyt ajatuksena pelkkä nähdyn ikuistaminen kuvaksi. (Mikä nyt ei koskaan oikeastaan ollutkaan ollut kuvataiteen perusidea.)

Poissa a4

  • Kantapeikko
  • ****
  • Viestejä: 2041
Vs: Tieteellinen maailmankuva
« Vastaus #503 : Marraskuu 14, 2019, 21:35:59 »
Tota...teatteriohjaajia kyllä koulutetaan Taideyliopiston teatterikorkeakoulussa, ei Helsingin yliopiston teatteritieteessä. Teatteriohjaajat kyllä luetaan taiteilijoiksi yleensä. Jopa taidepedagogeja muuten koulutetaan Taideyliopistossa, ei Helsingin yliopistossa.

Taidetta voi tehdä jopa koulutuksetta. Ei koulutustausta tee rajaa taiteen tai ei-taiteen välille. Mutta hallinnollinen tehtävä on hallinnollinen tehtävä, ei taiteen tekemistä. Ei sellaisen hoitaminen taiteen piirissä ole yhtään enempää todiste siitä, että taide tieteellistyy kuin miillään muullakaan alalla olisi hallinnollisten tehtävien antaminen jollekin sen alan osaajalle todiste siitä, ettei tuo ala pysty tuottamaan tietoa alueestaan itse, vaan sen tekeekin paremmin joku, joka on opiskellut jotakin muuta. Myös Taideyliopiston remontoinnista tai siivouksesta vastaa henkilökunta, jolla on ihan toisen alan koulutus. Mutta ei tämäkään todista, että oikeastaan kiinteistönhuollon ammattilaiset ovat taiteen tekijöitä - tai että se on hyvä pohja taitelijan ammatille.


Nyt sä et enää tee mitään muuta kuin käsitteellisiä uudelleenjärjestelyjä, joissa vain keksit perusteet kutsua taidetta tieteen tekemiseksi, vaikka se olisi ihan yhtä lailla sitä taiteen tekemistä kuin ennenkin. Akateemisuus ei ole tieteellisyyden synonyymi. Taide sitäpaitsi on aina tarkoittanut jotakin, joka käyttää aikansa teknologiaa ja tiedettäkin. Siinäkään ei ole tapahtunut mitään murrosta. Tietenkin nykyinen teknologia ja tiede on erilaista kuin joskus luolamaalausten aikaan, mutta taiteen tekemisen teknologia oli silloinkin sen ajan teknologiaa, joka oli keksitty ja otettu käyttöön. Taide on lähtökohtaisesti osa kaikkea ihmisen elämää ja voi käyttää kaikkea tietoa ja taitoa ja keksintöjä, mitä ihmisillä on. Mutta SE ei tee taiteesta taidetta, eikä ole ratkaiseva tekijä taiteeksi määrittäytymisessä. Taiteen luonteesta johtuen se ei ole riippuvainen teknologiasta, vaan suhde on ennemminkin se, että taide käyttää kaikkea, mitä on, mutta käyttämisen tapa on taiteenomainen. Teknologiakin muuntuu taiteessa sopivaksi sellaiseen, mitä teknologian kehittäjä ei ollut sen käyttötarkoitukseksi suunnitellut. Tässä viittaan jälleen Alva Noën ajatteluun. Taide näkee teknologiankin omalla erikoisella tavallaan ja ottaa vapauden näyttää sen omituisuuden muillekin. Tämä herättää katsomaan asioita uudella tavalla, koska se tavanomainen ja totuttu tapa ei taiteessa päde.



Taide muuttaa kuvaamme maailmasta. Ihan vain sillä itselleen tyypillisellä ja taiteeksi kutsutulla tavalla. Historiaa, fossiileja ja uskontojakin voi taiteen kautta katsoa uudella tapaa. Se voi muuttaa käsitystämme näistä asioista ja siten kuvaamme maailmasta.



Nyt olet jo päätynyt toteamaan, että kyseessä onkin vuorovaikutus, sen sijaan, että aiemmin maalalit kuvaa, jossa taide häviää, kooska se muuttuu oikeastaan tieteeksi ja tieteellinen menetelmä alkaa riiittää taiteen tekemiseen taiteellisten menetelmien sijaan. Alat näköjään pehmentää ajatteluasi.



No enpä ole koskaan väittänyt, etteikö taide muuttuisi. Miksi olisin, kun taiteessa ehkä jopa enemmän kuin tieteessä on muutos ja vanhan kyseenalaistaminen silmiinpistävimpiä piirteitä. Taiteessa ei oikein taiteeksi edes kelpuuteta pelkkää jo tehdyn toistamista, vaan jopa vanhan soittaminen tai esittäminen pitää tehdä jollain tapaa uudesti ajatellen, jotta esitys ymmärretään taiteeksi. MOna Lisaa ei voi maalata uudestaan. Sen sijaan tieteen soveltaminen ei saa ketään nyrpistelemään nenäänsä, vaan kyllä sen vanhan penisilliinin käyttö edelleen on ihan käypää hoitoa, jos se parhaaksi antibiootiksi jossain tapauksessa todetaan.



Olennaista ei ole tuo tieteen kielellä puhumisen osaaminen, vaan se, että sen avulla hänen on mahdollista jakaa taiteen kautta saatua tietoaan tieteen tekijöille. ne kun on tyypillisesti vähän kielitaidottomia taiteessa ja myös ehkä epäluuloisia sen suhteen, voiko taiteen kautta löydetty olla tieteelle validia tietoa. Ovat vähän sinun kaltaisiasi ja pitävät kaikkea huuhaana, mitä ei tieteen mentelmällä ole pyhitetty.


Kuten jo sanoin, olet muuttanut väitteesi. Nyt kyse on vaikutteiden ottamisesta, toistensa ymmärryksen ja mahdollisuuksien hyödyntämisestä, vuorovaikutuksesta ja yhteistyöstä. Minusta yhteistyö ja vuorovaikutus ei kuitenkaan tarkoita tai todista, että tiede tässä oli se ala, joka ahmaisi kaiken muun sisäänsä. Ennemminkin tuo todistaa sen, mitä itse väitin. Että todellisuutta voi tutkia, havainnoida ja ymmärtää useita näkökulmista, jotka voivat ruokkia toisiaan ja laajentaa kuvaa maailmasta. Ne eivät ole kilpailijoita, jotka yrittävät ratkaista keskinäistä paremmuuttaan, jotta toisen voisi huonona hylätä.

Edelleen nyt vain sattuu olemaan niin, että tekemällä taidettaan tuo suomalainen kuvataiteilija (Markus Rissanen) ratkaisi matemaattisen ongelman, jolle ei matemaatikoiden piirissä ja tieteellisen menetelmän avulla oltu ratkaisua löydetty. Tietoa siis todistettavasti voidaan saada muillakin menetelmillä kuin tieteellisellä menetelmällä. Tieteeksi tuo ajattelu muutettiin todistamalla se myös matemaattisesti. Mutta ei tässä taide tieteellistynyt, vaan tiede sai uutta tietoa taiteen keinojen avulla. Taide ei muutu tieteelliseksi sillä, että huomataan taiteilijoiden osaavan ajatella. Ajattelu ei tee toiminnasta tiedettä. Ei kuvataidekaan tieteellistynyt sillä, että keksittiin kamera ja ryhdyttiin tekemään valokuvataidetta. Ei, vaikka valokuvauksen mahdollisuus haastoi maalaustaiteen, jolle ei enää oikein riittänyt ajatuksena pelkkä nähdyn ikuistaminen kuvaksi. (Mikä nyt ei koskaan oikeastaan ollutkaan ollut kuvataiteen perusidea.)
Teatteritiede on humanistinen tiede, joka tarkastelee teatterin ja esittämisen eri muotoja ja niiden kytköksiä ympäröivään yhteiskuntaan.
Teatteritiedettä opiskelleet voivat työskennellä esimerkiksi tiedottajina, teatterisihteereinä, toimittajina, ohjaajina, tuottajina, sunnittelijoina sekä erilaisissa asiantuntijatehtävissä taideorganisaatioissa ja kulttuurihallinnossa.

https://fi.wikipedia.org/wiki/Teatteritiede
https://toissa.fi/sijoittuminen-tyoelamaan/show/teatteritiede
Miten ymmärrät tuon humanistisen tieteen wikipediamuotoilun: "Teatteritiedettä opiskelleet voivat työskennellä esimerkiksi...ohjaajina"? Millaisina ohjaajina?
Miksei siivoojina?
Miksei taideala tieteellistyisi myös sitä kautta jos taidealan toimintaa ohjaava ja rajaava hallinto tieteellistyy koulutuksensa kautta?

Moderni taide on määritelmänäkin vaatinut käsitteellisiä uudelleenjärjestelyjä, suhteessa keskiajan käsityöläisyyyteen ja taitavuuteen tai kivikauden aikaiseen pyhien kuvien tekemiseen. Samoin kuin moderni teologia on uudelleen määrittynyt eriytyneenä tieteelliseksi ja uskonnolliseksi teologiaksi. Tieteen tai taiteen tekeminenkään ei siis ole samaa kuin aina tai ennen.
Modernin ajan tiede ja teknologia sekä niiden muuttama yhteiskunta ovat muuttaneet myös niiden piirissä harjoitettua taidetta, moderniksi taiteeksi ja taiteen määrittelyksi.

Taide muuttaa kuvaamme maailmasta siinä missä uskonnot, ideologiat ja tiedekin. Nämä maailmankuvien muuttajat vaikuttavat myös toisiinsa, muuttavat toisiaan ja muuttuvat toisistaan. Mutta millä tavalla, mihin johtaen?

Kyseessä on siis maailmankuvia tuottavien kuvaustapojen vuorovaikutuksesta, jonka aemmin ennustin johtavan tieteellisen maailmankuvan valtaan teknologian voimin.
Modernin tieteen vallankumous on käsityöläisyyden voimasta, eli nykyisin kutsutuista taiteista mutta erityisesti mekanistisesta käsityöläisyydestä, noussut sotakoneiden, tutkimuslaitteiden, tuotantovälineiden kehittäjänä valtaan.
Taide siinä missä tiedekin voivat hävitä nykymuotoisena määritelmiltään ja toiminnaltaan, kuten aiemminkin on tapahtunut. Ehkä tälläkin kertaa syypäänä on juuri kiihtyvästi kehittyvä teknologia.

Tässä lienee puhe pelkästään modernista taiteesta?:
Taiteessa ei oikein taiteeksi edes kelpuuteta pelkkää jo tehdyn toistamista, vaan jopa vanhan soittaminen tai esittäminen pitää tehdä jollain tapaa uudesti ajatellen, jotta esitys ymmärretään taiteeksi
Myös vanha tiede erosi jopa vallankumouksellisesti uudesta tieteestä.
Mitä tulee tieteen soveltamiseen niin kyllä taidettakin sovelletaan kopioimalla sitä jopa teollisesti.

Yhtä hyvin olisit voinut todeta taiteilijoiden olevan tyypillisesti kielitaidottomia tieteessä, keskittyessään tekemään taiteen kielellä taidetta.
Tosiasiassa tieteellis-teknologinen kieli on valtakielenä ujuttautumassa taiteenkin kieleen. Kuten tällä hetkellä englanti suomenkieleen. Jaetun kielen avulla taiteilijallakin on mahdollisuus hahmottaa nykymaailmaa ja sen ilmiöitä.

Todellisuutta voi tutkia, havainnoida ja ymmärtää useista näkökulmista, mutta tieteellisesti painottunut teknologinen kiihtyvä kehitys rajaa ja muokkaa näkökulmia kasvavasti teknologis-tieteellisiksi.

Suomalainen kuvataiteilija (Markus Rissanen) ratkaisi matemaattisen ongelman ja muurahaiset ratkaisivat kauppamatkustajan ongelman. Tai supertietokone laitetaan todistamaan matemaattisia ongelmia.
https://www.tiede.fi/artikkeli/jutut/artikkelit/parvi_paattaa_viisaasti
Mutta tiede teki niistä tieteellistä tietoa, sovellusta ja teknologiaa. Kuvataiteellinen tieto, muurahaisten tieto tai supertietokoneen tieto muutettiin tieteelliseksi matemaattiseksi tiedoksi. Jep.
Taiteen tekeminen on myös sidoksissa käytettyihin välineisiin. Kuten vasaralla maailma näyttäytyy nauloina.
Teolliset maalit esim. mahdollistivat käsittääkseni impressionismin ulkoilmamaalareineen. Nouseva tieteellisen valistuksen ja teknologian vahvistama porvaristo modernin individualistisen taiteen.
Kameran määräämä kuvakieli ja sen vaikutus muuhun taiteeseen muutti myös taidetta kieleltään tieteellis-teknologisempaan suuntaan.
« Viimeksi muokattu: Marraskuu 14, 2019, 21:45:58 kirjoittanut a4 »

Poissa safiiri

  • Kantapeikko
  • ****
  • Viestejä: 3722
Vs: Tieteellinen maailmankuva
« Vastaus #504 : Marraskuu 15, 2019, 06:52:06 »
Tota...teatteriohjaajia kyllä koulutetaan Taideyliopiston teatterikorkeakoulussa, ei Helsingin yliopiston teatteritieteessä. Teatteriohjaajat kyllä luetaan taiteilijoiksi yleensä. Jopa taidepedagogeja muuten koulutetaan Taideyliopistossa, ei Helsingin yliopistossa.

Taidetta voi tehdä jopa koulutuksetta. Ei koulutustausta tee rajaa taiteen tai ei-taiteen välille. Mutta hallinnollinen tehtävä on hallinnollinen tehtävä, ei taiteen tekemistä. Ei sellaisen hoitaminen taiteen piirissä ole yhtään enempää todiste siitä, että taide tieteellistyy kuin miillään muullakaan alalla olisi hallinnollisten tehtävien antaminen jollekin sen alan osaajalle todiste siitä, ettei tuo ala pysty tuottamaan tietoa alueestaan itse, vaan sen tekeekin paremmin joku, joka on opiskellut jotakin muuta. Myös Taideyliopiston remontoinnista tai siivouksesta vastaa henkilökunta, jolla on ihan toisen alan koulutus. Mutta ei tämäkään todista, että oikeastaan kiinteistönhuollon ammattilaiset ovat taiteen tekijöitä - tai että se on hyvä pohja taitelijan ammatille.


Nyt sä et enää tee mitään muuta kuin käsitteellisiä uudelleenjärjestelyjä, joissa vain keksit perusteet kutsua taidetta tieteen tekemiseksi, vaikka se olisi ihan yhtä lailla sitä taiteen tekemistä kuin ennenkin. Akateemisuus ei ole tieteellisyyden synonyymi. Taide sitäpaitsi on aina tarkoittanut jotakin, joka käyttää aikansa teknologiaa ja tiedettäkin. Siinäkään ei ole tapahtunut mitään murrosta. Tietenkin nykyinen teknologia ja tiede on erilaista kuin joskus luolamaalausten aikaan, mutta taiteen tekemisen teknologia oli silloinkin sen ajan teknologiaa, joka oli keksitty ja otettu käyttöön. Taide on lähtökohtaisesti osa kaikkea ihmisen elämää ja voi käyttää kaikkea tietoa ja taitoa ja keksintöjä, mitä ihmisillä on. Mutta SE ei tee taiteesta taidetta, eikä ole ratkaiseva tekijä taiteeksi määrittäytymisessä. Taiteen luonteesta johtuen se ei ole riippuvainen teknologiasta, vaan suhde on ennemminkin se, että taide käyttää kaikkea, mitä on, mutta käyttämisen tapa on taiteenomainen. Teknologiakin muuntuu taiteessa sopivaksi sellaiseen, mitä teknologian kehittäjä ei ollut sen käyttötarkoitukseksi suunnitellut. Tässä viittaan jälleen Alva Noën ajatteluun. Taide näkee teknologiankin omalla erikoisella tavallaan ja ottaa vapauden näyttää sen omituisuuden muillekin. Tämä herättää katsomaan asioita uudella tavalla, koska se tavanomainen ja totuttu tapa ei taiteessa päde.



Taide muuttaa kuvaamme maailmasta. Ihan vain sillä itselleen tyypillisellä ja taiteeksi kutsutulla tavalla. Historiaa, fossiileja ja uskontojakin voi taiteen kautta katsoa uudella tapaa. Se voi muuttaa käsitystämme näistä asioista ja siten kuvaamme maailmasta.



Nyt olet jo päätynyt toteamaan, että kyseessä onkin vuorovaikutus, sen sijaan, että aiemmin maalalit kuvaa, jossa taide häviää, kooska se muuttuu oikeastaan tieteeksi ja tieteellinen menetelmä alkaa riiittää taiteen tekemiseen taiteellisten menetelmien sijaan. Alat näköjään pehmentää ajatteluasi.



No enpä ole koskaan väittänyt, etteikö taide muuttuisi. Miksi olisin, kun taiteessa ehkä jopa enemmän kuin tieteessä on muutos ja vanhan kyseenalaistaminen silmiinpistävimpiä piirteitä. Taiteessa ei oikein taiteeksi edes kelpuuteta pelkkää jo tehdyn toistamista, vaan jopa vanhan soittaminen tai esittäminen pitää tehdä jollain tapaa uudesti ajatellen, jotta esitys ymmärretään taiteeksi. MOna Lisaa ei voi maalata uudestaan. Sen sijaan tieteen soveltaminen ei saa ketään nyrpistelemään nenäänsä, vaan kyllä sen vanhan penisilliinin käyttö edelleen on ihan käypää hoitoa, jos se parhaaksi antibiootiksi jossain tapauksessa todetaan.



Olennaista ei ole tuo tieteen kielellä puhumisen osaaminen, vaan se, että sen avulla hänen on mahdollista jakaa taiteen kautta saatua tietoaan tieteen tekijöille. ne kun on tyypillisesti vähän kielitaidottomia taiteessa ja myös ehkä epäluuloisia sen suhteen, voiko taiteen kautta löydetty olla tieteelle validia tietoa. Ovat vähän sinun kaltaisiasi ja pitävät kaikkea huuhaana, mitä ei tieteen mentelmällä ole pyhitetty.


Kuten jo sanoin, olet muuttanut väitteesi. Nyt kyse on vaikutteiden ottamisesta, toistensa ymmärryksen ja mahdollisuuksien hyödyntämisestä, vuorovaikutuksesta ja yhteistyöstä. Minusta yhteistyö ja vuorovaikutus ei kuitenkaan tarkoita tai todista, että tiede tässä oli se ala, joka ahmaisi kaiken muun sisäänsä. Ennemminkin tuo todistaa sen, mitä itse väitin. Että todellisuutta voi tutkia, havainnoida ja ymmärtää useita näkökulmista, jotka voivat ruokkia toisiaan ja laajentaa kuvaa maailmasta. Ne eivät ole kilpailijoita, jotka yrittävät ratkaista keskinäistä paremmuuttaan, jotta toisen voisi huonona hylätä.

Edelleen nyt vain sattuu olemaan niin, että tekemällä taidettaan tuo suomalainen kuvataiteilija (Markus Rissanen) ratkaisi matemaattisen ongelman, jolle ei matemaatikoiden piirissä ja tieteellisen menetelmän avulla oltu ratkaisua löydetty. Tietoa siis todistettavasti voidaan saada muillakin menetelmillä kuin tieteellisellä menetelmällä. Tieteeksi tuo ajattelu muutettiin todistamalla se myös matemaattisesti. Mutta ei tässä taide tieteellistynyt, vaan tiede sai uutta tietoa taiteen keinojen avulla. Taide ei muutu tieteelliseksi sillä, että huomataan taiteilijoiden osaavan ajatella. Ajattelu ei tee toiminnasta tiedettä. Ei kuvataidekaan tieteellistynyt sillä, että keksittiin kamera ja ryhdyttiin tekemään valokuvataidetta. Ei, vaikka valokuvauksen mahdollisuus haastoi maalaustaiteen, jolle ei enää oikein riittänyt ajatuksena pelkkä nähdyn ikuistaminen kuvaksi. (Mikä nyt ei koskaan oikeastaan ollutkaan ollut kuvataiteen perusidea.)
Teatteritiede on humanistinen tiede, joka tarkastelee teatterin ja esittämisen eri muotoja ja niiden kytköksiä ympäröivään yhteiskuntaan.
Teatteritiedettä opiskelleet voivat työskennellä esimerkiksi tiedottajina, teatterisihteereinä, toimittajina, ohjaajina, tuottajina, sunnittelijoina sekä erilaisissa asiantuntijatehtävissä taideorganisaatioissa ja kulttuurihallinnossa.

https://fi.wikipedia.org/wiki/Teatteritiede
https://toissa.fi/sijoittuminen-tyoelamaan/show/teatteritiede
Miten ymmärrät tuon humanistisen tieteen wikipediamuotoilun: "Teatteritiedettä opiskelleet voivat työskennellä esimerkiksi...ohjaajina"? Millaisina ohjaajina?
Miksei siivoojina?

Teatteriohjaajien koulutus on kyllä Teatterikorkeakoulun oma opintoalansa. Teatteritiede taas valmistaa - kuten monet yliopistotutkinnot varsin laajasti mahdollisuuden erikoistua erilaisiin tehtäviin. Tetatteriohjaajina voi myös muuten toimia vaikkapa ammattikorkeakooulusta draamapedagogiksi valmistunut, näyttelijäksi valmistunut, elokuvaohjaajiakin kutsutaan ohjaajiksi. En tiedä, MITÄ ohjaajia tuossa kuvauksessa tarkoitetaan, mutta ohjaaja ilman minkäänlaista etuliitettä nyt voi olla vaikka leiriohjaaja. Käytännössä jokainen, joka todella haluaa päästä ohjaamaan teatteriesityksiä hakee kyllä opiskelemaan Teatterikorkeakouluun ja Taideyliopistoon teatteritieteen opiskelun sijaan.  Se, josko sitä tekemään joku päätyy ihan toista kautta, ei todellakaan ole mikään todiste siitä, että oikeastaan kaikki Taideyliopistosta valmistuneet teatteriohjaajat ovatkin epäpäteviä ja tarvitsisivat vähän teatteritieteen opintoja voidakseen oikeasti osata jotakin.

Lainaus
Miksei taideala tieteellistyisi myös sitä kautta jos taidealan toimintaa ohjaava ja rajaava hallinto tieteellistyy koulutuksensa kautta?

Miten niin tieteellistyy? Ainakin tällä hetkellä Teatterikoulussa on kyllä ihan sieltä taiteen kautta pätevöityneitä professoreita, dekaaneja, lehtoreita jne. Onko sinulla luulo, että koko henkilökunta siellä on tiedeyliopistoista oppinsa saaneita ja vaikkapa seillä taiteellisen väitöstutkimuksen tehneitä tohtoreita.

Lainaus
Moderni taide on määritelmänäkin vaatinut käsitteellisiä uudelleenjärjestelyjä, suhteessa keskiajan käsityöläisyyyteen ja taitavuuteen tai kivikauden aikaiseen pyhien kuvien tekemiseen. Samoin kuin moderni teologia on uudelleen määrittynyt eriytyneenä tieteelliseksi ja uskonnolliseksi teologiaksi. Tieteen tai taiteen tekeminenkään ei siis ole samaa kuin aina tai ennen.
Modernin ajan tiede ja teknologia sekä niiden muuttama yhteiskunta ovat muuttaneet myös niiden piirissä harjoitettua taidetta, moderniksi taiteeksi ja taiteen määrittelyksi.

Se, että on tapahtunut muutosta, ei nyt vielä ole mikään todiste nimenomaan tieteelllistymisestä. Onko sinusta tiedettä kaikki vaiko vain se, mikä noudattaa tieteellistä menetelmää?

Lainaus
Kyseessä on siis maailmankuvia tuottavien kuvaustapojen vuorovaikutuksesta, jonka aemmin ennustin johtavan tieteellisen maailmankuvan valtaan teknologian voimin.
Modernin tieteen vallankumous on käsityöläisyyden voimasta, eli nykyisin kutsutuista taiteista mutta erityisesti mekanistisesta käsityöläisyydestä, noussut sotakoneiden, tutkimuslaitteiden, tuotantovälineiden kehittäjänä valtaan.
Taide siinä missä tiedekin voivat hävitä nykymuotoisena määritelmiltään ja toiminnaltaan, kuten aiemminkin on tapahtunut. Ehkä tälläkin kertaa syypäänä on juuri kiihtyvästi kehittyvä teknologia.
Ennusteesi ei ole uskottava. Varsinkin, kun sen pohjalla näyttää olevan aika suuri määrä ainakin taiteen osalta silkkaa tietämttömyyttä ja omia paikkansapitämättömiä luuloja.

Lainaus
Tässä lienee puhe pelkästään modernista taiteesta?:
Taiteessa ei oikein taiteeksi edes kelpuuteta pelkkää jo tehdyn toistamista, vaan jopa vanhan soittaminen tai esittäminen pitää tehdä jollain tapaa uudesti ajatellen, jotta esitys ymmärretään taiteeksi

Modernista taiteesta? Mitä sillä mahdat tarkoittaa? Modernismihan on jo tällä hetkellä historiallinen vaihe, jolla ei tarkoiteta tämän päivän taidetta.

Mutta ei, tuossa en puhu vain modernista taiteesta. Ei edes aiemmin pidetty taiteena sitä, että joku kopioi toisen taiteilijan maalauksen. Eikä säveltämisenä sitä, että kirjoittaa jo sävelletyn teoksen uudelleen nuoteiksi. Taiteessa on aina (niin kauan kuin taiteesta nyt käsitteenä on puhuttu) ajateltu, että siinä täytyy olla jokin omintakeisuuden, omanlaisuuden elementti, joka tuottaa tekijyyden teokseen. Pelkkä taitavakaan matkiminen ja jo luodun teoksen toistaminen ei vielä ole taiteen tekemistä. tai niin ei tyypillisesti ajatella. Eikä taiteen historiassa ole käsittääkseni koskaan ajateltu. (Aika tai kulttuurit, jolloin ei taiteen käsitettä edes ollut on tietenkin hieman eri juttu, koska sen ajan taide on taiteeksi nimetty vasta jälkikäteen ja ulkopuolisten toimesta.)

Lainaus
Myös vanha tiede erosi jopa vallankumouksellisesti uudesta tieteestä.
Mitä tulee tieteen soveltamiseen niin kyllä taidettakin sovelletaan kopioimalla sitä jopa teollisesti.

Kyllä - ja kopioita ei kutsuta taideteoksiksi (ellei kopioinnin lisäksi ole myös tehty jotakin muuta, joka sen nimikkeen oikeuttaa). Ihan oikeasti se sun Van Gogh -juliste ei ole taideteos, joten älä yritä sitä sellaisena kaupitella. Sitä kopion tehnyttä konettakaan ei taideta taiteilijaksi tituleerata. Ei edes julisteen suunnittelijaa - ellei hän ole lisännyt mukaan jotakin omintakeista. Pelkkä kopio ei edes tuota tekijänoikeutta, vaan päinvastoin edellyttää lupaa tekijältä kuvan käyttämiseen.



Lainaus
Yhtä hyvin olisit voinut todeta taiteilijoiden olevan tyypillisesti kielitaidottomia tieteessä, keskittyessään tekemään taiteen kielellä taidetta.

Kyllä. Jos eivät tieteen kieltä opettele, niin ovat. Miksi oletat, etten näin ajattelisi?

Lainaus
Tosiasiassa tieteellis-teknologinen kieli on valtakielenä ujuttautumassa taiteenkin kieleen. Kuten tällä hetkellä englanti suomenkieleen. Jaetun kielen avulla taiteilijallakin on mahdollisuus hahmottaa nykymaailmaa ja sen ilmiöitä.

Ikävä kyllä olet taas kujalla. PÄinvastoin taiteellisen tutkimuksen historia (itsekin sitä hiukan kuikuilin joskus varsin alkuvaiheissa 90-luvulla) on ollut täynnä intoa pyrkiä kehittämään sitä kieltä, jolla taiteesta puhutaan. Juuri mm. Siksi, ettei tieteen kieli ollut ollenkaan riittävää. Taiteellinen tutkimus on myös sikäli suuri kielipoliittinen liike, joka koko ajan pyrkii luomaan ja kehittämään sellaista kieltä, jolla taiteesta on mahdollista puhua. Jopa akateemisesti.

Lainaus
Todellisuutta voi tutkia, havainnoida ja ymmärtää useista näkökulmista, mutta tieteellisesti painottunut teknologinen kiihtyvä kehitys rajaa ja muokkaa näkökulmia kasvavasti teknologis-tieteellisiksi.

Sinun silmissäsi kyllä. Minun silmissäni ei välttämättä ihan noin.

Lainaus
Suomalainen kuvataiteilija (Markus Rissanen) ratkaisi matemaattisen ongelman ja muurahaiset ratkaisivat kauppamatkustajan ongelman. Tai supertietokone laitetaan todistamaan matemaattisia ongelmia.
https://www.tiede.fi/artikkeli/jutut/artikkelit/parvi_paattaa_viisaasti
Mutta tiede teki niistä tieteellistä tietoa, sovellusta ja teknologiaa. Kuvataiteellinen tieto, muurahaisten tieto tai supertietokoneen tieto muutettiin tieteelliseksi matemaattiseksi tiedoksi. Jep.

Aa - mutta itse TIETO löytyi vain kuvataiteen ja muurahaisten avulla. Ilman niitä olisi jäänyt löytymättä. Tätä juuri tarkoitan väittäessäni, ettei tiede ja tieteellinen menetelmä ole ainoa tapa hankkia tietoa. Kai sä nyt itsekin tajuat, ettei vain toiselle kielelle kääntäminen ole se hetki, jolloin tieto syntyy? Muutoinhan Suomessa olis vallan helppoa tehdä hirveä määrä uutta tiedettä vain kääntämällä kaikki jo tehdyt tutkimukset suomeksi.

Lainaus
Taiteen tekeminen on myös sidoksissa käytettyihin välineisiin. Kuten vasaralla maailma näyttäytyy nauloina.
Teolliset maalit esim. mahdollistivat käsittääkseni impressionismin ulkoilmamaalareineen. Nouseva tieteellisen valistuksen ja teknologian vahvistama porvaristo modernin individualistisen taiteen.
Kameran määräämä kuvakieli ja sen vaikutus muuhun taiteeseen muutti myös taidetta kieleltään tieteellis-teknologisempaan suuntaan.

Väline ei muuta itse taiteen tekemisen ideaa tieteelliseksi. Jos kuvataiteilija tekee taidetta röntgenkuvilla, ei hänestä sillä tavalla tule yhtään tieteellisempää - saati röntgenlääkäriä. Väline on vain apuväline. Muutoinhan meidän kai pitäisi ajatella, ettei oikeita viulisteja taida enää syntyä, kun ne parhaat huippuviulut on peräisin menneiltä vuosisadoilta. OIkeastaan siis viulutaiteen kehitys on pysähtynyt jo ajat sitten?

Sä käytät todella löysästi tieteen käsitettä. Tieteeksi alkaa muuttua melkeinpä mikä tahansa vain siksi, että joku otti siitä kuvan kännykällä tai meteorologi ennusti tilanteen sään tieteokoneohjelmien avulla. Tieteellisen menetelmän käyttäminen toiminnassa ei näytä olevan sinulle tarpeellinen kriteeri tieteeksi nimeämisen ehtona. Sillä tavalla kyllä - ikävä kyllä - myös uskonnot alkavat olla tiedettä. Samoin huuhaahoidot, koska niitä markkinoidaan nykyteknologian avulla netissä.

Voisitko kertoa, milloin jostakin voidaan todeta, että se EI ole tiedettä? Millainen taide esim. ei ole tiedettä? Luolamaalauksissakin oli käytössä teknologiaa, joten silkkaa tiedettähän nuo...

Taideyliopiston rehtori on saksofonisti
Vararehtorina on taiteen tohtori ja taiteilija.
Sibelius-Akatemian dekaani on musiikin maisteri.
Kuvataideakatemian dekaani on taiteen tohtori ja kuvataiteilija.
Teatterikorkean dekaani on kouluttautunut ohjaajantaiteeseen Teatterikorkeakoulussa, mutta on sitä ennen luokanopettajaksi kouluttautunut.
Varadekaanit Teatterikorkeakoulussa ovat tanssitaiteen tohtori ja teatteritaiteen tohtori.

Pikaisesti en ainakaan löytänyt heti mitään merkittävää joukkoa teatteritieteen tai musiikkitieteen kautta pätevöityneiden joukkoa tältä tasolta hallintoa. Luulen, että he ovat sitten tyypillisempiä esim. opintosihteereinä, suunnittelijoina, koordinaattoreina. Tosin tämän henkilöstön kohdalla nettiesittelyissä ei ole nähty tarpeelliseksi avata heidän (koulutus)taustaansa.

Niin muuten Teatterikorkeakoulussa voi opiskella ohjaajanTAIDETTA (myös tekemällä sitä). Teatteritieteessä sitä ei opeteta, vaan tutkitaan vain muiden tekemää ohjaajantaidetta. Toki muiden taiteellisen työn tutkiminenkin antaa aiheesta ymmärrystä, mutta tuskinpa sillä pääsee käsiksi suoraan työhön teatteriin tekemään ohjauksia näyttämölle. Tarttee ensteks ihan harjoitella se taiteen tekemisen osuus ja hankkia myös hiukan sitä omaa taiteellista osaamista ja näkemystä. Mikä olikaan teatteritaiteen opiskelijoiden viimeisin ohjaustyö, jossa he harjoittelivat ohjaamista? Teatterikorkeakoulussahan noita opiskelijoiden tekemiä esityksiä pyörii jatkuvasti. Tai konsertteja tai näyttelyitä ym, joissa pääsee näkemään opiskelijoiden taiteellista työtä. Katso uniarts.fi.
« Viimeksi muokattu: Marraskuu 15, 2019, 08:27:36 kirjoittanut safiiri »

Poissa Toope

  • Kantapeikko
  • ****
  • Viestejä: 3547
Vs: Tieteellinen maailmankuva
« Vastaus #505 : Marraskuu 15, 2019, 22:27:27 »
Asiaa hieman sivuten:

https://yle.fi/uutiset/3-11060033?fbclid=IwAR1UzRZWdiyjSW5lGi0jwAgbw71SOIEpquaUbWkhxHsCMImlbasn5jq-JLg

Taiteen vaikutuksista. Huomioitavaa tässä on, että ilman taiteen olemassaoloa, ei olisi mahdollista hyödyntää sitä terveyttä edistävällä tavalla.

Itse esitän väitteen, että taiteessa on ollut olemassa tietoa siitä, miten näitä suotuisia vaikutuksia saadaan aikaan ja että niitä on jo ENNEN kuin niiden olemassaoloa on tieteellisesti ryhdytty tutkimaan. Siten kyseenalaistan ajatuksen, että tuo tärkeä tieto olisi syntynyt vasta tieteen marssittua mukaan kuvaan. Taiteen tieto on ainoastaan tullut osaksi tieteellistä tietoa sen kautta, ei syntynyt vasta tuossa prosessissa.

Lainaus
Taiteen ja kulttuurin parantava voima on ollut tuttua asia jo muinaisessa Egyptissä. Siellä pidettiin tärkeänä etenkin puheen tervehdyttävää vaikutusta.

Tieto on siis ollut olemassa aikas pitkään. Ei se nyt vasta ole syntynyt, vaikka tiede sen ehkä vasta alkaa nyt tiedoksi tunnistaa.
Taide on hieno asia, sitä yhteiskunta aina tarvitsee. Itse kyseenalaistin vain sitä, miten suuri velvollisuus yhteiskunnalla on rahoittaa taidetta, kun tieteisiin ja muihin tärkeämpiin asioihin pitäisi sitä valtion rahoitusta löytyä. Ihmiset voivat kulttuuria rakentaa itsekin, kaiken ei pidä olla valtiovastuullista toimintaa.

Poissa a4

  • Kantapeikko
  • ****
  • Viestejä: 2041
Vs: Tieteellinen maailmankuva
« Vastaus #506 : Marraskuu 16, 2019, 20:35:04 »
Teatteriohjaajien koulutus on kyllä Teatterikorkeakoulun oma opintoalansa. Teatteritiede taas valmistaa - kuten monet yliopistotutkinnot varsin laajasti mahdollisuuden erikoistua erilaisiin tehtäviin. Tetatteriohjaajina voi myös muuten toimia vaikkapa ammattikorkeakooulusta draamapedagogiksi valmistunut, näyttelijäksi valmistunut, elokuvaohjaajiakin kutsutaan ohjaajiksi. En tiedä, MITÄ ohjaajia tuossa kuvauksessa tarkoitetaan, mutta ohjaaja ilman minkäänlaista etuliitettä nyt voi olla vaikka leiriohjaaja. Käytännössä jokainen, joka todella haluaa päästä ohjaamaan teatteriesityksiä hakee kyllä opiskelemaan Teatterikorkeakouluun ja Taideyliopistoon teatteritieteen opiskelun sijaan.  Se, josko sitä tekemään joku päätyy ihan toista kautta, ei todellakaan ole mikään todiste siitä, että oikeastaan kaikki Taideyliopistosta valmistuneet teatteriohjaajat ovatkin epäpäteviä ja tarvitsisivat vähän teatteritieteen opintoja voidakseen oikeasti osata jotakin.

Se, että on tapahtunut muutosta, ei nyt vielä ole mikään todiste nimenomaan tieteelllistymisestä. Onko sinusta tiedettä kaikki vaiko vain se, mikä noudattaa tieteellistä menetelmää?


Ennusteesi ei ole uskottava. Varsinkin, kun sen pohjalla näyttää olevan aika suuri määrä ainakin taiteen osalta silkkaa tietämttömyyttä ja omia paikkansapitämättömiä luuloja.


Modernista taiteesta? Mitä sillä mahdat tarkoittaa? Modernismihan on jo tällä hetkellä historiallinen vaihe, jolla ei tarkoiteta tämän päivän taidetta.

Mutta ei, tuossa en puhu vain modernista taiteesta. Ei edes aiemmin pidetty taiteena sitä, että joku kopioi toisen taiteilijan maalauksen. Eikä säveltämisenä sitä, että kirjoittaa jo sävelletyn teoksen uudelleen nuoteiksi. Taiteessa on aina (niin kauan kuin taiteesta nyt käsitteenä on puhuttu) ajateltu, että siinä täytyy olla jokin omintakeisuuden, omanlaisuuden elementti, joka tuottaa tekijyyden teokseen. Pelkkä taitavakaan matkiminen ja jo luodun teoksen toistaminen ei vielä ole taiteen tekemistä. tai niin ei tyypillisesti ajatella. Eikä taiteen historiassa ole käsittääkseni koskaan ajateltu. (Aika tai kulttuurit, jolloin ei taiteen käsitettä edes ollut on tietenkin hieman eri juttu, koska sen ajan taide on taiteeksi nimetty vasta jälkikäteen ja ulkopuolisten toimesta.)



Kyllä - ja kopioita ei kutsuta taideteoksiksi (ellei kopioinnin lisäksi ole myös tehty jotakin muuta, joka sen nimikkeen oikeuttaa). Ihan oikeasti se sun Van Gogh -juliste ei ole taideteos, joten älä yritä sitä sellaisena kaupitella. Sitä kopion tehnyttä konettakaan ei taideta taiteilijaksi tituleerata. Ei edes julisteen suunnittelijaa - ellei hän ole lisännyt mukaan jotakin omintakeista. Pelkkä kopio ei edes tuota tekijänoikeutta, vaan päinvastoin edellyttää lupaa tekijältä kuvan käyttämiseen.




Kyllä. Jos eivät tieteen kieltä opettele, niin ovat. Miksi oletat, etten näin ajattelisi?


Ikävä kyllä olet taas kujalla. PÄinvastoin taiteellisen tutkimuksen historia (itsekin sitä hiukan kuikuilin joskus varsin alkuvaiheissa 90-luvulla) on ollut täynnä intoa pyrkiä kehittämään sitä kieltä, jolla taiteesta puhutaan. Juuri mm. Siksi, ettei tieteen kieli ollut ollenkaan riittävää. Taiteellinen tutkimus on myös sikäli suuri kielipoliittinen liike, joka koko ajan pyrkii luomaan ja kehittämään sellaista kieltä, jolla taiteesta on mahdollista puhua. Jopa akateemisesti.


Aa - mutta itse TIETO löytyi vain kuvataiteen ja muurahaisten avulla. Ilman niitä olisi jäänyt löytymättä. Tätä juuri tarkoitan väittäessäni, ettei tiede ja tieteellinen menetelmä ole ainoa tapa hankkia tietoa. Kai sä nyt itsekin tajuat, ettei vain toiselle kielelle kääntäminen ole se hetki, jolloin tieto syntyy? Muutoinhan Suomessa olis vallan helppoa tehdä hirveä määrä uutta tiedettä vain kääntämällä kaikki jo tehdyt tutkimukset suomeksi.



Väline ei muuta itse taiteen tekemisen ideaa tieteelliseksi. Jos kuvataiteilija tekee taidetta röntgenkuvilla, ei hänestä sillä tavalla tule yhtään tieteellisempää - saati röntgenlääkäriä. Väline on vain apuväline. Muutoinhan meidän kai pitäisi ajatella, ettei oikeita viulisteja taida enää syntyä, kun ne parhaat huippuviulut on peräisin menneiltä vuosisadoilta. OIkeastaan siis viulutaiteen kehitys on pysähtynyt jo ajat sitten?

Sä käytät todella löysästi tieteen käsitettä. Tieteeksi alkaa muuttua melkeinpä mikä tahansa vain siksi, että joku otti siitä kuvan kännykällä tai meteorologi ennusti tilanteen sään tieteokoneohjelmien avulla. Tieteellisen menetelmän käyttäminen toiminnassa ei näytä olevan sinulle tarpeellinen kriteeri tieteeksi nimeämisen ehtona. Sillä tavalla kyllä - ikävä kyllä - myös uskonnot alkavat olla tiedettä. Samoin huuhaahoidot, koska niitä markkinoidaan nykyteknologian avulla netissä.
Ei ollut kyse siitä että vain teatteritiede mahdollistaisi taiteessa ohjaajina toimimisen vaan siitä että se osaltaan on tuomassa tieteellisyyttä mukaan taiteen tekemiseen, esim. teatterissa tai elokuvissa.

Tieteellistyminen on muutakin kuin vain tieteentekoa. Se on myös kasvanutta tieteellis-teknologistumista ja tieteellisempää maailmankuvaa.

Ainakin teknologian kiihtyvä kehitys ja kasvu sekä historia myös siltä osin että taide ja tiede nykymuodossaan syntyivät niiden aiempien muotojen sekä erityisesti teknisten käsityötaitojen kanssa yhteistyöstä renesanssiaikana, tukee ennustettani. Eikä taidekaan ajallisena muuttuvan ympäristönsä ilmiönä ole kaiketi ikuista.

Modernilla taiteella tarkoitin tässä yhteydessä samaa kuin modernilla tieteellä. Modernia taiteen yleiskäsitettä.
Renessanssi vahvisti käsitystä, jonka mukaan voitaisiin jakaa taiteen tekeminen neron henkisesti painottuneeseen sekä sitä vanhempaan keskiaikaiseen käsityön perinteisiin. Sitä vahvisti myös myöhemmin yleistynyt taidekoulutus, jossa Eurooppaan perustetut taideakatemiat tähdensivät taiteen tekemisen akateemista ja ”käsitteellistä” puolta erottaen sen materiaalien kanssa tekemisissä olleista käsityöstä ja koristetaiteista.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Taideteollisuus#Henki_ja_aine
Until the 17th century, art referred to any skill or mastery and was not differentiated from crafts or sciences. In modern usage after the 17th century, where aesthetic considerations are paramount, the fine arts are separated and distinguished from acquired skills in general, such as the decorative or applied arts.
https://en.wikipedia.org/wiki/Art

Myös vanha taide siis erosi käsitteellisesti uudesta taiteesta, kuten huomiosi taiteen suhteesta kopioihin osoittaa.

Kielinäkökulmasta pääsemme tarkastelemaan myös kielten valta-aseman vaikutusta toisiin kieliin.

Taiteellisen tutkimuksen kehittämä kieli ei tällä hetkellä mielestäni eroa erityistieteiden kielistä muutoin kuin ehkä varhaiskehityksellisellä esitieteellisyydellään.

Moderni tieteellinen tieto löytyy kuvataiteen, muurahaisten tai kaukoputkien avulla, maailmaa tutkimalla.
Vanha tieteellinen tieto Euroopassa vältteli niitä ja tuotti tietoa raamatun ja oppineiden totuuksista. Sitten on vielä monia muitakin tiedon lajeja ja kieliä kuten kuvataiteen, muurahaisten, kukkien, luonnonkansojen, uskonnollisten lahkojen, puolueiden ja monien muiden.
Tiede ja tieteellinen menetelmä on ainoa tapa hankkia tieteellistä tietoa. Toiselle kielelle kääntäminen on se hetki, jolloin tieto syntyy toiselle kielelle.

Taide tieteellistyy välineiltään, koulutukseltaan ja toimintaympäristöltään sekä tekijöidensä ihmisinä, eläiminä tai koneina tieteellistyessä samalla tavoin.
Taiteen ideakin tieteellistyy koska taiteen idea on aiemminkin muuttunut ympäristönsä mukana.

Tieteellistyminen on tosiaan hiukan eri asia kuin tiede tai tieteen tekeminen.
Arkiajattelu voi tieteellistyä tieteellis-teknologisessa ympäristössä ja kielessä, sekä opiskelulla harjaantua tieteellisemmäksi ajatteluksi mutta virallista tiedettä tehdään usein ammattimaisesti ja aina tiedeyhteisön arvottamana.
Huuhaahoitojen ja vastaavien tuotteiden tieteellistyminen on hauska mutta pätevä havainto. Jostain syystä nekin tavoittelevat uskottavuutta tai luottamusta tieteellisyydestä mutta eivät aina välttämättä itse tieteestä.

Poissa safiiri

  • Kantapeikko
  • ****
  • Viestejä: 3722
Vs: Tieteellinen maailmankuva
« Vastaus #507 : Marraskuu 17, 2019, 11:47:02 »
Millä tavalla ajattelet hallinnollisen henkilökunnan olevan se taho, joka voi ottaa vastuulleen taiteen tulevan kehityksen? Lisäksi Taideyliopistossa henkilökunta on varsin laajalti taiteellisten tutkintojen ja taiteessa toimimisen kautta pätevöityneitä. Ei ole siis mitään ammattitaidon puutetta, joka syntyisi siitä, että on ”vain” vaikkapa taiteellisen väitöskirjan tehnyt tohtori tiedeyliopistotaustan sijaan.

Taiteita tutkitaan taiteiden tutkimuksen laitoksella taiteen tekemisen ulkopuolisesta näkökulmasta. Sen sijaan Taideyliopistossa taidetta tutkitaan erityisesti taiteen tekemisen sisältä asiaa katsoen - sekä tutkimusta että taidetta tehden. Ajattelitko kenties, että tämä työnjako on jonkun höölmön asiaa ymmärtämättömän laatima? tai että Taideyliopistossa ei olisi tiedossa taiteen tutkimuksen laitoksen olemassaolo? Vai kuvitteteltko, että minä en tiedä asiasta, kun nyt minua tässä olet valistavinasi?

Muuta kun se näyttelijä-ohjaaja (tai tanssija, koreografi, kuvataitaiteilija, säveltäjä, muusikko, valaistussuunnittelija jne) voi tutkia omaa työtään ja taiteenalaansa taiteellisena tutkimuksena Taideyliopistossa. Miksi hänen pitäisi ryhtyä opiskelemaan omaa alaansa ulkopuolisesta näkökulmasta teatteritieteen opiskelijoiden joukossa? Samat filosofiat, historiat ym. ovat kirjallisuutena heidän ulottuvillaan ja he voivat osallistua oman alansa diskurssiin. Mutta tiedeyliopisto ei tarjoa mahdollisuutta taiteen tekemisen kautta tapahtuvaan taiteen tutkimukseen. Se on Taideyliopiston heiniä. Sillä on muuten jo pelkästään Suomessa pitkä perinne, sillä taiteellisia väitöksiä on jo tehty aika pitkään. Sekä musiikissa, kuvataiteissa että teatterissa ja tanssissa. Niitä tehdään myös muualla, eikä tämä mikään suomalainen erikoisuus ole. Monissa maissa taidetta (taiteen tekemistä!) opetetaan tiedeyliopistojen osana. Toisaalta Suomessa Taideyliopistossa on kansainvälisiä opinto-ohjelmia ja väitöstutkimuksia tekevät (ja ovat tehneet) siellä myös muut kuin suomalaiset jatko-opiskelijat.

No tuota voi opettaa, opiskella ja näin myös tehdään jatkuvasti myös Taideyliopistossa taiteen ehdoin ja menetelmin. Jos jotakin, niin on ihan taiteen peruskauraa Arvioida uskottavuutta, kyseenalaistaa ja punnita. Epäily ei ole mikään tieteentekijöiden yksinoikeus tai edes vain heille ominainen taito.

Erona teologeihin taiteilijoilta löytyy tänä päivänä tyypillisesti jopa tohtoritason koulutus taiteessaan. Sen pohjana varsinkin pitkää taitoharjoittelua vaativissa taiteen lajeissa (kuten musiikki ja tanssi) on tyypillisesti jo varhaislapsuudessa alkanut harjoittelu. Siis ei pelkästään uskonnollinen perhe ja oma uskonnollinen pohdinta, vaan systemaattinen koulutettujen taidepedagogien johdolla tapahtunut kouluttautuminen, jonka päälle sitten aikuisiässä hankitaan taidealan opintoja ja tutkintoja (kandi, maisteri, lisensiaatti, tohtori).  Tästä moni jatkaa taiteellispainotteista uraa, mutta osa taiteellis-tutkimuksellista myös taiteellis-tutkimuksellista uraa. Heidän ammattipätevyytensä on selvästi erilaista kuin taiteen tutkimuksen piirissä syntyy. Mutta ei todellakaan vähäisempää tai alemman tasoista. Päinvastoin luulen, että nykyiset taiteen tukijat joutuvat aika lailla tutustumaan taiteellisen tutkimuksen tuotoksiin ja vaikkapa taiteellisiin väitöskirjoihin. Lähteinä niissä on ihan samoja tekstejä ja väitös- ja post-doc-tasolla he osallistuvat ihan samaan taiteenalan diskurssiin - omasta näkökulmastaan käsin toki.

Oikeesti a4  - olet nyt tässä pihalla kuin lumiukko. Pistäs hakuun Taideyliopiston kirjasto ja tutustu Helda-tietokannasta löytyviin taiteellisiin väitöstutkimuksiin. Tsekkaa lähdekirjallisuus ja arvioi uudestaan, onko tosiaan se teatteritieteen opiskelu jollain tapaa suurempaa taiteen ymmärrystä tuottavaa ja jotenkin tasoltaan parempaa. Veikkaan, että siellä on aika samoja teoksia lähteissä. Mutta itse tutkimus on luonteeltaan erilaista - ja siten erilaista tietoa tuottavaa.
Tein vain havainnon että taiteen eri tuottamisen tehtävissäkin voi olla nykyään taidetta tieteellisesti opiskelleita ja tutkineita.

Milloin näin EI olisi ollut? Samoin voidaan muuten sanoa, että taiteen tutkimuksen piirissä on ollut ja on paljonkin taidetta itse tehneitä ja tekeviä. Onko se peruste todeta tieteen taiteellistuvan? Miksi ei olisi, jos toisin päin katsot sen jotenkin toimivan todisteena jostakin?

Onko porotalous tieteellisytynyt mielestäsi, kun poromiehet ovat alkaneet liikkua moottorikelkoilla ja pitävät mukanaan matkapuhelimia (jotka ovat tieteen ja teknologian aikaansaannos)?

On muuten hieman epäselvää, puhutko tuottamisesta tekemisen synonyyminä vai tuottajan toimenkuvaan viitaten. Tuossa epämääräisyydessä, jota nyt käytät, voisi yhtä hyvin kutsua vaikkapa taiteen mesenaatteja — tai taiteen rahoitukseen ja lainsäädäntöön osallistuvaa valtiota — taiteilijaksi. Kun siis ovat jotenkin asian kanssa tekemisissä.

Lainaus
Taiteen sisäpuolelta ja ulkopuolelta tutkimisen rajanveto näyttää siis havainnon valossa olevan muutoksessa.
Rajanvetojen muutoksia on tapahtunut ennenkin.
Euroopassa ennen renesanssia nykyään taiteilijoiksi kutsumamme käsityöläiset luokiteltiin taidelajinsa mukaan eriarvoisiin kiltoihin maustekauppiaiden, muurarien ynnä muiden ammattien kanssa sekä tieteilijät olivat mekaanisia tutkimusvälineitä visusti karttavia ja Raamattua sekä antiikin oppi-isiä kyseenalaistamattomia itsensä kehittäjiä kohti jumalallista tietoa.

Mutta — jos rajat muuttuvat tai häviävät, onko perusteita kutsua sitä tieteellistymiseksi? Miksei yhtä hyvin taiteellistumiseksi?

Lainaus
Miksi taiteilijat ja muut taiteen tuottajat ryhtyvät opiskelemaan omaa alaansa ulkopuolisesta näkökulmasta teatteritieteen opiskelijoiden joukossa? Ehkä se tarjoaa jotain sellaisia työkaluja joita ei koeta muualta saatavan?

No omalla alallani tähän on tyypillisesti kaksi syytä: Ei ole (aiemmin) ollut olemassa sellaista korkeakouluohjelmaa, jossa olisi ollut mahdollista jotakin taiteen alaa opiskella. Toinen syy on se, että taidealojen koulutukseen tyypillisesti on paljon hakijoita, mutta vähän opiskelupaikkoja. Siispä alasta jollain tapaa kiinnostuneet saattavat hakeutua tiedepuolelle, kun eivät taidepuolelle pääse.

Omassa tuttavapiirissäni on esim. tanssinharrastaja, jonka rytmitaju oli surkea, mutta joka löysi tiensä tanssin tutkimukseen taiteen tutkimuksen kautta. Toinen tapaus on tanssija, joka tanssijanuransa päätettyään hakeutui taiteen tutkimuksen kautta alaa sivuaviin tehtäviin. KOlmas tapaus ovat ne kaikki, jotka ennen tanssin korkeakoulutuksen aloittamista Suomessa (siis ennen vuotta 1983) hakivat mahdollisuuksia opiskella teatteritieteen piiristä yliopistosta. Sitten ovat ne kaikki, joilla taiteen tutkimuksen opintojen tuatsalla on oma taideharrastus ja kiinnostus, mutta joilla kuitenkaan ei ole riittävää paloa ja / tai kykyä, jotta he voisivat / haluaisivat hakeutua varsinaisiin taiteilijan opintoihin.

TUnnetko sinä montakin taiteilijaa / taiteilijaksi haluavaa, joka on hakeutunut tiedeyliopiston taiteen tutkimuksen opintoihin nimenomaan esittämästäsi syystä? Että taidealan koulutus tai taideyliopisto ei anna työkaluja, joita he taiteensa tekemiseen kaipaavat? Minä kun en oikein tunnista tällaista ilmiötä omassa tuttavapiirissäni — jos nyt sattuneesta syystä kuitenkin on aika suuri joukko eri taiteentekijöitä. En muista kenenkään viulistin selittäneen, että Sibelius-Akatemian sijaan he hakeutuvat opiskelemaan musiikkitiedettä, koska se tarjoaa parempaa pohjaa viulutaiteen harjoittamiselle.

Lainaus
Totesin vain ettei totuuden jälkeistä aikaa kannata kutsua tieteen jälkeiseksi ajaksi, etenkin kun moderni tiede on ollut totuuden jälkeisen ajan suuri tekijä.

Eiköhän tiede ole lähtemättömästi ja peruuttamattomasti osa ihmisten todellisuutta. Mutta tieteen jälkeinen aika varmasti viittaakin siihen, että tieteen näkökulmaa ja tieteen menetelmiä myös yhä enemmän kyseenalaistetaan. Eli pelkkä tieteen auktoriteetti ei enää ole samalla tavalla ehdoton ja vastaansanomaton kuin ehkä jonkin aikaa sitten. Mikä ei ole yksiselitteisesti pelkästään huono tai pelkästään hyvä asia. Sen sijaan siis, että jos tieteen tekijä ja professori jotain sanoo, sitä ei sovi kyseenalaistaa saati vastustaa (muiden kuin ansiotuneiden tieteen tekijöiden ja muilla kuin tioukan tieteellisillä argumenteilla).

Lainaus
Samoin taiteellinen taiteen koulutus ja tutkimus näyttää nykyään saavan rinnalleen myös tieteellistä taiteen koulutusta ja tutkimusta.

Ennemminkin melkeinpä päinvastoin, sillä taiteiden tutkimus on vanhempaa kuin taiteellinen korkeakoulutus ja taiteen opiskelun akateemistuminen. Puhumattakaan akateemisesta taiteellisesta tutkimuksesta, joka on jotakuinkin tuore alue. Ajallisesti siis tapahtumat menevät päinvastaisessa järjestyksessä, jota nyt esität ja taiteen tieteellisellä tutkimisella on pidempi historia kuin taiteen korkeakoulutuksella ja taiteellisella tutkimuksella, jota harjoitetaan taideyliopistoissa. Teatteritiedettä on esim. Tampereen yliopistossa opetettu 60-luvulta lähtien. Teatterikoulusta taas tuli Teatterikorkeakoulu vasta 1979. Siis silloin suomenkielinen ja ruotsinkielinen näyttelijäkoulutus yhdistettiin ja oppilaitos sai korkeakoulustatuksen. Tutkintoina on myös erikseen teatteritieteen tutkinnot, joihin valmistutaan opiskellen teatteritiedettä, sekä teatteritaiteen tutkinnot, joihin valmistutaan opinnoista Taideyliopistossa (tai Tampereen nätyllä). Jatko-opintotasolla ja vasrinkin post-doc vaiheessa ihmiset hakeutuvat tekemään hommaa sinne, mikä on heidän tutkimusaiheensa jja -menetelmänsä kannalta järkevää.  Aikaisempi opinahjo ei määrittele suoraan sitä, missä  tutkimustaan sen jälkeen tekee.

Lainaus
Tässä ketjussa olen tosiaankin ajautunut arvioimaan uudestaan, onko se teologiatieteenkin opiskelu jollain tapaa suurempaa uskonnon ymmärrystä tuottavaa ja jotenkin tasoltaan parempaa. Veikkaan, että siellä on osittain samoja teoksia lähteissä kuin uskonnollisenkin teologian nykytutkimuksissa. Mutta itse tutkimus on luonteeltaan erilaista - ja siten erilaista tietoa tuottavaa.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Teologia

Kyllä. Mutta yhtä lailla taiteen tutkimus tiedeyliopistossa ja taiteen tutkimus taideyliopistossa ovat erilaista ymmärrystä tuottavia. Vaikka ne käyttävät osittain samoja teoksia molemmat. Luonteeltaan tutkimus on erilaista - ja siten erilaista tietoa tuottavaa. Taideyliopistossa on mahdollista tehdä taoteen tieteellistä tutkimusta sekä taiteeln taiteellista tutkimusta. Molemmissa sanoisin, että on vielä hieman tiedeyliopiston atiteen tutkimuksesta poikkeavia piirteitä ja ne tuottavat taiteesta hieman erilaista tietoa.

Oikeasti on täysin naurettava, mutta myös loukkaava ajatus, että taiteilijat eivät kykenisi itse kertomaan omasta taiteestaan, vaan tarvitsisivat siihen avukseen teatteritieteen opintoja hankkineita. Newsflash: taiteilijat ovat tyypillisesti täysin luku- ja kirjoitustaitoisia. Heillä on aivot. Siten he osaavat kyllä itse lukea ihan samoja kirjoja kuin teatteritieteen opiskelijat. Mutta taiteilijalla on eräs taiteen tukijalta puuttuva osaamisen alue: He ovat itse kokemuksellisesti ja käytännössä alansa asiantuntijoita. Tiedepohjalta taidetta tutkiva joutuu aina tekemään havaintojaan kuin lasin takaa. He eivät koskaan pääse itse taiteen syntyprosessiin mukaan. Molemmat näkökulmat ovat omalla tavallaan kiinnostavia, mutta myös molemmat tarpeellisia siten, etteivät ne pysty korvaamaan toisiaan. Tosin - vain taiteen tutkimus tiedeyliopistoissa on riippuvainen siitä, että on taiteilijoita, jotka taidetta tekevät. Taiteilijat eivät näitä tieteen tekijöitä välttämättä tarvitse, vaikka tieteen tulokset toki ovat kiintoisia ja tuottavat varmasti tutkimuksia, joita taiteilija ei ehkä lähtisi tekemään. Vaikkapa historiallisia pohdintoja, taiteen erilaisten suuntausten luotaamista tai sellaisten taiteilijoiden työn tutkimista, jotka eivät itse lähde taidetutkimukselliseen suuntaan.

PS. Taideyliopistossa muuten tehdään myös tieteellisiä tutkimuksia taiteesta. Ihan ilman teatteritaiteen tms. Opintoja tiedeyliopistossa. Aattele! Että kehtaavatkin. — nuo taiteilijanplantut!
Samalla lailla varmaan osa papeistakin kokee ja ajattelee oman alansa kokemusasiantuntijoina tieteellisen teologian opiskeluvaatimuksia tai niiden tarvetta kohtaan.
Mutta samaan aikaan tieteellinen opiskelu ja tutkimus näyttää leviävän myös taiteessa.
[/quote]

Kyse ei tässä ollut taiteiljan kokemuksesta, vaan siitä, että todella ON olemassa Taideyliopiston piirissä tapahtuva omanlaisensa tutkimusperinne (vaikkei se olekaan vielä kovin kovin pitkä), jossa on muodostunut ja edelleen kehittyy menetelmiä tehdä taiteen tieteellistä tutkimusta ja taiteen taiteellista tutkimusta. Tiateen taiteelliseen tutkimukseen kuuluu myös osana taiteen tekemistä esim. taideteosten sarjana. Taiteen tutkimukseen tiedeyliopistossa sellainen tutkimuksen tapa ei puolestaan kuulu. Ei se oikein ole mahdollistakaan, jos taiteen tukija ei itse ole taiteilija eikä hänellä ole mitään omaa taiteen tekemisen praktiikkaa.

Se nyt taas on sitten ihan sinun oma teesisi, jos haluat esittää taiteen tieteellistyvän, kun sen alueella opiskelu ja tutkimus ottaa akateemisuuden  muodon. Että taide ikäänkuin käyttämällä yliopistomaailmassa vakiintuneita tutkintonimikkeitä (kandidaatti, maisteri) ja puhumalla väitöstutkimuksesta ja järjestäytymällä yliopistomaiseen tapaan (on lehtorit, dekaanit, professorit ja promootiot) toiminnassaan, on sitä ”tieteellistymistä”. Itse en pitäisi tuollaisia ulkokohtaisia piirteitä vielä sentään tieteen ja tieteellisyyden kriteereinä. Yhtään enempää kuin kutsumalla parturitoimintaa Hiusakatemiaksi tekisi siitä tieteellistä. Olen siinä suhteessa hiukan vaativampi siinä, millä perusteilla jotakin tieteeksi sopii tituleerata.

Sekään ei vielä tee taiteesta tiedettä, että sitä TUTKITAAN tieteellisemmin. Taide ja taiteen tekeminen on kuitenkin oma alueensa ja taiteen tutkiminen omansa. Siitäkin huolimatta että taidetta voi myös katsoa eräänlaisena tutkimisen tapana ja menetelmänä. Sinun puheessasi nämä kaksi menevät varsin suloiseen sekamelskaan keskenään. Taiteen tutkimisessa on kuitenkin eräs piirre, joka on sitä tarkastellessa otettava huomioon: Taiteen tekeminen ei perustu siihen, että sitä ensin pitää tutkia tieteellisesti ja sitten tutkimuksen tuomien innovaatioiden ja löydösten perusteella vasta luotaisiin taiteen tekemisen menetelmiä. Tällaista ajallista järjestystä taiteessa ja taiteen tutkimisessa ei ole. Tieteessäkään ei ole aina, mutta siellä tämä toiminnan järjestys on huomattavasti yleisempi kuin taiteessa. Taiteessa kun ei oikein ole etsinnässä koskaan teknologia tai menetelmä tai toiminnan malli, jota noudattamalla taiteen tekeminen voitaisiin tuotteistaa, monistaa, teollistaa tai ohjeistaa kenen tahansa toteutettavaksi. Tai — sellaisen ohjeistuksen tuotoksia me emme tapaa kutsua taiteeksi. (No emme kyllä tieteen tekemiseksikään, mutta sinä itse olet asemoinut tieteellisten innovaatioiden tuotoksena syntyneen teknologian tieteeksi ja ”tieteellistymiseksi”.)

Poissa a4

  • Kantapeikko
  • ****
  • Viestejä: 2041
Vs: Tieteellinen maailmankuva
« Vastaus #508 : Marraskuu 19, 2019, 00:06:06 »
Milloin näin EI olisi ollut? Samoin voidaan muuten sanoa, että taiteen tutkimuksen piirissä on ollut ja on paljonkin taidetta itse tehneitä ja tekeviä. Onko se peruste todeta tieteen taiteellistuvan? Miksi ei olisi, jos toisin päin katsot sen jotenkin toimivan todisteena jostakin?

Onko porotalous tieteellisytynyt mielestäsi, kun poromiehet ovat alkaneet liikkua moottorikelkoilla ja pitävät mukanaan matkapuhelimia (jotka ovat tieteen ja teknologian aikaansaannos)?

On muuten hieman epäselvää, puhutko tuottamisesta tekemisen synonyyminä vai tuottajan toimenkuvaan viitaten. Tuossa epämääräisyydessä, jota nyt käytät, voisi yhtä hyvin kutsua vaikkapa taiteen mesenaatteja — tai taiteen rahoitukseen ja lainsäädäntöön osallistuvaa valtiota — taiteilijaksi. Kun siis ovat jotenkin asian kanssa tekemisissä.

No omalla alallani tähän on tyypillisesti kaksi syytä: Ei ole (aiemmin) ollut olemassa sellaista korkeakouluohjelmaa, jossa olisi ollut mahdollista jotakin taiteen alaa opiskella. Toinen syy on se, että taidealojen koulutukseen tyypillisesti on paljon hakijoita, mutta vähän opiskelupaikkoja. Siispä alasta jollain tapaa kiinnostuneet saattavat hakeutua tiedepuolelle, kun eivät taidepuolelle pääse.

Omassa tuttavapiirissäni on esim. tanssinharrastaja, jonka rytmitaju oli surkea, mutta joka löysi tiensä tanssin tutkimukseen taiteen tutkimuksen kautta. Toinen tapaus on tanssija, joka tanssijanuransa päätettyään hakeutui taiteen tutkimuksen kautta alaa sivuaviin tehtäviin. KOlmas tapaus ovat ne kaikki, jotka ennen tanssin korkeakoulutuksen aloittamista Suomessa (siis ennen vuotta 1983) hakivat mahdollisuuksia opiskella teatteritieteen piiristä yliopistosta. Sitten ovat ne kaikki, joilla taiteen tutkimuksen opintojen tuatsalla on oma taideharrastus ja kiinnostus, mutta joilla kuitenkaan ei ole riittävää paloa ja / tai kykyä, jotta he voisivat / haluaisivat hakeutua varsinaisiin taiteilijan opintoihin.

TUnnetko sinä montakin taiteilijaa / taiteilijaksi haluavaa, joka on hakeutunut tiedeyliopiston taiteen tutkimuksen opintoihin nimenomaan esittämästäsi syystä? Että taidealan koulutus tai taideyliopisto ei anna työkaluja, joita he taiteensa tekemiseen kaipaavat? Minä kun en oikein tunnista tällaista ilmiötä omassa tuttavapiirissäni — jos nyt sattuneesta syystä kuitenkin on aika suuri joukko eri taiteentekijöitä. En muista kenenkään viulistin selittäneen, että Sibelius-Akatemian sijaan he hakeutuvat opiskelemaan musiikkitiedettä, koska se tarjoaa parempaa pohjaa viulutaiteen harjoittamiselle.



Eiköhän tiede ole lähtemättömästi ja peruuttamattomasti osa ihmisten todellisuutta. Mutta tieteen jälkeinen aika varmasti viittaakin siihen, että tieteen näkökulmaa ja tieteen menetelmiä myös yhä enemmän kyseenalaistetaan. Eli pelkkä tieteen auktoriteetti ei enää ole samalla tavalla ehdoton ja vastaansanomaton kuin ehkä jonkin aikaa sitten. Mikä ei ole yksiselitteisesti pelkästään huono tai pelkästään hyvä asia. Sen sijaan siis, että jos tieteen tekijä ja professori jotain sanoo, sitä ei sovi kyseenalaistaa saati vastustaa (muiden kuin ansiotuneiden tieteen tekijöiden ja muilla kuin tioukan tieteellisillä argumenteilla).

Kyllä. Mutta yhtä lailla taiteen tutkimus tiedeyliopistossa ja taiteen tutkimus taideyliopistossa ovat erilaista ymmärrystä tuottavia. Vaikka ne käyttävät osittain samoja teoksia molemmat. Luonteeltaan tutkimus on erilaista - ja siten erilaista tietoa tuottavaa. Taideyliopistossa on mahdollista tehdä taoteen tieteellistä tutkimusta sekä taiteeln taiteellista tutkimusta. Molemmissa sanoisin, että on vielä hieman tiedeyliopiston atiteen tutkimuksesta poikkeavia piirteitä ja ne tuottavat taiteesta hieman erilaista tietoa.


Kyse ei tässä ollut taiteiljan kokemuksesta, vaan siitä, että todella ON olemassa Taideyliopiston piirissä tapahtuva omanlaisensa tutkimusperinne (vaikkei se olekaan vielä kovin kovin pitkä), jossa on muodostunut ja edelleen kehittyy menetelmiä tehdä taiteen tieteellistä tutkimusta ja taiteen taiteellista tutkimusta. Tiateen taiteelliseen tutkimukseen kuuluu myös osana taiteen tekemistä esim. taideteosten sarjana. Taiteen tutkimukseen tiedeyliopistossa sellainen tutkimuksen tapa ei puolestaan kuulu. Ei se oikein ole mahdollistakaan, jos taiteen tukija ei itse ole taiteilija eikä hänellä ole mitään omaa taiteen tekemisen praktiikkaa.

Se nyt taas on sitten ihan sinun oma teesisi, jos haluat esittää taiteen tieteellistyvän, kun sen alueella opiskelu ja tutkimus ottaa akateemisuuden  muodon. Että taide ikäänkuin käyttämällä yliopistomaailmassa vakiintuneita tutkintonimikkeitä (kandidaatti, maisteri) ja puhumalla väitöstutkimuksesta ja järjestäytymällä yliopistomaiseen tapaan (on lehtorit, dekaanit, professorit ja promootiot) toiminnassaan, on sitä ”tieteellistymistä”. Itse en pitäisi tuollaisia ulkokohtaisia piirteitä vielä sentään tieteen ja tieteellisyyden kriteereinä. Yhtään enempää kuin kutsumalla parturitoimintaa Hiusakatemiaksi tekisi siitä tieteellistä. Olen siinä suhteessa hiukan vaativampi siinä, millä perusteilla jotakin tieteeksi sopii tituleerata.

Sekään ei vielä tee taiteesta tiedettä, että sitä TUTKITAAN tieteellisemmin. Taide ja taiteen tekeminen on kuitenkin oma alueensa ja taiteen tutkiminen omansa. Siitäkin huolimatta että taidetta voi myös katsoa eräänlaisena tutkimisen tapana ja menetelmänä. Sinun puheessasi nämä kaksi menevät varsin suloiseen sekamelskaan keskenään. Taiteen tutkimisessa on kuitenkin eräs piirre, joka on sitä tarkastellessa otettava huomioon: Taiteen tekeminen ei perustu siihen, että sitä ensin pitää tutkia tieteellisesti ja sitten tutkimuksen tuomien innovaatioiden ja löydösten perusteella vasta luotaisiin taiteen tekemisen menetelmiä. Tällaista ajallista järjestystä taiteessa ja taiteen tutkimisessa ei ole. Tieteessäkään ei ole aina, mutta siellä tämä toiminnan järjestys on huomattavasti yleisempi kuin taiteessa. Taiteessa kun ei oikein ole etsinnässä koskaan teknologia tai menetelmä tai toiminnan malli, jota noudattamalla taiteen tekeminen voitaisiin tuotteistaa, monistaa, teollistaa tai ohjeistaa kenen tahansa toteutettavaksi. Tai — sellaisen ohjeistuksen tuotoksia me emme tapaa kutsua taiteeksi. (No emme kyllä tieteen tekemiseksikään, mutta sinä itse olet asemoinut tieteellisten innovaatioiden tuotoksena syntyneen teknologian tieteeksi ja ”tieteellistymiseksi”.)
Kyllä mielestäni voidaan sanoa että taide tieteellistyy ja tiede taiteellistuu. Tiede voi saada taiteesta jopa erityistieteen omine metodeineen, sekä yleisempiäkin vaikutteita ja taide saa tieteestä maailmankuvan, yhteiskunnan, teknologian ja yhteistyön kautta paljonkin tieteellisyyttä.

Porotalouskin on tieteellistynyt monella tavalla. Teknologia, ympäröivä yhteiskunta, talous, maailmankuva ym. tieteen muuttamat tekijät jotka vaikuttavat myös poronhoitoon.

Puhuin laajemmin taiteen tuottamisesta koska taiteen tekeminen ei ole vaikutuksiltaan irrallinen eikä ainoa taiteeseen liittyvä puoli.

Kuvaustesi perusteella taiteen korkeakoulutus on itsenäistymässä omaksi alakseen ja veikkaan että ruohonjuuritason taiteen tekemisen lisäksi myös taiteen koulutus on teknologiavetoisessa globaalissa tieteellistymisessä myös tieteellistymässä, korkeakoulutuksen osalta kohti taiteen erityistiedettä omine tieteellistyvine metodeineen ja näkökulmineen tieteen monitieteisessä toimintakentässä.

Kuvauksesi tieteen jälkeisestä ajasta vaikutti minusta pikemminkin kuvaukselta tieteen vallan kasvun aiheuttamista ongelmista ja vastareaktioista, tiedeuskon muuttumisesta tieteellisemmäksi kriittiseksi asenteeksi, tieteellisen kehitysvauhdin eli kumuloituvan muutoskiihtyvyyden aiheuttamista ongelmista ja hämmennyksestä ja oikeutetustakin tieteen näkökulmien ja menetelmien uudistamisen tarpeesta kehityksen mukana. Mutta tämä kaikki vastustuskin tapahtuu myös kasvavasti tieteellisen teknologian varassa ja siitä riippuvaisena. :)

Poiketen uskonnollisen teologian eriytymisestä modernista ateistisesta tieteellisestä teologiasta, näkisin taiteellisen koulutuksen ja tutkimuksen ja itse taiteenkin olevan maallisena melko soveltavanakin tutkimuksena pikemminkin yhtymässä tieteelliseen taiteen koulutukseen ja tutkimukseen, jopa omana tieteenään. Mikä uudistaisi tiedettäkin.


Poissa safiiri

  • Kantapeikko
  • ****
  • Viestejä: 3722
Vs: Tieteellinen maailmankuva
« Vastaus #509 : Marraskuu 19, 2019, 07:50:35 »
Teatteriohjaajien koulutus on kyllä Teatterikorkeakoulun oma opintoalansa. Teatteritiede taas valmistaa - kuten monet yliopistotutkinnot varsin laajasti mahdollisuuden erikoistua erilaisiin tehtäviin. Tetatteriohjaajina voi myös muuten toimia vaikkapa ammattikorkeakooulusta draamapedagogiksi valmistunut, näyttelijäksi valmistunut, elokuvaohjaajiakin kutsutaan ohjaajiksi. En tiedä, MITÄ ohjaajia tuossa kuvauksessa tarkoitetaan, mutta ohjaaja ilman minkäänlaista etuliitettä nyt voi olla vaikka leiriohjaaja. Käytännössä jokainen, joka todella haluaa päästä ohjaamaan teatteriesityksiä hakee kyllä opiskelemaan Teatterikorkeakouluun ja Taideyliopistoon teatteritieteen opiskelun sijaan.  Se, josko sitä tekemään joku päätyy ihan toista kautta, ei todellakaan ole mikään todiste siitä, että oikeastaan kaikki Taideyliopistosta valmistuneet teatteriohjaajat ovatkin epäpäteviä ja tarvitsisivat vähän teatteritieteen opintoja voidakseen oikeasti osata jotakin.

Se, että on tapahtunut muutosta, ei nyt vielä ole mikään todiste nimenomaan tieteelllistymisestä. Onko sinusta tiedettä kaikki vaiko vain se, mikä noudattaa tieteellistä menetelmää?


Ennusteesi ei ole uskottava. Varsinkin, kun sen pohjalla näyttää olevan aika suuri määrä ainakin taiteen osalta silkkaa tietämttömyyttä ja omia paikkansapitämättömiä luuloja.


Modernista taiteesta? Mitä sillä mahdat tarkoittaa? Modernismihan on jo tällä hetkellä historiallinen vaihe, jolla ei tarkoiteta tämän päivän taidetta.

Mutta ei, tuossa en puhu vain modernista taiteesta. Ei edes aiemmin pidetty taiteena sitä, että joku kopioi toisen taiteilijan maalauksen. Eikä säveltämisenä sitä, että kirjoittaa jo sävelletyn teoksen uudelleen nuoteiksi. Taiteessa on aina (niin kauan kuin taiteesta nyt käsitteenä on puhuttu) ajateltu, että siinä täytyy olla jokin omintakeisuuden, omanlaisuuden elementti, joka tuottaa tekijyyden teokseen. Pelkkä taitavakaan matkiminen ja jo luodun teoksen toistaminen ei vielä ole taiteen tekemistä. tai niin ei tyypillisesti ajatella. Eikä taiteen historiassa ole käsittääkseni koskaan ajateltu. (Aika tai kulttuurit, jolloin ei taiteen käsitettä edes ollut on tietenkin hieman eri juttu, koska sen ajan taide on taiteeksi nimetty vasta jälkikäteen ja ulkopuolisten toimesta.)



Kyllä - ja kopioita ei kutsuta taideteoksiksi (ellei kopioinnin lisäksi ole myös tehty jotakin muuta, joka sen nimikkeen oikeuttaa). Ihan oikeasti se sun Van Gogh -juliste ei ole taideteos, joten älä yritä sitä sellaisena kaupitella. Sitä kopion tehnyttä konettakaan ei taideta taiteilijaksi tituleerata. Ei edes julisteen suunnittelijaa - ellei hän ole lisännyt mukaan jotakin omintakeista. Pelkkä kopio ei edes tuota tekijänoikeutta, vaan päinvastoin edellyttää lupaa tekijältä kuvan käyttämiseen.




Kyllä. Jos eivät tieteen kieltä opettele, niin ovat. Miksi oletat, etten näin ajattelisi?


Ikävä kyllä olet taas kujalla. PÄinvastoin taiteellisen tutkimuksen historia (itsekin sitä hiukan kuikuilin joskus varsin alkuvaiheissa 90-luvulla) on ollut täynnä intoa pyrkiä kehittämään sitä kieltä, jolla taiteesta puhutaan. Juuri mm. Siksi, ettei tieteen kieli ollut ollenkaan riittävää. Taiteellinen tutkimus on myös sikäli suuri kielipoliittinen liike, joka koko ajan pyrkii luomaan ja kehittämään sellaista kieltä, jolla taiteesta on mahdollista puhua. Jopa akateemisesti.


Aa - mutta itse TIETO löytyi vain kuvataiteen ja muurahaisten avulla. Ilman niitä olisi jäänyt löytymättä. Tätä juuri tarkoitan väittäessäni, ettei tiede ja tieteellinen menetelmä ole ainoa tapa hankkia tietoa. Kai sä nyt itsekin tajuat, ettei vain toiselle kielelle kääntäminen ole se hetki, jolloin tieto syntyy? Muutoinhan Suomessa olis vallan helppoa tehdä hirveä määrä uutta tiedettä vain kääntämällä kaikki jo tehdyt tutkimukset suomeksi.



Väline ei muuta itse taiteen tekemisen ideaa tieteelliseksi. Jos kuvataiteilija tekee taidetta röntgenkuvilla, ei hänestä sillä tavalla tule yhtään tieteellisempää - saati röntgenlääkäriä. Väline on vain apuväline. Muutoinhan meidän kai pitäisi ajatella, ettei oikeita viulisteja taida enää syntyä, kun ne parhaat huippuviulut on peräisin menneiltä vuosisadoilta. OIkeastaan siis viulutaiteen kehitys on pysähtynyt jo ajat sitten?

Sä käytät todella löysästi tieteen käsitettä. Tieteeksi alkaa muuttua melkeinpä mikä tahansa vain siksi, että joku otti siitä kuvan kännykällä tai meteorologi ennusti tilanteen sään tieteokoneohjelmien avulla. Tieteellisen menetelmän käyttäminen toiminnassa ei näytä olevan sinulle tarpeellinen kriteeri tieteeksi nimeämisen ehtona. Sillä tavalla kyllä - ikävä kyllä - myös uskonnot alkavat olla tiedettä. Samoin huuhaahoidot, koska niitä markkinoidaan nykyteknologian avulla netissä.
Ei ollut kyse siitä että vain teatteritiede mahdollistaisi taiteessa ohjaajina toimimisen vaan siitä että se osaltaan on tuomassa tieteellisyyttä mukaan taiteen tekemiseen, esim. teatterissa tai elokuvissa.

Millä tavalla? Miten teatteritiede tuo tiedettä mukaan taiteen tekemiseen? Satuinpa juuri aloittamaan Juha Varton kirjan Taiteellinen tutkimus. Siinä hän jo heti alussa toteaa:”Akateemisen tutkimuksen ja tiateen suhde oli pitkään nolo. Vieraiden alojen tutkijat alistivat tiateen tutkimuskohteekseen, jolloin tiateellinen toiminta ja sen synnyttämä tieto ja maailmasuhde olivat tunnistamattomia niille, joista oli puhe. Näin toimivat nyös taidehistoria ja estetiikka, jotka vasta postmodernissa kritiikissä alkoivta tunnistaa taiteellisen toiminnan luonteen. .. tärkeä osa inhimillistä tietämistä on luonteeltaan taitamista ja usien tekijän taitamista, ei yleisiä sääntöjä tai lainalaisuuksia. Tällä tavoin tekijän tieto ja taito huomattiin keskeisiksi tekijöiksi taiteellisen toiminnan ymmärtämisessä.”

Kuten tuostakin siis voi lukea, on kyse ennemminkin siitä, että se teatteritiede, taidehistoria, estetiikka on vasta vähitellen alkanut hiffata, että taiteen tekijöillä on olemassa jotakin sellaista tietoa ja ymmärrystä, jonka saa parhaiten selville heiltä kysymällä ja heidän kanssaan keskustelemalla. Ei vain analysoimalla taideteoksia. Juha Varto siis tässä on hyvin eri linjoilla sinun kuvaustesi kanssa, sillä hänen mielestään se tieto ja taito on kyllä taiteessa ollut aiemminkin, mutta vasta viime aikoina nämä tieteen puolelta asiaa katsovat ovat hiffanneet sen olemassaolon. Tätä ei nyt kyllä millään logiikalla voi kutsua taiteen tieteellistymiseksi, jos tieteen tekijät ovat siis oppineet näkemään tutkimassaan ilmiössä jotakin, mille he aiemmin olivat sokeita.

Hokemalla yhä uudestaan tätä taiteen tieteellistymistäsi et nyt vain oikein vakuuta, sillä käytät titeellistymistä täysin löperösti ja sisällyksettömästi. Ei matkustaminen ”tieteellisty” sillä, että se tehdään polttomoottorin avulla. Eikä taide ”tieteellisty” sillä, että taidekoulutus tapahtuu yliopistossa ja käyttää koulutuksessa muitakin keinoja kuin vain käsityötaidon siirtämisen metodia. Jo pelkkä teatteritaiteen metodien kehitys - siis menetelmien, joilla vaikkapa teatteritaiteen osaamista harjoitetaan - on jatkuvaa. Sen sijaan, että olisimme vain vaikkapa Stanislavskin ansiokkaan metodin varassa, on olemassa devising, suzuki ja viewpoints ja vaikka mitä muita. Jo itse teatteri on laajempi käsite, eikä enää yksinomaan esiripun takaa paljastuvalla näyttämöllä tapahtuvaa draamatekstin toiminnaksi muuntamista ohjaajan näkemyksen mukaisella tavalla yleisön istuessa hiljaa penkeillään ja aplodeeratessa sitten lopuksi.

Lainaus
Tieteellistyminen on muutakin kuin vain tieteentekoa. Se on myös kasvanutta tieteellis-teknologistumista ja tieteellisempää maailmankuvaa.

Juuri tässä alat menettää koko sanan merkityksen, sillä nythän tuo tarkoittaa, että jos papilla on taskussaan puhelin, kun hän saarnaa jumalasta kirkossa, on uskonto tieteellistynyt. Tuollaisella tavalla tieteellistyminen ei enää tarkoita yhtään mitään. En usko, että itsekään pidät kaikkea tietokonetta käyttäen kirjoitettua tieteellistyneempänä tekstinä vain siksi, että on käytetty uudempaa teknologiaa sulkakynän sijaan. Tai - jos tätä tarkoitat, niin eihän tuo sinun ”kaiken tieteellistymisesi” oikeastaan tarkoita kovinkaan merkityksellistä huomiota, vaan muuttuu niin banaaliksi itsestäänselvyydeksi, ettei sen ääneen sanominen lisää kenenkään ymmärrystä.

Lainaus
Ainakin teknologian kiihtyvä kehitys ja kasvu sekä historia myös siltä osin että taide ja tiede nykymuodossaan syntyivät niiden aiempien muotojen sekä erityisesti teknisten käsityötaitojen kanssa yhteistyöstä renesanssiaikana, tukee ennustettani. Eikä taidekaan ajallisena muuttuvan ympäristönsä ilmiönä ole kaiketi ikuista.

Milloin taide EI olisi syntynyt yhteistyössä aikansa teknologian kanssa? Vai viittaatko nyt siihen, että keksittiin käsite nimeltä taide, kuvaamaan ilmiötä, joka aiemmin oli ollut toimintaa sulautuneena muuhun inhimilliseen toimintaan? Siis että taide oli mitä milloinkin riippuen siitä, missä yhteydessä se oli käytössä? Kiistän muuten ajatuksen, että taiteessa olisi mahdollista ajatella sen nykymuodon syntyneen renessanssin aikaan. MIKÄ tässä olisi se ”nykymuoto”, jota ennen renessanssia ei ollut, mutta joka nykyään edelleen taiteessa näkyy ja sitä yleisesti luonnehtii? Osaatko kuvata ne piirteet, joihin tämän ajatuksesi perustat? Selitä vaikkapa tämän teoksen (on jo vanha juttu) ja renessanssin taiteen yhtäläisyydet: ”Koreografin teoksessa ajatus oli nimetä kauopungin kadulta paikka ja aika, jolloin teos tapahtuu, jolloin teokseksi lukeutuu kaikki se, mitä silloin tuossa paikassa ja tuohon aikaan tapahtuu. Mutta koreografi unohti lähettää kenellekään tiedon esityksestä, eikä siis kenellekään informoinut teoksen esityksestä mitään. OIkeastaan hän myös itse unohti koko jutun, eikä siis edes ajatellut - saati mennyt piakalle itse - kun kyseinen teos esitettiin. Myöhemmin asian muistaessaan hän jäi pohtimaan, oliko kyseessä esitys silti.” Itselleni tämän taideteoksen - jos se sellainen oli — yhtäläisyydet renessanssin ajan teoksiin jää hiukan ohueksi. Mutta sinä kaiketikin näet selvästi, miksi tämä on enemmän renessanssin taidejatkumoa kuin luolamaalaukset?

Lainaus
Modernilla taiteella tarkoitin tässä yhteydessä samaa kuin modernilla tieteellä. Modernia taiteen yleiskäsitettä.

Ehkä kannattaisi olla varovainen tuon moderni -sanan kanssa, sillä sillä on taiteessa vakiintunut ja käyttötavastasi poikkeava merkitys. Nyky- tai nykyajan voisivat olla informatiivisempia ja vähemmän epäselviä etuliitteitä tässä.

Lainaus
Renessanssi vahvisti käsitystä, jonka mukaan voitaisiin jakaa taiteen tekeminen neron henkisesti painottuneeseen sekä sitä vanhempaan keskiaikaiseen käsityön perinteisiin. Sitä vahvisti myös myöhemmin yleistynyt taidekoulutus, jossa Eurooppaan perustetut taideakatemiat tähdensivät taiteen tekemisen akateemista ja ”käsitteellistä” puolta erottaen sen materiaalien kanssa tekemisissä olleista käsityöstä ja koristetaiteista.[/i]
https://fi.wikipedia.org/wiki/Taideteollisuus#Henki_ja_aine
Until the 17th century, art referred to any skill or mastery and was not differentiated from crafts or sciences. In modern usage after the 17th century, where aesthetic considerations are paramount, the fine arts are separated and distinguished from acquired skills in general, such as the decorative or applied arts.
https://en.wikipedia.org/wiki/Art

Ikävä kyllä juuri tuo yhden taiteilijaneron nerouden tuloksena syntyneen taiteen ajatus ei oikein ole enää nykyaikaa. Ei varsinkaan taiteen tekijöiden piirissä. (Kuten tyypillistä, taiteen ulkopuoliset toki eivät ehkä tätä vielä oikein ole sisäistäneet.) Taiteilijaneron nerouden tuotoksena syntyneet mestariteokset ja taidekoulutuksen tavoitteena nerouden esiin kuoriminen raakileopiskelijoista on huomattavan pölyttynyt ja aika lailla kyseenalaiseksi asetettu ajatus taiteesta. Nykytaide ei siis taidakaan olla renessanssin jälkeläinen suorassa polvessa. Päinvastoin jostakin vanhemmasta taiteesta - jota ei hekä edes aikanaan tiateeksi tituleerattu — saattaa löytyä enemmän yhtäläisyyksiä.

Mutta edes tuossa lainauksessasi ei esitetä, että taiteilijoita kasvaisi ja kasvatettaisiin taiteen tutkijoista, taidehistorioitsijoista, estetiikan opiskelijoista. Käsitteellisyys ei nyt sentään ole vain tieteen tekijöiden yksinoikeus. Tuo alkaa jo kuulostaa siltä, että yrität väittää ajattelemisen ja oman toiminnan reflektoinnin ja kehittämisen olevan tiedettä - ja vain tieteilijöiden osaama asia. Joko siis olemme tieteentekijöitä ihan kaikki (koska osaamme ajatella) tai olet luonut omaan päähäsi iak oudon karikatyyrin taiteilijoista, joka on pelkkää ruumiiillisuutta vailla mieltä ja henkeä. Jonkinlaisen uuden dualismin, jossa ruumis on eroteltu mielestä ja mieli nähdään tieteeksi ja vain tieteen avulla olemassaolevaksi. Ei-tieteellisen jäädessä jonkinlaisen puolieläimelliseen aivottomaan ruumiillisuuteen.

Lainaus
Myös vanha taide siis erosi käsitteellisesti uudesta taiteesta, kuten huomiosi taiteen suhteesta kopioihin osoittaa.

Mikä tässä on vanhaa taidetta ja mikä uutta? En tunnista tällaista katkoskohtaa taidehistoriasta, johon rajan nyt ilmeisesti piirrät.

Lainaus
Kielinäkökulmasta pääsemme tarkastelemaan myös kielten valta-aseman vaikutusta toisiin kieliin.

Taiteellisen tutkimuksen kehittämä kieli ei tällä hetkellä mielestäni eroa erityistieteiden kielistä muutoin kuin ehkä varhaiskehityksellisellä esitieteellisyydellään.

Miten perustelet tämän väitteesi? Mikä on tuntemuksesi taiteellisen tutkimuksen kielestä, johon tämän analyysisi perustat? Minusta kun taiteellisen tutkimuksen kieli - jota on myös se osa taiteellista tutkimusta, jossa taidetta tekemällä tutkitaan — on erilaista kuin tieteen kieli (kielet - sillä jokaisella erityistieteellä on hiukan omansa). Minun on vaikeaa ymmärtää väitettä, jossa kuvataiteellinen teossarja kuvautuu samankieliseksi kuin vaikkapa biologian alan tutkimus, edes samankieliseksi kuin jokin entografinen tai sosiaalispykologinen tutkimus. Nuo taideteokset siis ovat myös kiinteästi osa taiteellista tutkimusta, eivät tutkimuksen kohde.

Lainaus
Moderni tieteellinen tieto löytyy kuvataiteen, muurahaisten tai kaukoputkien avulla, maailmaa tutkimalla.
Vanha tieteellinen tieto Euroopassa vältteli niitä ja tuotti tietoa raamatun ja oppineiden totuuksista. Sitten on vielä monia muitakin tiedon lajeja ja kieliä kuten kuvataiteen, muurahaisten, kukkien, luonnonkansojen, uskonnollisten lahkojen, puolueiden ja monien muiden.
Tiede ja tieteellinen menetelmä on ainoa tapa hankkia tieteellistä tietoa. Toiselle kielelle kääntäminen on se hetki, jolloin tieto syntyy toiselle kielelle.

Puhut itsesi kanssa ristiriitaisesti. Toisaalta sinusta asiat muuttuvat tieteeksi vain sillä, että taskussa on kännykkä tai kulkuvälineessä polttomoottori - onhan teknologia osana tapahtumaan. Toisaalta vaadit tieteellisen tiedon hankkinnassa käytettäväksi tieteellistä menetelmää ja MUUALLA SYNTYNEEN TIEDON kääntämistä tieteen kielelle, jolloin tuo tieto ”syntyy” tieteen kielelle ja tieteeksi. Itse asiassa tuossa siis vain vahvistat minun väitteeni: tietoa on olemassa ja voidaan hankkia myös muilla kuin tieteen keinoilla. Tiede ei sitä tiedoksi tunnista, koska se vaatii tiedon kääntämistä tieteen kielelle, jotta se voidaan ottaa tieteellisen tiedon piiriin. Niinpä - tietoa syntyy ja tuotetaan myös muilla lueilla ja tutkimustakin tehdään muilla menetelmillä. Tiede itse on piirtänyt rajan sille, ettei tuota tietoa saa kutsua tieteeksi ennen kuin se käännetään tieteen kielelle. Tämähän on täsmälleen se väite, jonka olen esittänyt ja josta sinä olet jatkuvasti ollut eri mieltä. Väite, ettei tietoa olisi ollut olemassakaan ennen tuota käännöstyötä on absurdi. Se on yhtä hölmö kuin ajatus, että Aristoteleen Runousoppi ilmestyi vasta, kun se käännettiin englanniksi.

Lainaus
Taide tieteellistyy välineiltään, koulutukseltaan ja toimintaympäristöltään sekä tekijöidensä ihmisinä, eläiminä tai koneina tieteellistyessä samalla tavoin.
Taiteen ideakin tieteellistyy koska taiteen idea on aiemminkin muuttunut ympäristönsä mukana.

Tieteellistyvätkö koirat, kun niille laitetaan gps-panta? Tuollaisena tuo sinun tieteellistymisesi on vain synonyymi muutokselle, jota ihminen aiheuttaa tai jossa ihminen jollain tapaa on mukana. Ilmastokin taitaa vain tieteellistyä. Tuollainen tieteellistyminen ei tarkoita oikeastaan yhtään mitään. Mikään ei voisi olla tieteellistymättä - riippumatta siitä, millaisia muutoksia ja kehitystä maailmassa ikinä tapahtuukaan.

Lainaus
Tieteellistyminen on tosiaan hiukan eri asia kuin tiede tai tieteen tekeminen.
Arkiajattelu voi tieteellistyä tieteellis-teknologisessa ympäristössä ja kielessä, sekä opiskelulla harjaantua tieteellisemmäksi ajatteluksi mutta virallista tiedettä tehdään usein ammattimaisesti ja aina tiedeyhteisön arvottamana.
Huuhaahoitojen ja vastaavien tuotteiden tieteellistyminen on hauska mutta pätevä havainto. Jostain syystä nekin tavoittelevat uskottavuutta tai luottamusta tieteellisyydestä mutta eivät aina välttämättä itse tieteestä.

Taide ikävä kyllä ei nyt vain kysele tieteeltä ollenkaan, mitenkäs se tiede mahtaa taiteen arvottaa. Kyllä mahtaa teatteritieteen tai musiikkitieteen tutkijaa harmittaa, kun taitelijta tuolla tapaa porskuttelevat menemään ihan omassa yliopistossaan tieteen tekijöiltä lupia pyytelemättä ja arvoita arvostaan kyselemättä. On ne epeleitä! PItävät ihan omaa taiteen akateemista yhteisöä keskenään ja valitsevat siellä professoreita ihan taiteellisen työn ja tutkimuksen ansioiden pohjalta. Vieläpä ammattimaisestikin.

PS. Tänään Hesarissa oli juttu kipua aiheuttavista rituaaleista. Tiede on nyt pystynyt osoittamaan, että niistä on osallistujille hyötyä. Tämä asia ei ole nyt vasta tullut tietoon tutkijoiden tutkimuksen avulla, vaan tietenkin rituaalien pitkä perinne ja jatkuva niihin osallistuminen on JO tuonut tämän tiedon niille, jotka itse ovat nuo hyödyt itsessään kokeneet. Tietoa tieteen piiristä tulleet tutkijatkin ovat keränneet myös ihan vain kysymällä näiltä rituaaliin osallistuneilta. Nämä kokemukset sitten ovat saaneet vahvistuksen, kun heidän fysiologista tilaansa ennen ja jälkeen rituaalia on mitattu. On älyllistä epärehellisyyttä väittää, että tieto olisi nyt vasta syntynyt asiasta. Päinvastoin rituaalin pitkä perinne ja säilyminen elävän on vahva todiste siitä, että tietenkin sen hyödyllisyys on olemassa olevaa tietoa. Nyt vain joku länsimaisen tieteen edustaja on älynnyt suhtautua tuohon tietoon jollain muulla kuin sillä tyypillisen ylimielisellä tavalla, joka tuomitsee itselle vieraan ilmiön ”uskonnolliseksi typeryydeksi”, koska se vieraana on outo ja päällisin puolin käsittämätön. Sen sijaan vastaavat oman kulttuurin ilmiöt ymmärretään, eikä samaa ylimielisyyttä kohdisteta sen kummemmin avantouintiin kuin maratoneihin (joissa voidaan havaita ihan samanlaisia fysiologisia mekanismeja). Minä väitän, ettei ole perustetta ajatella yhteisössä jaettua kokemuksesta kumpuavaa tietoa kipua aiheuttavan rituaalin hyödyistä minään muuna kuin tietona. On vain länsimaisen tieteen sokeutta, ettei sitä ole edes älytty aikaisemmin tiedoksi ymmärtää - ja siten sen kääntäminen tieteen kielelle tapahtuu vasta nyt. Hyvät hyssykät sentään — länsimaissakin on ihan vastaavia perinteitä ja myös viiltely psykologisena ilmiönä tunnettu. Tiede vain on usein kielitaidoton näissä asioissa, eikä siksi pysty tätä JO OLEMASSA OLEVAA tietoa siksi ymmärtämään. Tiedoksi se kyllä on todettavissa, sillä rituaalikulttuurien piirissä se toden totta ON hyvin perusteltu tosi uskomus. Kokemusperäisesti tutkittua ja yhteisesti jaettua tietoa, joka välittyy yksilöiltä toisella ja jaetaan yhteisössä.

« Viimeksi muokattu: Marraskuu 19, 2019, 08:28:26 kirjoittanut safiiri »