Uutiset:

Ilmoitustaulu mahdollisten ongelmien varalta (wikimedia.org / Etherpad)

Sähköpostia ylläpidolle: kantapaikanherra (at) gmail.com

Main Menu

Tieteellinen maailmankuva

Aloittaja a4, tammikuu 15, 2019, 22:15:12

« edellinen - seuraava »

0 Jäsenet ja 1 Vieras katselee tätä aihetta.

-:)lauri

#555
^Jos se ei alkuperäisestä viestistäni auennut, ehkä kyseistä ideaa ei voi ymmärtää pelkästä onelineristä. Tai ehkä se vain edellyttää nokkelamman onelinerin kehittelijän kuin minut. Kummassakin tapauksessa kyselet apuja asian ymmärtämiseksi väärältä henkilöltä.
Selvin merkki psykoosista on se, että kuvittelee ajattelevansa vain kylmän rationaalisesti ja loogisesti.

Norma Bates

Tieteellisyyden suurin ongelma tai este on ihminen itse. Kun tiedettä tulkitaan eri tavoin, saadaan eri tuloksia. Tässä on nyt esimerkkinä koronarokotteet:

https://yle.fi/a/74-20005316

Norjassa kaikki yli 18-vuotiaat voivat nyt saada neljännen rokotuksen koronaa vastaan. Norjan terveysministeriö on tiedottanut avaavansa aikuisväestölle mahdollisuuden ottaa tehosterokotteen, kuten FHI eli sikäläinen Terveyden ja hyvinvoinnin laitos suosittelee.

Terveysministeriö perustelee linjausta sillä, että tarjoamalla rokotetta laajasti osa tartunnoista voidaan pysäyttää tänä talvena.

– Rokotukset ovat edelleen keskeisessä asemassa koronapandemian hoidossa. Covid-19-rokotteet suojaavat vakavalta sairaudelta hyvin ja pitkään, kirjoittaa Norjan terveydenhuollosta vastaava ministeri Ingvild Kjerkol tiedotteessa.

Norjan hallituksen päätös perustuu siis FHI:n eli Norjan kansanterveyslaitoksen suosituksiin.

– Merkille pantavaa on se, että Norjassa terveysviranomaisilla on asiasta yhteinen näkemys, jonka mukaan rokotuksia pyritään edistämään. Suomessa erikoista ja hämmentävää on, että THL:n linjaus on erilainen kuin sosiaali- ja terveysministeriön, sanoo infektioylilääkäri Markku Broas Lapin sairaanhoitopiiristä.

...

THL:n linja poikkeaa tässä muista EU-maista, sillä muut EU-maat tarjoavat jo sote-henkilöstölle neljänsiä rokotuksia. Kroatian osalta asia ei ole tiedossa. Euroopan komissio on jo lokakuussa suositellut neljänsiä koronarokotteita kaikille sote-työntekijöille.

Terveyden ja hyvinvoinnin laitoksen linja on ollut, että laajoja uusia rokotuskierroksia ei tarvita. Sosiaali- ja terveysministeriö on vetänyt tiukempaa linjaa.


Kts. myös:

https://yle.fi/a/74-20005292

https://yle.fi/a/74-20004961

Tässä ollaan nyt ilmeisesti päätetty että rokotteet ovat niin hyviä ettei niitä tarvitse edes antaa kuin riskiryhmäläisille ja vanhuksille. Toisinkin voi päättää, ja kaikki muut maat ovatkin päättäneet, paitsi Suomi. Mehän tiedämme täällä aina kaiken paremmin kuin muut...

Jotta tieteellinen maailmankuva toimisi, kaikkien tulee vetää yhtä köyttä, eikä sooloilla miten sattuu. Ja kaikilla voi nyt tarkoittaa koko maailmaa.


Karikko

Lainaus käyttäjältä: Norma Bates - marraskuu 20, 2022, 10:27:03

Jotta tieteellinen maailmankuva toimisi, kaikkien tulee vetää yhtä köyttä, eikä sooloilla miten sattuu. Ja kaikilla voi nyt tarkoittaa koko maailmaa.

Tuo on enempi uskonnollinen maailmankuva- ja sehän toimii "huonosti" -

Tiede ei ole sitä, että kaikki uskovat samalla tavalla kerrottuja teesejä, tutkimus ei pääty johonkin teesiin, kuten uskonnoissa.

Norma Bates

Ei sitä uskoa tarvitse joka rakoon tunkea. Jos hyppäät pää edellä 10. kerroksesta alas, tiede kertoo sinulle miten tulee käymään. Usko ei, jos uskosi on että voit kävellä ehjänä hypyn jälkeen.

Esim. Afganistan on sooloilija joka kuvittelee olevan hyödylistä kieltää tyttöjen koulutus ja ruoskituttaa heidät kotoa poistumisesta. Useampikin tieteenala voisi perustella miksi tämä ei hyödytä ko. maata ja sen kansoja, eikä koko maaimaa.

Tai tietty jos läjäpäin naisia päätyisi itsemurhaan, niin vähentäisihän se vähän lisääntymistä.

Karikko

Lainaus käyttäjältä: Norma Bates - marraskuu 21, 2022, 12:35:52
Ei sitä uskoa tarvitse joka rakoon tunkea. Jos hyppäät pää edellä 10. kerroksesta alas, tiede kertoo sinulle miten tulee käymään. Usko ei, jos uskosi on että voit kävellä ehjänä hypyn jälkeen.

Esim. Afganistan on sooloilija joka kuvittelee olevan hyödylistä kieltää tyttöjen koulutus ja ruoskituttaa heidät kotoa poistumisesta. Useampikin tieteenala voisi perustella miksi tämä ei hyödytä ko. maata ja sen kansoja, eikä koko maaimaa.

Tai tietty jos läjäpäin naisia päätyisi itsemurhaan, niin vähentäisihän se vähän lisääntymistä.

Eipä niin, mutta etkös sinäkin niin tehnyt vaatiessasi, että kaikkien pitää uskoa samaan asiaan koronarokotteisiin.

Nyt on tehty kyllä tutkimus- ettei koronarokotukset ole lisänneet kuolleisuutta yhdeksän viikon aikana siitä, kun ne on annettu.

Tosin ei ole todettu sitäkään, että ne olisivat estäneet kuolemia.

Vertailuryhmässä tapahtui hieman enemmän kuolemia, mutta sanottiin sen ryhmän olevan sairaampi ja kuolemien johtuneen siitä. Ilmeisesti valintaan vaikutti se ettei heitä enää voitu tai haluttu rokottaa heikon kunnon vuoksi.


En "usko paljoakaan joten tuskin hyppeleisin kuten uskovaiset, vaikka jossitteleminen hauskaa voisi ollakin.

Norma Bates

Lainaus käyttäjältä: Karikko - marraskuu 22, 2022, 11:14:02
Lainaus käyttäjältä: Norma Bates - marraskuu 21, 2022, 12:35:52
Ei sitä uskoa tarvitse joka rakoon tunkea. Jos hyppäät pää edellä 10. kerroksesta alas, tiede kertoo sinulle miten tulee käymään. Usko ei, jos uskosi on että voit kävellä ehjänä hypyn jälkeen.

Esim. Afganistan on sooloilija joka kuvittelee olevan hyödylistä kieltää tyttöjen koulutus ja ruoskituttaa heidät kotoa poistumisesta. Useampikin tieteenala voisi perustella miksi tämä ei hyödytä ko. maata ja sen kansoja, eikä koko maaimaa.

Tai tietty jos läjäpäin naisia päätyisi itsemurhaan, niin vähentäisihän se vähän lisääntymistä.

Eipä niin, mutta etkös sinäkin niin tehnyt vaatiessasi, että kaikkien pitää uskoa samaan asiaan koronarokotteisiin.

Nyt on tehty kyllä tutkimus- ettei koronarokotukset ole lisänneet kuolleisuutta yhdeksän viikon aikana siitä, kun ne on annettu.

Tosin ei ole todettu sitäkään, että ne olisivat estäneet kuolemia.

Vertailuryhmässä tapahtui hieman enemmän kuolemia, mutta sanottiin sen ryhmän olevan sairaampi ja kuolemien johtuneen siitä. Ilmeisesti valintaan vaikutti se ettei heitä enää voitu tai haluttu rokottaa heikon kunnon vuoksi.


En "usko paljoakaan joten tuskin hyppeleisin kuten uskovaiset, vaikka jossitteleminen hauskaa voisi ollakin.

Sen verran mitä olen rokotteita puoltavia ja kieltäviä tahoja somessa havainnoinut, niin enemmän kyllä rokotteiden vastustajat tuntuvat operoivan uskon varassa. Olkoon se sitten epäusko siihen että tiede voi auttaa ihmiskuntaa, tai usko siihen että rokotteissa on jotain kammottavaa joka vain odottaa paljastumistaan. (Nanorobotit lienevät jo poissuljetut?)

Kun isorokkoa yritettiin häätää rokottein, lehdissä oli pilakuvia joissa ihmiset muuttuivat lehmiksi koska heihin pistettiin lehmärokkoa (tai mikä se nyt olikaan nimeltään, jonka saaminen suojaa isorokkotartunnalta?) Minulle oli itsellenikin yllätys lukea jostain että vasta pakkorokotuksilla päästiin isorokosta. Itse en ole pakkorokotusta kannattanut koronan suhteen. Tuhkarokkoepidemian puhjetessa ehkä kannattaisin. Vaikea sanoa. Mutta itse päädyin kannattamaan koronarokotteita matemaattisista syistä (vaikka olen numeroiden kanssa huono). Eli siksi että valtavan rokotetun ihmismäärän myötä ei ole tullut sellaista maailmanloppuskenaariota kuin rokotevastaisten mielestä olisi voinut tulla, tai pitäisi tulla, tai ehkä kumminkin tulee.

Ja sen takia kannatan koronarokotteita myös että lukemani mukaan RNA-rokotteiden materiaali ei jää elimistöön, vaan hajoaa pois. On siis tullut mielikuva että se rokote vain käväisee kehossa potkaisemassa immuunipuolustusta hereille. Näin kuvainnollisesti sanottuna. Jos kumminkin uskoo että RNA-rokotteesta jää jotain kehoon kummittelemaan, sitten varmaankin uskoo myös homeopatiaan.


Karikko

Lainaus käyttäjältä: Norma Bates - marraskuu 22, 2022, 15:31:39

Ja sen takia kannatan koronarokotteita myös että lukemani mukaan RNA-rokotteiden materiaali ei jää elimistöön, vaan hajoaa pois. On siis tullut mielikuva että se rokote vain käväisee kehossa potkaisemassa immuunipuolustusta hereille. Näin kuvainnollisesti sanottuna. Jos kumminkin uskoo että RNA-rokotteesta jää jotain kehoon kummittelemaan, sitten varmaankin uskoo myös homeopatiaan.

Juu vektorirokotteen on tarkoitus tuottaa ainoastaan koronan pintaproteiineja joilla ei ole omaa geeniperustaa joka voisi jatkaa sitä solujen ohjelmointia.

Siinä mielessä niiden pitäisi olla lyhytvaikutteisia eikä mitään pysyvää aiheuttavan.

Elimistö puolustautuu siis noita vieraita proteiineja vastaan- ja siitä pitäisi periaatteessa tulla immuniteettia- mutta se toive on jo mennyt.

Toinen juttu on kyllä se, etteivät ne näytä toimivat, eli estävän tartuntoja ja se "kertomus, että ne jotenkin "osaisivat vaikuttaa, ettei vakavia sairauksia (koronan vakavaa muotoa) tule on kyllä melko lailla tuulesta temmattu väite.

Ilmeisesti viruksen tämä muoto on muuttunut sen verran ettei sitä vakavaa tautia tule kellekkään muille kuin niille joilla on jotain myötävaikuttavia tekijöitä itsessään.


Kaikki sairaudet kyllä heikentävät normaalistikin ihmistä, kun niitä sairastaa ja heikkokuntoiset ovat vaarassa.

Norma Bates

Kuten olen sanonut, en saanut vakavaa koronatautia ehdittyäni saada kolme rokotetta ennen tartuntaa. Että se siitä tuulesta tempomisesta.

Karikko

Lainaus käyttäjältä: Norma Bates - marraskuu 23, 2022, 21:35:25
Kuten olen sanonut, en saanut vakavaa koronatautia ehdittyäni saada kolme rokotetta ennen tartuntaa. Että se siitä tuulesta tempomisesta.

Aika moni kahdeksasta miljardista ihmisestä on edelleen rokottamaton, eikä ole saanut vakavaa infektiota vaikka on sairastanut koronataudin, ehkä moneen kertaan.
Olet siis hyvässä seurassa lievien oireiden kanssa- mikä on tietenkin hyvä asia.

Kuten sanoi kaikki eivät ole yhtä onnellisia siinä ja joillekin rokotuksesta voi olla jopa apua- siksi kaiketi sitä riskiryhmille suositellaankin.

Kiinalaiset myös saavat virusta, vaikka ovat olleet "lujaluonteisia taudin torjumisessa.

Norma Bates

Kiinalaisten rokote on muistaakseni heikkotehoisempaa. Ylpeänä kansakuntana tuskin myöntyvät vaihtamaan omastaan Modernaan tai Pfizeriin.

Melodious Oaf

Our World in Datan tietojen mukaan manner-Kiinan väestöstä noin 90 % on saanut alkuperäisen rokotekampanjan kaikki annokset, ja epäilen sen tarkoittavan kahta annosta: https://ourworldindata.org/covid-vaccinations?country=CHN

En osaa sanoa rokotteen tehosta.

Kiinassa ongelma on kai se, että on keskitytty voimakkaisiin rajoituksiin, karanteeneihin, lähikontaktien sähköiseen seurantaan ynnä muuhun. Ei olla keskitytty siihen, miten saadaan tilannetta purettua hallitusti ja miten pärjätään tartuntojen kanssa. Pandemian alkuun nähden hoito on kehittynyt huomattavasti. Lisäksi on olemassa viruksen lisääntymistä hillitseviä tartunnan jälkeen annettavia lääkkeitä ja niin edelleen.

En myöskään tiedä, kuinka luotettavia tiedot Kiinan rokotekattavuudesta ovat tai kuinka vertailukelpoisia Suomen lukujen kanssa.

Suomessa vastaava luku on hieman vajaa 80 prosenttia, mutta kuitenkin 18 vuotta täyttäneistä 87 prosenttia on saanut vähintään kaksi rokoteannosta ja 66 prosenttia vähintään kolme.
    80 vuotta täyttäneistä 91,7 prosenttia on saanut kolme annosta ja 76,8 prosenttia neljä annosta. 

Eräs Kiinan erityispiirre on, että siellä iäkkäämmät ihmiset eivät ole suostuneet ottamaan rokotteita. 80 vuotta täyttäneistä vain 40 prosenttia on saanut kolmannen annoksen.

Suomessa tilanne on käsittääkseni päinvastainen: Iäkkäämmät ihmiset ovat rokottautuneet hyvin aktiivisesti. Lapsia ja nuoria on tarkoituksella rokotettu vähemmän tai ei ollenkaan, ja rokotevastaisuus on ollut yleisintä keski-ikäisten keskuudessa.

Alhaisin kattavuus alaikäisiä lukuun ottamatta on Suomessa 25-39 vuotiailla. Toisen annoksen osalta ollaan alle 80 prosentissa ja kolmannen osalta alle 50 prosentissa. Uskoisin kuitenkin merkittävän osan tästä porukasta saaneen jo infektion ja sen vaikuttavan rokotusten määrään laskevasti.

Kiinassa infektioita on ollut vähemmän, kun on aika rajuin keinoin pyritty viruksen eliminoimiseen. Väestöä myös testataan jatkuvasti. PCR-testit ovat olleet pakollisia jos haluaa kulkea vaikkapa julkisilla tai muuten liikkua julkisilla paikoilla.

Tästä seuraa, että kun epidemia nostaa päätään ja tartuntoja tulee, piikki tartuntojen määrässä voi pahimmillaan olla aika kova.

Käsittääkseni Suomessa on aika paljon keskitytty sairaalahoitojaksojen määrään, erityisesti tehohoidon tarpeeseen ja kapasiteettiin ja tällaisiin asioihin.

Vahvistettuja tautitapauksia on kai Suomessa nyt 10 000 - 20 000 viikossa. Sairaalahoidossa on koko ajan porukkaa perusterveydenhuollon osastoilla (593 henkilöä), erikoissairaanhoidon osastoilla (307 henkilöä) ja tehohoidossa (23 henkilöä).

Ei voi sanoa että tilanne olisi erityisen "hyvä", mutta jos tehohoidossa on enimmillään ollut päälle 80 potilasta kevättalvella ja keväällä 2020 ja pelättiin tosissaan ettei kapasiteetti riitä, voi sanoa että ollaan kuitenkin jollain tapaa onnistuttu purkamaan sumaa hallitusti eikä vakavien tautitapausten määrä ole räjähtänyt käsiin.

Ero esimerkiksi Hong Kongiin ei ole niinkään kuolleisuudessa vaan siinä, että siellä viimeksi viime keväänä tilanne räjähti käsiin. Tartuntoja todettiin pahimmillaan yli 70 000 päivässä ja samaan aikaan kuolemia luokkaa 250-300 päivässä. Kun kaikki tapahtuu tällä tavalla yhdellä rysäyksellä, ei riitä kapasiteetti antaa hoitoa sitä tarvitseville ja koko yhteiskunta menee muutenkin sekaisin.

Kyse on tavoitteiden asettamisesta, varautumisesta ja siitä, mitä keinoja ja strategioita valitaan. Rokotteet ja rokoteohjelmat ovat yksi osa tätä, mutta ei minusta kannata keskittyä pelkästään niihin tai jäädä loputtomasti vain niitä ihmettelemään.

Eikö tää keskustelu Karikonkin osalta käyty jo. Jos hän henkilökohtaisesti haluaa pysyä rokottamattomana, tuskin meidän terveydenhuolto siihen kaatuu eikä sillä kokonaisuuden kannalta ole merkitystä. Totta kai hän toimii niin kuin parhaaksi katsoo sen tiedon ja ymmärryksen valossa, jonka on onnistunut itselleen haalimaan.

Mua kiinnostais kuulla, mihin ratkaisuihin Karikko on päätynyt — olen missanut sen osan keskustelusta.

Ehkä vähemmän kiinnostaa se, että Karikko esiintyy asiantuntijana ja kertoo meille loputtomasti nimenomaan rokotteista ja auttaa meitä ymmärtämään niitä koskevien väitteiden sisältöjä sekä sitä mikä kaikki hänestä ei pidä paikkaansa. En ymmärrä, miksi hän on ottanut tällaisen tehtävän tai miksi se olisi nimenomaan hänen hommansa.

Norma Bates

En minäkään ymmärrä. Ehkä sitä omaa rokottautumattomuutta pitää puolustella vähättelemällä rokotteita loputtomiin. Näin rajautuneen porukan kesken se toki on yhdentekevää.

Lähinnä ärsyttää rokotemyönteisyyden leimaaminen uskovaisuudeksi. Oman New Age -taustani vuoksi minun pitäisi olla nimenomaan rokotevastainen. Ja se olisi uskoon pohjautuva asenne. Mutta tiukassa paikassa olenkin tylsä tavis, enkä piinkova hörhö.  ;D

Toope

Lainaus käyttäjältä: Norma Bates - marraskuu 24, 2022, 16:27:37
En minäkään ymmärrä. Ehkä sitä omaa rokottautumattomuutta pitää puolustella vähättelemällä rokotteita loputtomiin. Näin rajautuneen porukan kesken se toki on yhdentekevää.

Lähinnä ärsyttää rokotemyönteisyyden leimaaminen uskovaisuudeksi. Oman New Age -taustani vuoksi minun pitäisi olla nimenomaan rokotevastainen. Ja se olisi uskoon pohjautuva asenne. Mutta tiukassa paikassa olenkin tylsä tavis, enkä piinkova hörhö.  ;D
Itse olen suhtautunut positiivisesti rokotteisiin. Olen itse rokotettu, lapseni ovat.
Mutta...
Laajennetaanko näitä rokotteita liikaa? Tuleeko liikaa uusia rokotteita, joiden varmuudesta/tehosta/turvallisuudesta emme voi olla varmoja. Niin, se Pandemrix! Onko nyt kuolleista siis enemmän rokotettuja vai vähemmän rokotettuja? On hyvin vaikea nähdä...

Haluaisin kokea rokotteet turvallisina, mutta eihän tämä uutisointi parin viime vuoden aikana vahvista tuota näkemystä.

Karikko

Lainaus käyttäjältä: Norma Bates - marraskuu 24, 2022, 16:27:37
En minäkään ymmärrä. Ehkä sitä omaa rokottautumattomuutta pitää puolustella vähättelemällä rokotteita loputtomiin. Näin rajautuneen porukan kesken se toki on yhdentekevää.

Lähinnä ärsyttää rokotemyönteisyyden leimaaminen uskovaisuudeksi. Oman New Age -taustani vuoksi minun pitäisi olla nimenomaan rokotevastainen. Ja se olisi uskoon pohjautuva asenne. Mutta tiukassa paikassa olenkin tylsä tavis, enkä piinkova hörhö.  ;D

Hieman laajemmin ajatellen, voisi olla hyvä katsoa maailman tilannetta- osaatko kertoa missä ne rokotteet ovat auttaneet tai vähentäneen tautia, tai sen seurauksia?

Suomessa tilastointia ei enää merkittävästi viitsitä tehdä.  Kertovat syyksi virheen, mutta se on jatkunut jo kuukauden.

>>>>

Teknisten ongelmien vuoksi Suomen koronakuolematilastojen päivittymisessä on virhe, joka koskee seuraavia grafiikoita: 14 päivän muutos Pohjoismaissa, kuolemantapaukset maittain. Pahoittelemme tilannetta ja korjaamme vian mahdollisimman pian.

https://yle.fi/a/3-11300232

Norma Bates

Lainaus käyttäjältä: Karikko - marraskuu 26, 2022, 11:28:42
Lainaus käyttäjältä: Norma Bates - marraskuu 24, 2022, 16:27:37
En minäkään ymmärrä. Ehkä sitä omaa rokottautumattomuutta pitää puolustella vähättelemällä rokotteita loputtomiin. Näin rajautuneen porukan kesken se toki on yhdentekevää.

Lähinnä ärsyttää rokotemyönteisyyden leimaaminen uskovaisuudeksi. Oman New Age -taustani vuoksi minun pitäisi olla nimenomaan rokotevastainen. Ja se olisi uskoon pohjautuva asenne. Mutta tiukassa paikassa olenkin tylsä tavis, enkä piinkova hörhö.  ;D

Hieman laajemmin ajatellen, voisi olla hyvä katsoa maailman tilannetta- osaatko kertoa missä ne rokotteet ovat auttaneet tai vähentäneen tautia, tai sen seurauksia?

Suomessa tilastointia ei enää merkittävästi viitsitä tehdä.  Kertovat syyksi virheen, mutta se on jatkunut jo kuukauden.

>>>>

Teknisten ongelmien vuoksi Suomen koronakuolematilastojen päivittymisessä on virhe, joka koskee seuraavia grafiikoita: 14 päivän muutos Pohjoismaissa, kuolemantapaukset maittain. Pahoittelemme tilannetta ja korjaamme vian mahdollisimman pian.

https://yle.fi/a/3-11300232


Toisessa ketjussa kävin jo asiaa läpi. Arvuutteluksihan se menisi että miten paljon aiempaan verrattuna kuitenkin rauhallisempi tilanne juontuu omikronista ja miten paljon rokotteista. Jos viralliset tahot julkaisevat lukuja että niin ja niin monta jäi kuolematta rokotteiden takia, niin miksi oletat olevasi tietäväisempi kuin ne tahot?

Englanti on sinulle ilmeisesti ufokieli, mutta äkkiseltään Googlella esim. näin:

Rokotusten ansiosta yhä pienempi osuus koronaan sairastuneista kuolee. Koronarokotteet ovat säästäneet Suomessa pelkästään vuoden 2022 aikana moninkertaisesti enemmän ihmishenkiä kuin koronavirukseen on menehtynyt.

https://thl.fi/fi/web/infektiotaudit-ja-rokotukset/ajankohtaista/ajankohtaista-koronaviruksesta-covid-19/rokotteet-ja-koronavirus/rokotteiden-teho-koronavirusta-vastaan

(Kysymyksiä ja vastauksia koronarokotteiden tehosta)