Uutiset:

Ilmoitustaulu mahdollisten ongelmien varalta (wikimedia.org / Etherpad)

Sähköpostia ylläpidolle: kantapaikanherra (at) gmail.com

Main Menu

Tieteellinen maailmankuva

Aloittaja a4, tammikuu 15, 2019, 22:15:12

« edellinen - seuraava »

0 Jäsenet ja 1 Vieras katselee tätä aihetta.

safiiri

Lainaus käyttäjältä: a4 - heinäkuu 16, 2019, 21:09:31
Lainaus käyttäjältä: safiiri - heinäkuu 16, 2019, 09:06:05

Tieteen tapa tuottaa tietoa on tieteenomainen. Taide taas puolestaan tuottaa ymmärrystä ihmiselle ihmisestä itsestään taiteelle ominaisella tavalla.

Nyt kyllä oletat aika omituisella tavalla, että Noën ajattelu tosiaan olisi pelkkä kirjan otsikko. Mikä tieteellinen teos / tutkimus / teoria sisältää kaiken pelkässä otsikossaan? Lisäksi isket itseäsi jalkaan, sillä Noën ajatus EI ole taidetta, vaan filosofiaa. Siis - jotakin jonka itsekin nimesit tieteeksi. Siten se, että dissaat hänen näkemyksensä ja ajatuksensa pelkäksi runoiluksi, on itse asiassa sen rakkaan tieteesi toteamista pelkäksi runoiluksi. On aika hassua, että kaikessa tieteen ihannoinnissasi siis sotket keskenään sen aiheen tai kohteen, jota tämä tieteentekijä tutkii ja josta hän ajatuksiaan esittää, ja ryhsyt pitämään tuota tutkimusta sen aiheen osana. Taiteenfilosofia ei ole taidetta. Eiklä luonnontiede ole luontoa.


Enaktivismissa ei ole kyse vain taiteen ja ympäristön vuorovaikutuksellisesta suhteesta, vaan se väittää ihan samanlaisen vuorovaikutuksellisen suhteen olevan olemassa myös tieteen ja teknologian ja ympäristön välillä. Sillä kuvataan elävien organismien ja niiden ympäristön suhdetta. Enaktivismi ei ole taideteoria, vaan filosofian (eli tieteen!) eräs mallinnus todellisuudesta.

Reflektio on kognitiotieteen käsite, jota en kääntäisi heijasteluksi. Reflektiivinen praktiikka ei oikein tule kuvatuksi, jos sen kääntää heijasteluksi. Lisäksi siis juttu menee tässä niin päin, että taide on yksi reflektoimisen tapa sekä taiteen tekijälle, mutta myös sen yleisölle. Reflektointi sen sijaan on jotakin, mitä teemme tyypillisesti koko ajan - jos nyt vähääkään pyrimme ymmärrystämme kasvattamaan. Taide siis Noëlla on vain yksi reflektoinnin muoto ja reflektointipraktiikka. Kyse ei siis ole siitä, että hän tässä niinkään kertoisi jostakin taiteen erikoisuudesta ja muusta toiminnasta erottavasta piirteestä (kun se on reflektointia). OIkeastaan päinvastoin hän tällä kuvauksella liittää taiteen siihen työkalupakkiin, joka meillä on (jo muuotinkin) reflektoivassa olemisessamme. Reflektoinnissa se olennainen ei ole siinä, todellisuuden heijastelussa, vaan kyse on oman toiminnan ja kokemuksen tarkastelusta (reflektoinnin kohteena ei ole ympäristö, vaan oma kokemus ja toiminta). Tämä johtaa oman toiminnan ja kokemuksen tiedostamiseen, joka mahdollistaa ymmärryksen kehittämisen ja toiminnan suuntaamisen - oppimisen. Kuvaisitko opiskelua ja oppimista  "heijasteluksi"? Oppimisessa on käynnissä tyypillisesti reflektiivinen prosessi.

https://fi.m.wikipedia.org/wiki/Reflektio
Taide on taidetta ja tiede tuottaa faktatietoa taiteesta sekä muuttaa maailman ohella myös taidetta, tekemisen tapoina ja tulkinnallisina sisältöinä.

En oleta että Noën ajattelu tosiaan olisi pelkkä kirjan otsikko. Kritisoin vain hänen käyttämänsä käsitteen outo työkalu hämäryyttä tieteellisessä keskustelussa ja veikkaan hänen saavan tieteellisen kriittisiä vertaisarviointeja tuon suhteen kollegoiltaan.

Ei se ole hämärä, vaan Noë selittää sen hyvin tarkasti ja huolella. Omituisuus siinä ei ole mitään epäselvyyttä tai hämäryyttä. Sen keksit ihan itse oletuksena hänen sanavalinnastaan. Omituisuus Noëlla ei viittaa hämäryyteen, vaan erilaisuuteen suhteessa muuhun. (OLisi aika outoa, jos taide olisi samanlaista kuin tiede tai joku muu. Mikäpä sen silloin niistä erottaisi.) Mitä hän sillä tarkoittaa, tulee kyllä selitetyksi hänen teoksessaan. Eikä se jää hämäräksi, ei epäselväksi.

Omituinen hänen ajattelussaan viittaa siihen, että taide ei ole sillä tapaa itsestäänselvää kuin ovat ovenkahvat, polkupyörällä ajamiset ja muut ihmisen toimet, jotka me kerran opittuamme osaamme niitä pohtimatta. Taide - silloin, kun se kohdataan taiteena - ei koskaan mutu huomaamattomaksi kulissiksi, vaan se vaatii pohtimaan, ravistelee, tekee olon ehkä epämukavaksi ja vaatii kysymään. Se ei koskaan ole itsestäänselvää, vaan työkalu, jonka avulla ihminen pääsee tutkimaan itseään. Taidetta ei voi oppia hallitsemaan siten, että sen taitaa kuin polkupyörällä ajamisen tai oven avaamisen kahvasta - ajattelematta. Muutoinhan työkalut toimivat toisin ja niiden käyttämisen on tarkoitus muuttua itsestäänselväksi ja suorastaan ajattelematta tapahtuvaksi. Vain tumpelon tottumattoman täytyy miettiä, miten vasaraa pidellään. Taiteen kohdalla taas ei mikään määrä harjoittelua johda siihen, että taideteoksen "käyttäminen" sujuu automaattisesti ja tottumuksella. Tai silloin se ei nimenomaan oikein toimi taiteena, jos näin käy.Omituisuus työkaluna on siis tätä, ettei se muutu itsestäänselvyydeksi. Mitään hämärää tässä ei ole. Eikä varsinkaan tässä Noën ajattelussa ole mitään hämärää. Eikä edes runollista. Ainoa "hämäryys" on asiassa se, että emme ajattele ihmisen saavan itseään selvitetyksi elämänsä aikana niin perusteellisesti, että hän ei voisi enää löytää mitään uutta itsestään. Vai - uskotko itse voivasi saada itsesi ratkaistua kuin Hesarin ristikon - jonka jälkeen mitään selvitettävää ei ole, ei tule?

LainaaOlen samaa mieltä siitä että enaktivismissa ei ole kyse vain taiteen ja ympäristön vuorovaikutuksellisesta suhteesta, mutta koska selitysvoimaisempi tiede valtaa taidetta tehokkaammin ympäristöämme niin tieteellistyvän ympäristön suhdetta taiteeseen korostin tuolla tarkastelun rajauksella.

Ei ole aikaa, jolloin taidetta olisi ollut jotenkin "enemmän", mutta jolta tiede nyt valtaisi alaa. Eikä tässä ole kyse mistään kilpajuoksusta, jossa yritetään löytää maaliviivan ekana ylittävä voittaja. Taide ei kilpaile tieteen kanssa, eikä tiede kilpaile taiteen kanssa. Miksi ihmeessä ne edes olisivat jotenkin vaihtoehdot, joiden välillä olisi valittava? Mä en tajua, miksi kuvaat tätä koko ajan jonkinlaisena kilpailutilanteena. Tiede ja taide voivat toimi rinnakkain ja jopa yhdessä ja saman ihmisen ajattelussa. Niiden ei tarvitse syrjäyttää toisiaan, eikä niiden välillä tarvitse tehdä valintaa.

Vaihdettakoon siis heijastelun käsite reflektion käsitteeseen jotta puhuisimme tarkemmin asioista, kuten tieteessä on tapana ja kuten hän tällä kuvauksella liittää taiteen siihen työkalupakkiin, akateemisena filosofina.
Mutta näkisin että enaktivismin mukaan ei ole niin että reflektoinnin kohteena ei ole ympäristö, vaan oma kokemus ja toiminta, vaan reflektoinnin kohteena ovat ympäristön ja yksilön kokonaisuus. Mikä on mielestäni edistyksellinen ja hyvällä tavalla kompleksinen näkemys.
[/quote]

safiiri

Lainaus käyttäjältä: a4 - heinäkuu 16, 2019, 21:39:44
Lainaus käyttäjältä: safiiri - heinäkuu 16, 2019, 12:08:00
Noë itse asiassa näkee taiteen eräänlaisena teknologiana (siis - työkaluna).

Luulen, että emme siksi oikein löydä yhteisymmärrystä a4:n kanssa, koska hänen käsityksensä siitä, mikä taiteessa on se taide (mikä vain artefakti, joka on taiteen välineenä), on aika erilainen kuin minulla - tai Noëlla. Vastaavastihan voimme ajatella, että tieteessä sitä varsinaista tiedettä, eivät ole vaikkapa mikroskoopit, spektrometrit tai teleskoopit, vaikka niillä tieteilijä käyttää ja niiden tekemisessäkin on tiedettä taustalla ja jopa aikoinaan niitä on nimenomaan kehitetty tieteellisten tavoitteiden ja ideoiden tarkoituksiin.

Taide ei varsinaisesti muutu siitä, että sen tekemisen keinot muuttuvat, kun keksitään uusia välineitä - valokuva, elokuva tms. Tai - taide aina pyrkii nimenomaan muuttumaan, kun kehitetään erilaisia uusia välineitä - koska tutkiessaan ihmisenä olemista, se käyttää kaikkea ihmisen käytössä olevaa. Kun ihmisenä olemisessa teknologia ja tiede ovat tärkeässä roolissa, niin tietenkin ne ovat myös taiteen aineksia. Mutta se on ilmiönä hyvin eri asia kuin se taiteen funktion ja toimintatavan selittäminen, joka on taiteenfilosofian aluetta. Noën mielestä esim. neuropsykologia ei taiteen olemusta tavoita - ainakaan sellaisin keinoin kuin se sitä nykyään tarkastelee. Ongelma on se lähtökohta, josta tuo tarkastelu lähtee asiaa käsittelemään, eikä siksi ole oletettavaa, että se edes päästessään asiassa eteenpäin voisi onnistua.
Noë itse asiassa näkee taiteen eräänlaisena teknologiana (siis - työkaluna).
taiteen funktion ja toimintatavan selittäminen, joka on taiteenfilosofian aluetta.
Noë katsoo siis asiaa tieteellisesti. Vaikka kirjansa ei olekaan heti ilmestyttyään tieteellisen konsensuksen ylistämää saati ikiaikaista totuutta.
Tieteellisesti juuri päinvastoin ja siksi arvokasta.

Noën mielestä esim. neuropsykologia ei taiteen olemusta tavoita - ainakaan sellaisin keinoin kuin se sitä nykyään tarkastelee.
Onneksi tiede on kehittyvää, muuten noitienkin olemus olisi jäänyt tieteeltä tavoittamatta. :)

Kirjassaan Noë selittää kyllä, miksi hän ei usko neuropsykologian voivan selittää taidetta. Kyse on siitä, että neuropsykologian tapa lähestyä asiaa tekee selityksen mahdottomaksi. Voit lukea kirjasta tarkemmin itse. Ei ehkä ole järkevää minun ryhtyä tässä sitä referoimaan. On kirjaston valikoimissa ja löytyy suomennettuna, joten kynnys lukea on sikäli matalampi kuin englanniksi.

Mutta - noitien olemus? Mitäs se tiede siitä totesikaan? Vai yritätkö kertoa, että taidetta ei oikeastaan ole olemassakaan, vaan kyse on vastaavasta mielikuvituksen tuotteesta kuin noidat?

a4

Lainaus käyttäjältä: safiiri - heinäkuu 16, 2019, 23:13:26
Lainaus käyttäjältä: a4 - heinäkuu 16, 2019, 21:09:31
Lainaus käyttäjältä: safiiri - heinäkuu 16, 2019, 09:06:05

Tieteen tapa tuottaa tietoa on tieteenomainen. Taide taas puolestaan tuottaa ymmärrystä ihmiselle ihmisestä itsestään taiteelle ominaisella tavalla.

Nyt kyllä oletat aika omituisella tavalla, että Noën ajattelu tosiaan olisi pelkkä kirjan otsikko. Mikä tieteellinen teos / tutkimus / teoria sisältää kaiken pelkässä otsikossaan? Lisäksi isket itseäsi jalkaan, sillä Noën ajatus EI ole taidetta, vaan filosofiaa. Siis - jotakin jonka itsekin nimesit tieteeksi. Siten se, että dissaat hänen näkemyksensä ja ajatuksensa pelkäksi runoiluksi, on itse asiassa sen rakkaan tieteesi toteamista pelkäksi runoiluksi. On aika hassua, että kaikessa tieteen ihannoinnissasi siis sotket keskenään sen aiheen tai kohteen, jota tämä tieteentekijä tutkii ja josta hän ajatuksiaan esittää, ja ryhsyt pitämään tuota tutkimusta sen aiheen osana. Taiteenfilosofia ei ole taidetta. Eiklä luonnontiede ole luontoa.


Enaktivismissa ei ole kyse vain taiteen ja ympäristön vuorovaikutuksellisesta suhteesta, vaan se väittää ihan samanlaisen vuorovaikutuksellisen suhteen olevan olemassa myös tieteen ja teknologian ja ympäristön välillä. Sillä kuvataan elävien organismien ja niiden ympäristön suhdetta. Enaktivismi ei ole taideteoria, vaan filosofian (eli tieteen!) eräs mallinnus todellisuudesta.

Reflektio on kognitiotieteen käsite, jota en kääntäisi heijasteluksi. Reflektiivinen praktiikka ei oikein tule kuvatuksi, jos sen kääntää heijasteluksi. Lisäksi siis juttu menee tässä niin päin, että taide on yksi reflektoimisen tapa sekä taiteen tekijälle, mutta myös sen yleisölle. Reflektointi sen sijaan on jotakin, mitä teemme tyypillisesti koko ajan - jos nyt vähääkään pyrimme ymmärrystämme kasvattamaan. Taide siis Noëlla on vain yksi reflektoinnin muoto ja reflektointipraktiikka. Kyse ei siis ole siitä, että hän tässä niinkään kertoisi jostakin taiteen erikoisuudesta ja muusta toiminnasta erottavasta piirteestä (kun se on reflektointia). OIkeastaan päinvastoin hän tällä kuvauksella liittää taiteen siihen työkalupakkiin, joka meillä on (jo muuotinkin) reflektoivassa olemisessamme. Reflektoinnissa se olennainen ei ole siinä, todellisuuden heijastelussa, vaan kyse on oman toiminnan ja kokemuksen tarkastelusta (reflektoinnin kohteena ei ole ympäristö, vaan oma kokemus ja toiminta). Tämä johtaa oman toiminnan ja kokemuksen tiedostamiseen, joka mahdollistaa ymmärryksen kehittämisen ja toiminnan suuntaamisen - oppimisen. Kuvaisitko opiskelua ja oppimista  "heijasteluksi"? Oppimisessa on käynnissä tyypillisesti reflektiivinen prosessi.

https://fi.m.wikipedia.org/wiki/Reflektio
Taide on taidetta ja tiede tuottaa faktatietoa taiteesta sekä muuttaa maailman ohella myös taidetta, tekemisen tapoina ja tulkinnallisina sisältöinä.

En oleta että Noën ajattelu tosiaan olisi pelkkä kirjan otsikko. Kritisoin vain hänen käyttämänsä käsitteen outo työkalu hämäryyttä tieteellisessä keskustelussa ja veikkaan hänen saavan tieteellisen kriittisiä vertaisarviointeja tuon suhteen kollegoiltaan.

Ei se ole hämärä, vaan Noë selittää sen hyvin tarkasti ja huolella. Omituisuus siinä ei ole mitään epäselvyyttä tai hämäryyttä. Sen keksit ihan itse oletuksena hänen sanavalinnastaan. Omituisuus Noëlla ei viittaa hämäryyteen, vaan erilaisuuteen suhteessa muuhun. (OLisi aika outoa, jos taide olisi samanlaista kuin tiede tai joku muu. Mikäpä sen silloin niistä erottaisi.) Mitä hän sillä tarkoittaa, tulee kyllä selitetyksi hänen teoksessaan. Eikä se jää hämäräksi, ei epäselväksi.

Omituinen hänen ajattelussaan viittaa siihen, että taide ei ole sillä tapaa itsestäänselvää kuin ovat ovenkahvat, polkupyörällä ajamiset ja muut ihmisen toimet, jotka me kerran opittuamme osaamme niitä pohtimatta. Taide - silloin, kun se kohdataan taiteena - ei koskaan mutu huomaamattomaksi kulissiksi, vaan se vaatii pohtimaan, ravistelee, tekee olon ehkä epämukavaksi ja vaatii kysymään. Se ei koskaan ole itsestäänselvää, vaan työkalu, jonka avulla ihminen pääsee tutkimaan itseään. Taidetta ei voi oppia hallitsemaan siten, että sen taitaa kuin polkupyörällä ajamisen tai oven avaamisen kahvasta - ajattelematta. Muutoinhan työkalut toimivat toisin ja niiden käyttämisen on tarkoitus muuttua itsestäänselväksi ja suorastaan ajattelematta tapahtuvaksi. Vain tumpelon tottumattoman täytyy miettiä, miten vasaraa pidellään. Taiteen kohdalla taas ei mikään määrä harjoittelua johda siihen, että taideteoksen "käyttäminen" sujuu automaattisesti ja tottumuksella. Tai silloin se ei nimenomaan oikein toimi taiteena, jos näin käy.Omituisuus työkaluna on siis tätä, ettei se muutu itsestäänselvyydeksi. Mitään hämärää tässä ei ole. Eikä varsinkaan tässä Noën ajattelussa ole mitään hämärää. Eikä edes runollista. Ainoa "hämäryys" on asiassa se, että emme ajattele ihmisen saavan itseään selvitetyksi elämänsä aikana niin perusteellisesti, että hän ei voisi enää löytää mitään uutta itsestään. Vai - uskotko itse voivasi saada itsesi ratkaistua kuin Hesarin ristikon - jonka jälkeen mitään selvitettävää ei ole, ei tule?

LainaaOlen samaa mieltä siitä että enaktivismissa ei ole kyse vain taiteen ja ympäristön vuorovaikutuksellisesta suhteesta, mutta koska selitysvoimaisempi tiede valtaa taidetta tehokkaammin ympäristöämme niin tieteellistyvän ympäristön suhdetta taiteeseen korostin tuolla tarkastelun rajauksella.

Ei ole aikaa, jolloin taidetta olisi ollut jotenkin "enemmän", mutta jolta tiede nyt valtaisi alaa. Eikä tässä ole kyse mistään kilpajuoksusta, jossa yritetään löytää maaliviivan ekana ylittävä voittaja. Taide ei kilpaile tieteen kanssa, eikä tiede kilpaile taiteen kanssa. Miksi ihmeessä ne edes olisivat jotenkin vaihtoehdot, joiden välillä olisi valittava? Mä en tajua, miksi kuvaat tätä koko ajan jonkinlaisena kilpailutilanteena. Tiede ja taide voivat toimi rinnakkain ja jopa yhdessä ja saman ihmisen ajattelussa. Niiden ei tarvitse syrjäyttää toisiaan, eikä niiden välillä tarvitse tehdä valintaa.

Vaihdettakoon siis heijastelun käsite reflektion käsitteeseen jotta puhuisimme tarkemmin asioista, kuten tieteessä on tapana ja kuten hän tällä kuvauksella liittää taiteen siihen työkalupakkiin, akateemisena filosofina.
Mutta näkisin että enaktivismin mukaan ei ole niin että reflektoinnin kohteena ei ole ympäristö, vaan oma kokemus ja toiminta, vaan reflektoinnin kohteena ovat ympäristön ja yksilön kokonaisuus. Mikä on mielestäni edistyksellinen ja hyvällä tavalla kompleksinen näkemys.
[/quote]
Valitan pitkää lainaustani, koska kännykkä. :)

Ehkä outous tai omituisuus on hyväksyttävissä jopa tieteellisenä nimenä, jos kerran fyysikotkin ovat nimenneet kvarkkeja oudoiksi tai lumoiksi.
Mutta ne vaativat tarkempaa ja yleisempää määrittelyä, kuten reflektiota:
Kyse ei siis ole siitä, että hän tässä niinkään kertoisi jostakin taiteen erikoisuudesta ja muusta toiminnasta erottavasta piirteestä (kun se on reflektointia). OIkeastaan päinvastoin hän tällä kuvauksella liittää taiteen siihen työkalupakkiin, joka meillä on (jo muuotinkin) reflektoivassa olemisessamme.

On ollut aika jolloin taidetta ja kaikkea muutakin on ollut enemmän kuin tiedettä ja sen tuottamaa teknologiaa. Rajallisissa resursseissa syntyy väistämättä kilpailua, yhteistyön lisäksi.

a4

Lainaus käyttäjältä: safiiri - heinäkuu 16, 2019, 23:20:12
Lainaus käyttäjältä: a4 - heinäkuu 16, 2019, 21:39:44
Lainaus käyttäjältä: safiiri - heinäkuu 16, 2019, 12:08:00
Noë itse asiassa näkee taiteen eräänlaisena teknologiana (siis - työkaluna).

Luulen, että emme siksi oikein löydä yhteisymmärrystä a4:n kanssa, koska hänen käsityksensä siitä, mikä taiteessa on se taide (mikä vain artefakti, joka on taiteen välineenä), on aika erilainen kuin minulla - tai Noëlla. Vastaavastihan voimme ajatella, että tieteessä sitä varsinaista tiedettä, eivät ole vaikkapa mikroskoopit, spektrometrit tai teleskoopit, vaikka niillä tieteilijä käyttää ja niiden tekemisessäkin on tiedettä taustalla ja jopa aikoinaan niitä on nimenomaan kehitetty tieteellisten tavoitteiden ja ideoiden tarkoituksiin.

Taide ei varsinaisesti muutu siitä, että sen tekemisen keinot muuttuvat, kun keksitään uusia välineitä - valokuva, elokuva tms. Tai - taide aina pyrkii nimenomaan muuttumaan, kun kehitetään erilaisia uusia välineitä - koska tutkiessaan ihmisenä olemista, se käyttää kaikkea ihmisen käytössä olevaa. Kun ihmisenä olemisessa teknologia ja tiede ovat tärkeässä roolissa, niin tietenkin ne ovat myös taiteen aineksia. Mutta se on ilmiönä hyvin eri asia kuin se taiteen funktion ja toimintatavan selittäminen, joka on taiteenfilosofian aluetta. Noën mielestä esim. neuropsykologia ei taiteen olemusta tavoita - ainakaan sellaisin keinoin kuin se sitä nykyään tarkastelee. Ongelma on se lähtökohta, josta tuo tarkastelu lähtee asiaa käsittelemään, eikä siksi ole oletettavaa, että se edes päästessään asiassa eteenpäin voisi onnistua.
Noë itse asiassa näkee taiteen eräänlaisena teknologiana (siis - työkaluna).
taiteen funktion ja toimintatavan selittäminen, joka on taiteenfilosofian aluetta.
Noë katsoo siis asiaa tieteellisesti. Vaikka kirjansa ei olekaan heti ilmestyttyään tieteellisen konsensuksen ylistämää saati ikiaikaista totuutta.
Tieteellisesti juuri päinvastoin ja siksi arvokasta.

Noën mielestä esim. neuropsykologia ei taiteen olemusta tavoita - ainakaan sellaisin keinoin kuin se sitä nykyään tarkastelee.
Onneksi tiede on kehittyvää, muuten noitienkin olemus olisi jäänyt tieteeltä tavoittamatta. :)

Kirjassaan Noë selittää kyllä, miksi hän ei usko neuropsykologian voivan selittää taidetta. Kyse on siitä, että neuropsykologian tapa lähestyä asiaa tekee selityksen mahdottomaksi. Voit lukea kirjasta tarkemmin itse. Ei ehkä ole järkevää minun ryhtyä tässä sitä referoimaan. On kirjaston valikoimissa ja löytyy suomennettuna, joten kynnys lukea on sikäli matalampi kuin englanniksi.

Mutta - noitien olemus? Mitäs se tiede siitä totesikaan? Vai yritätkö kertoa, että taidetta ei oikeastaan ole olemassakaan, vaan kyse on vastaavasta mielikuvituksen tuotteesta kuin noidat?
En minäkään rajaisi tieteellistä taiteen selitystä yhden tieteen varaan, vaikka sekin tiede kehittyy oman ja muiden tieteiden tuottaman tiedon ja teknologian voimasta.

Noidat ymmärretään tieteen ansiosta paremman tiedon avulla kuin ennen tieteitä.
Sama pätee tarkentuvasti myös taiteeseen ja kaikkeen muuhunkin.

a4

#199
Lainaus käyttäjältä: mikainen - heinäkuu 16, 2019, 22:56:35
Lainaus käyttäjältä: a4 - heinäkuu 16, 2019, 21:30:47
Lainaus käyttäjältä: mikainen - heinäkuu 16, 2019, 10:21:35
En sanoisi taiteen tieteellistyvän jos vain käyttää uudempaa teknologiaa. Ei kai astrologiakaan mennyt tieteellisenpään suuntaan kun käsin piirretyt kartat vaihtuivat tietokoneella tehtyihin?
En minäkään. Enkä sanoisi uuden teknologian ilmaantuvan maagisesti.

Juuri olit toista mieltä:


Lainaus käyttäjältä: a4 - heinäkuu 15, 2019, 16:00:48

Maallikkona päättelin että jos taide on ihmisten aikaansa sidottua toimintaa ympäristönsä ehdoilla ja jos ihmiskunta maapallolla on globaalisti siirtymässä tieteellis-tekniseen toimintaympäristöön, niin taidekin tieteellistyy.

En ollut.
Huomaa etten puhunut teknisestä ympäristöstä, johon viittasin (nyky)tekniikan maagisella ilmestymisellä, vaan puhuin tieteellis-teknisestä ympäristöstä.
Toki tekniikkaa on ollut ennen tiedettäkin, mutta silloinkin se voidaan katsoa esitieteelliseksi empirismiksi eli kokemustiedoksi. Ja tuloksiltaan paljon vaatimattomammaksi kuin nykyteknologia.
Eli tarkemmin sanottuna taidekin siis tieteellis-teknistyy nyky-ympäristössään.

mikainen

Lainaus käyttäjältä: a4 - heinäkuu 17, 2019, 08:04:10
Lainaus käyttäjältä: mikainen - heinäkuu 16, 2019, 22:56:35
Lainaus käyttäjältä: a4 - heinäkuu 16, 2019, 21:30:47
Lainaus käyttäjältä: mikainen - heinäkuu 16, 2019, 10:21:35
En sanoisi taiteen tieteellistyvän jos vain käyttää uudempaa teknologiaa. Ei kai astrologiakaan mennyt tieteellisenpään suuntaan kun käsin piirretyt kartat vaihtuivat tietokoneella tehtyihin?
En minäkään. Enkä sanoisi uuden teknologian ilmaantuvan maagisesti.

Juuri olit toista mieltä:


Lainaus käyttäjältä: a4 - heinäkuu 15, 2019, 16:00:48

Maallikkona päättelin että jos taide on ihmisten aikaansa sidottua toimintaa ympäristönsä ehdoilla ja jos ihmiskunta maapallolla on globaalisti siirtymässä tieteellis-tekniseen toimintaympäristöön, niin taidekin tieteellistyy.

En ollut.
Huomaa etten puhunut teknisestä ympäristöstä, johon viittasin (nyky)tekniikan maagisella ilmestymisellä, vaan puhuin tieteellis-teknisestä ympäristöstä.
Toki tekniikkaa on ollut ennen tiedettäkin, mutta silloinkin se voidaan katsoa esitieteelliseksi empirismiksi eli kokemustiedoksi. Ja tuloksiltaan paljon vaatimattomammaksi kuin nykyteknologia.
Eli tarkemmin sanottuna taidekin siis tieteellis-teknistyy nyky-ympäristössään.

Tarkoittaako tuo oikein mitään. Teknologiaa kyllä on käytössä yhä enemmän joo ja perustuu tieteeseen jolloin voisi yhtä hyvin sanoa, että vaikkapa  juoruilu tieteellis-teknistyy. Ennen juoruiltiin nuotion äärellä ja nykyään älypuhelimen välityksellä. Itse juoruaminen on kyllä ihan samaa kuin ennenkin. Puhutaan ei-läsnäolevista. Onko se nyt tieteellis-teknisempää sanoa tänä päivänä, että Jaska-enon uus vaimo on ärsyttävä kuin jos sen totesi 1000 vuotta sitten.

safiiri

Lainaus käyttäjältä: a4 - heinäkuu 17, 2019, 07:47:45
Lainaus käyttäjältä: safiiri - heinäkuu 16, 2019, 23:13:26
Lainaus käyttäjältä: a4 - heinäkuu 16, 2019, 21:09:31
Lainaus käyttäjältä: safiiri - heinäkuu 16, 2019, 09:06:05

Tieteen tapa tuottaa tietoa on tieteenomainen. Taide taas puolestaan tuottaa ymmärrystä ihmiselle ihmisestä itsestään taiteelle ominaisella tavalla.

Nyt kyllä oletat aika omituisella tavalla, että Noën ajattelu tosiaan olisi pelkkä kirjan otsikko. Mikä tieteellinen teos / tutkimus / teoria sisältää kaiken pelkässä otsikossaan? Lisäksi isket itseäsi jalkaan, sillä Noën ajatus EI ole taidetta, vaan filosofiaa. Siis - jotakin jonka itsekin nimesit tieteeksi. Siten se, että dissaat hänen näkemyksensä ja ajatuksensa pelkäksi runoiluksi, on itse asiassa sen rakkaan tieteesi toteamista pelkäksi runoiluksi. On aika hassua, että kaikessa tieteen ihannoinnissasi siis sotket keskenään sen aiheen tai kohteen, jota tämä tieteentekijä tutkii ja josta hän ajatuksiaan esittää, ja ryhsyt pitämään tuota tutkimusta sen aiheen osana. Taiteenfilosofia ei ole taidetta. Eiklä luonnontiede ole luontoa.


Enaktivismissa ei ole kyse vain taiteen ja ympäristön vuorovaikutuksellisesta suhteesta, vaan se väittää ihan samanlaisen vuorovaikutuksellisen suhteen olevan olemassa myös tieteen ja teknologian ja ympäristön välillä. Sillä kuvataan elävien organismien ja niiden ympäristön suhdetta. Enaktivismi ei ole taideteoria, vaan filosofian (eli tieteen!) eräs mallinnus todellisuudesta.

Reflektio on kognitiotieteen käsite, jota en kääntäisi heijasteluksi. Reflektiivinen praktiikka ei oikein tule kuvatuksi, jos sen kääntää heijasteluksi. Lisäksi siis juttu menee tässä niin päin, että taide on yksi reflektoimisen tapa sekä taiteen tekijälle, mutta myös sen yleisölle. Reflektointi sen sijaan on jotakin, mitä teemme tyypillisesti koko ajan - jos nyt vähääkään pyrimme ymmärrystämme kasvattamaan. Taide siis Noëlla on vain yksi reflektoinnin muoto ja reflektointipraktiikka. Kyse ei siis ole siitä, että hän tässä niinkään kertoisi jostakin taiteen erikoisuudesta ja muusta toiminnasta erottavasta piirteestä (kun se on reflektointia). OIkeastaan päinvastoin hän tällä kuvauksella liittää taiteen siihen työkalupakkiin, joka meillä on (jo muuotinkin) reflektoivassa olemisessamme. Reflektoinnissa se olennainen ei ole siinä, todellisuuden heijastelussa, vaan kyse on oman toiminnan ja kokemuksen tarkastelusta (reflektoinnin kohteena ei ole ympäristö, vaan oma kokemus ja toiminta). Tämä johtaa oman toiminnan ja kokemuksen tiedostamiseen, joka mahdollistaa ymmärryksen kehittämisen ja toiminnan suuntaamisen - oppimisen. Kuvaisitko opiskelua ja oppimista  "heijasteluksi"? Oppimisessa on käynnissä tyypillisesti reflektiivinen prosessi.

https://fi.m.wikipedia.org/wiki/Reflektio
Taide on taidetta ja tiede tuottaa faktatietoa taiteesta sekä muuttaa maailman ohella myös taidetta, tekemisen tapoina ja tulkinnallisina sisältöinä.

En oleta että Noën ajattelu tosiaan olisi pelkkä kirjan otsikko. Kritisoin vain hänen käyttämänsä käsitteen outo työkalu hämäryyttä tieteellisessä keskustelussa ja veikkaan hänen saavan tieteellisen kriittisiä vertaisarviointeja tuon suhteen kollegoiltaan.

Ei se ole hämärä, vaan Noë selittää sen hyvin tarkasti ja huolella. Omituisuus siinä ei ole mitään epäselvyyttä tai hämäryyttä. Sen keksit ihan itse oletuksena hänen sanavalinnastaan. Omituisuus Noëlla ei viittaa hämäryyteen, vaan erilaisuuteen suhteessa muuhun. (OLisi aika outoa, jos taide olisi samanlaista kuin tiede tai joku muu. Mikäpä sen silloin niistä erottaisi.) Mitä hän sillä tarkoittaa, tulee kyllä selitetyksi hänen teoksessaan. Eikä se jää hämäräksi, ei epäselväksi.

Omituinen hänen ajattelussaan viittaa siihen, että taide ei ole sillä tapaa itsestäänselvää kuin ovat ovenkahvat, polkupyörällä ajamiset ja muut ihmisen toimet, jotka me kerran opittuamme osaamme niitä pohtimatta. Taide - silloin, kun se kohdataan taiteena - ei koskaan mutu huomaamattomaksi kulissiksi, vaan se vaatii pohtimaan, ravistelee, tekee olon ehkä epämukavaksi ja vaatii kysymään. Se ei koskaan ole itsestäänselvää, vaan työkalu, jonka avulla ihminen pääsee tutkimaan itseään. Taidetta ei voi oppia hallitsemaan siten, että sen taitaa kuin polkupyörällä ajamisen tai oven avaamisen kahvasta - ajattelematta. Muutoinhan työkalut toimivat toisin ja niiden käyttämisen on tarkoitus muuttua itsestäänselväksi ja suorastaan ajattelematta tapahtuvaksi. Vain tumpelon tottumattoman täytyy miettiä, miten vasaraa pidellään. Taiteen kohdalla taas ei mikään määrä harjoittelua johda siihen, että taideteoksen "käyttäminen" sujuu automaattisesti ja tottumuksella. Tai silloin se ei nimenomaan oikein toimi taiteena, jos näin käy.Omituisuus työkaluna on siis tätä, ettei se muutu itsestäänselvyydeksi. Mitään hämärää tässä ei ole. Eikä varsinkaan tässä Noën ajattelussa ole mitään hämärää. Eikä edes runollista. Ainoa "hämäryys" on asiassa se, että emme ajattele ihmisen saavan itseään selvitetyksi elämänsä aikana niin perusteellisesti, että hän ei voisi enää löytää mitään uutta itsestään. Vai - uskotko itse voivasi saada itsesi ratkaistua kuin Hesarin ristikon - jonka jälkeen mitään selvitettävää ei ole, ei tule?

LainaaOlen samaa mieltä siitä että enaktivismissa ei ole kyse vain taiteen ja ympäristön vuorovaikutuksellisesta suhteesta, mutta koska selitysvoimaisempi tiede valtaa taidetta tehokkaammin ympäristöämme niin tieteellistyvän ympäristön suhdetta taiteeseen korostin tuolla tarkastelun rajauksella.

Ei ole aikaa, jolloin taidetta olisi ollut jotenkin "enemmän", mutta jolta tiede nyt valtaisi alaa. Eikä tässä ole kyse mistään kilpajuoksusta, jossa yritetään löytää maaliviivan ekana ylittävä voittaja. Taide ei kilpaile tieteen kanssa, eikä tiede kilpaile taiteen kanssa. Miksi ihmeessä ne edes olisivat jotenkin vaihtoehdot, joiden välillä olisi valittava? Mä en tajua, miksi kuvaat tätä koko ajan jonkinlaisena kilpailutilanteena. Tiede ja taide voivat toimi rinnakkain ja jopa yhdessä ja saman ihmisen ajattelussa. Niiden ei tarvitse syrjäyttää toisiaan, eikä niiden välillä tarvitse tehdä valintaa.

Vaihdettakoon siis heijastelun käsite reflektion käsitteeseen jotta puhuisimme tarkemmin asioista, kuten tieteessä on tapana ja kuten hän tällä kuvauksella liittää taiteen siihen työkalupakkiin, akateemisena filosofina.
Mutta näkisin että enaktivismin mukaan ei ole niin että reflektoinnin kohteena ei ole ympäristö, vaan oma kokemus ja toiminta, vaan reflektoinnin kohteena ovat ympäristön ja yksilön kokonaisuus. Mikä on mielestäni edistyksellinen ja hyvällä tavalla kompleksinen näkemys.
Valitan pitkää lainaustani, koska kännykkä. :)

Ehkä outous tai omituisuus on hyväksyttävissä jopa tieteellisenä nimenä, jos kerran fyysikotkin ovat nimenneet kvarkkeja oudoiksi tai lumoiksi.
Mutta ne vaativat tarkempaa ja yleisempää määrittelyä, kuten reflektiota:
Kyse ei siis ole siitä, että hän tässä niinkään kertoisi jostakin taiteen erikoisuudesta ja muusta toiminnasta erottavasta piirteestä (kun se on reflektointia). OIkeastaan päinvastoin hän tällä kuvauksella liittää taiteen siihen työkalupakkiin, joka meillä on (jo muuotinkin) reflektoivassa olemisessamme.

On ollut aika jolloin taidetta ja kaikkea muutakin on ollut enemmän kuin tiedettä ja sen tuottamaa teknologiaa. Rajallisissa resursseissa syntyy väistämättä kilpailua, yhteistyön lisäksi.
[/quote]

Onko? Tämä vaatisi jo sen määrittelyä, mikä sitten ON taidetta. Se on ainakin varmaa, että taide käsitteenä ja toimintona on huomattavasti nuorempi kuin vaikkapa taidehistoriassa käsiteltävät toiminnot. Eivät luolamaalaukset olleet taidetta - tekijöiden mielestä. Taide sellaisena kuin se nykyään ymmärretään - taiteilija mieltää itsensä taiteilijaksi ja tekee tietoisesti jotakin taiteeksi kutsuttavaa - on huomattavan nuori ilmiö.

Vastaavasti pitäisi määritellä se, mikä on tiedettä. Milloin tiede ja tieteen tekeminen alkoi? Mikä ihmisen toiminta lopulta luetaan tieteeksi? Lisäksi tietenkin - jos aiotaan tehdä vertailua tieteen ja taiteen yleisyydestä ihmisen toiminnassa - noiden kahden määritelmien (ja määrän laskemisen) pitää olla jollain tapaa yhteismitallista. Tässä ei siis voida toimia siten, että taiteeksi kyllä lasketaan mikä tahansa piirros, tanssahtava askel tai musiikilliseksi luettava äänen tuottaminen. Tai jopa silkka esteettisen elämyksen syntyminen tai käsityöläisen työskentelyn esteettisesti miellyttävään pyrkiminen, mutta tieteeksi lasketaankin vain hyvin nykyaikaisesti tehty tieteellinen tutkimus. Silloin vertailu ei kerro mitään taiteen ja tieteen "määrästä", vaan lähinnä siitä, millainen on tarkastelijan suhde näihin ilmiöihin.

Teknologiakin on sana, jonka sisältö pitäisi tarkasti määritellä, jotta sen määrästä voitaisiin edes keskustella. Mitä tässä luetaan teknologiaksi? Mm. Noë käyttää kyseistä sanaa hyvin laajasti siten, että teknologioiksi (toiminnallisin perustein) hän lukee mm. kielen. Onko pyörän keksiminen teknologiaa? Tai työkalun käyttäminen, jolloin teknologia ei ole edes vain ihmisen toiminnassa ilmenevä asia.

Kuten huomaat, on oikeastaan mahdotonta ottaa kantaa väitteeseesi tieteen ja taiteen määrien suhteesta eri aikoina. Puhumattakaan siitä, että nyt jostain syystä lisäksi muutit maalitolppia, kun vertailetkin tieteen määrää taiteeseen + kaikkeen muuhun. Tarkoitatko siis tosiaan, että kaikki muu voidaan niputtaa yhteen taiteen kanssa (ja mikä kaikki tähän nyt sitten ynnätään), johon vertailaan jotain tieteellisen toiminnan määrää (vai ehkä tieteen merkitystä tai soveltamisen laajuutta tai jotain)?

JOka tapauksessa - jos tieteeksi luetaan vain varsin nykyaikaiset tieteen kriteerit täyttävä toiminta, niin vastaavasti myös taiteeksi on luettava tiukasti rajaten vain nykyaikaisen käsityksen mukainen taide. Jos tiedettä on vain itsensä tieteilijäksi ja tutkimusta tekeväksi mieltävän henkilön tieteellisten menetelmien kriteerit täyttävä tieteellinen tutkimus, niin silloin myös taiteeksi laskettava toiminta pitää rajata tiukasti vain nykyiseen tapaan ymmärtää taide tekijänsä "signeeraamana" teoksena, johon tällä on tekijänoikeus ja jossa teos on taiteilijaksi itsensä mieltävän henkilön yksilöllinen ja omaperäinen ilmaisullinen tuotos, jonka hän itsekin nimeää taideteokseksi ja toiminnan taiteen tekemiseksi. Mm. maalausten signeeraaminen alkoi vasta 1500-luvulla, joten voidaan esittää kysymys, onko antiikin taide oikeastaan taidetta ollenkaan. Ainakin taiteen tekeminen oli jotakin hyvin erilaista, eikä esim. pitänyt sisällään nykyaikaista käsitystä taiteilijuudesta ja niistä immateriaalioikeuksista, jotka me ymmärrämme taideteoksen tekijälle syntyvän taidetta tehdessä.

Tieteen alkuajoiksi voidaan ajatella siirtyminen metsästys-keräilykulttuurista  maanviljelykseen, joka vaati monenlaista havainnointia ja toimintaa ohjaavien päätelmien tekemistä, jotta homma millään tapaa onnistui. On hyviä perusteita väittää, ettei taidettakaan ennen tuota ollut olemassa, vaan kuvien tekeminen, musiikkia ja tanssia muistuttavat toiminnot ym. eivät ennen tuota mitään taidetta olleet. Ennemminkin vaikkapa uskontoa tai rituaaleja ja yhteisöllistä toimintaa, mutta ei taidetta. Taiteen pohjana toki on ihmisen ilmeisen luontainen taipumus tehdä kuvia, liikehtiä rytmisesti ja tuottaa ääntä sekä äänihuulillaan että erilaisin "soittimin" kilistellen ja kalistellen. Mutta voidaan kyllä sanoa, että kuten kivellä hakkaaminen  - tai kyky hahmottaa syitä ja seurauksia - ei ole tieteen tekemistä, niin ei maan rytminen tömistäminen vielä ole sen kummemmin tanssitaidetta kuin musiikkitaidettakaan.

a4

#202
Lainaus käyttäjältä: mikainen - heinäkuu 17, 2019, 10:00:26
Tarkoittaako tuo oikein mitään. Teknologiaa kyllä on käytössä yhä enemmän joo ja perustuu tieteeseen jolloin voisi yhtä hyvin sanoa, että vaikkapa  juoruilu tieteellis-teknistyy. Ennen juoruiltiin nuotion äärellä ja nykyään älypuhelimen välityksellä. Itse juoruaminen on kyllä ihan samaa kuin ennenkin. Puhutaan ei-läsnäolevista. Onko se nyt tieteellis-teknisempää sanoa tänä päivänä, että Jaska-enon uus vaimo on ärsyttävä kuin jos sen totesi 1000 vuotta sitten.
Kun yhä tieteellisempään maailmankuvaan kasvatetaan jo kotona ja koulussa sekä koti ja yhteiskunta muuttuvat yhä teknologisemmaksi, niin juorut ja juoruiluun käytetty kieli käsittelevät yhä enemmän niitä.

Onko se nyt tieteellis-teknisempää sanoa tässä nettiviestissä että Jaska-enon uus vaimo käräyttää mun käämit/hajottaa kovalevyn/saa kasetin hajoamaan, kuin jos sen totesi 1000 vuotta sitten.

safiiri

Lainaus käyttäjältä: a4 - heinäkuu 17, 2019, 07:56:10
Lainaus käyttäjältä: safiiri - heinäkuu 16, 2019, 23:20:12
Lainaus käyttäjältä: a4 - heinäkuu 16, 2019, 21:39:44
Lainaus käyttäjältä: safiiri - heinäkuu 16, 2019, 12:08:00
Noë itse asiassa näkee taiteen eräänlaisena teknologiana (siis - työkaluna).

Luulen, että emme siksi oikein löydä yhteisymmärrystä a4:n kanssa, koska hänen käsityksensä siitä, mikä taiteessa on se taide (mikä vain artefakti, joka on taiteen välineenä), on aika erilainen kuin minulla - tai Noëlla. Vastaavastihan voimme ajatella, että tieteessä sitä varsinaista tiedettä, eivät ole vaikkapa mikroskoopit, spektrometrit tai teleskoopit, vaikka niillä tieteilijä käyttää ja niiden tekemisessäkin on tiedettä taustalla ja jopa aikoinaan niitä on nimenomaan kehitetty tieteellisten tavoitteiden ja ideoiden tarkoituksiin.

Taide ei varsinaisesti muutu siitä, että sen tekemisen keinot muuttuvat, kun keksitään uusia välineitä - valokuva, elokuva tms. Tai - taide aina pyrkii nimenomaan muuttumaan, kun kehitetään erilaisia uusia välineitä - koska tutkiessaan ihmisenä olemista, se käyttää kaikkea ihmisen käytössä olevaa. Kun ihmisenä olemisessa teknologia ja tiede ovat tärkeässä roolissa, niin tietenkin ne ovat myös taiteen aineksia. Mutta se on ilmiönä hyvin eri asia kuin se taiteen funktion ja toimintatavan selittäminen, joka on taiteenfilosofian aluetta. Noën mielestä esim. neuropsykologia ei taiteen olemusta tavoita - ainakaan sellaisin keinoin kuin se sitä nykyään tarkastelee. Ongelma on se lähtökohta, josta tuo tarkastelu lähtee asiaa käsittelemään, eikä siksi ole oletettavaa, että se edes päästessään asiassa eteenpäin voisi onnistua.
Noë itse asiassa näkee taiteen eräänlaisena teknologiana (siis - työkaluna).
taiteen funktion ja toimintatavan selittäminen, joka on taiteenfilosofian aluetta.
Noë katsoo siis asiaa tieteellisesti. Vaikka kirjansa ei olekaan heti ilmestyttyään tieteellisen konsensuksen ylistämää saati ikiaikaista totuutta.
Tieteellisesti juuri päinvastoin ja siksi arvokasta.

Noën mielestä esim. neuropsykologia ei taiteen olemusta tavoita - ainakaan sellaisin keinoin kuin se sitä nykyään tarkastelee.
Onneksi tiede on kehittyvää, muuten noitienkin olemus olisi jäänyt tieteeltä tavoittamatta. :)

Kirjassaan Noë selittää kyllä, miksi hän ei usko neuropsykologian voivan selittää taidetta. Kyse on siitä, että neuropsykologian tapa lähestyä asiaa tekee selityksen mahdottomaksi. Voit lukea kirjasta tarkemmin itse. Ei ehkä ole järkevää minun ryhtyä tässä sitä referoimaan. On kirjaston valikoimissa ja löytyy suomennettuna, joten kynnys lukea on sikäli matalampi kuin englanniksi.

Mutta - noitien olemus? Mitäs se tiede siitä totesikaan? Vai yritätkö kertoa, että taidetta ei oikeastaan ole olemassakaan, vaan kyse on vastaavasta mielikuvituksen tuotteesta kuin noidat?
En minäkään rajaisi tieteellistä taiteen selitystä yhden tieteen varaan, vaikka sekin tiede kehittyy oman ja muiden tieteiden tuottaman tiedon ja teknologian voimasta.

Noidat ymmärretään tieteen ansiosta paremman tiedon avulla kuin ennen tieteitä.
Sama pätee tarkentuvasti myös taiteeseen ja kaikkeen muuhunkin.

Siis - Noë nimenomaanhan selittää taidetta tieteen avulla, mutta ei neuropsykologian tms. luonnontieteen, vaan filosofian (ja kognitiotieteen, joka on monitieteistä ja yhdistelee filosofiaa, psykologiaa, kielitiedettä, neurotiedettä). Mutta tuossa selityksessään Noë kuvaa taiteen olevan sellainen työkalu, jonka avulla ihminen voi saada itsestään uuttaa tietoa ja ymmärrystä. Se on siis yhdenlainen reflektiivinen praktiikka. Oletko nyt siis tässä sitä miltä, että tämä tieteen piirissä syntynyt kuvaus (tieto, ymmärrys) taiteesta on väärä vai haluatko jopa esittää, ettei filosofia (vaikka se kuuluukin tieteen piiriin) voi tuottaa taiteesta parempaa ymmärrystä? Että kyse onkin luonnontieteiden kyvystä tuottaa tietoa?

safiiri

Lainaus käyttäjältä: a4 - heinäkuu 18, 2019, 23:17:12
Lainaus käyttäjältä: mikainen - heinäkuu 17, 2019, 10:00:26
Tarkoittaako tuo oikein mitään. Teknologiaa kyllä on käytössä yhä enemmän joo ja perustuu tieteeseen jolloin voisi yhtä hyvin sanoa, että vaikkapa  juoruilu tieteellis-teknistyy. Ennen juoruiltiin nuotion äärellä ja nykyään älypuhelimen välityksellä. Itse juoruaminen on kyllä ihan samaa kuin ennenkin. Puhutaan ei-läsnäolevista. Onko se nyt tieteellis-teknisempää sanoa tänä päivänä, että Jaska-enon uus vaimo on ärsyttävä kuin jos sen totesi 1000 vuotta sitten.
Kun yhä tieteellisempään maailmankuvaan kasvatetaan jo kotona ja koulussa sekä koti ja yhteiskunta muuttuvat yhä teknologisemmaksi, niin juorut ja juoruiluun käytetty kieli käsittelevät yhä enemmän niitä.

Onko se nyt tieteellis-teknisempää sanoa tässä nettiviestissä että Jaska-enon uus vaimo käräyttää mun käämit, kuin jos sen totesi 1000 vuotta sitten.

Miten ihmeessä mahdat laskea tieteellisyyden määrän näissä asioissa? Luolamaalaus oli hyvin tekninen suoritus. Siinä tarvittiin jokin pigmentti, väriaine, jonka oli havaittu kestävän kivipinnalla, olevan riittävän helposti siihen levitettävissä ja tuottavan esteettisesti tyydyttävän tuloksen. Siihen tarvittiin väline (työkalu), jolla väriä saattoi levittää sellaisella tavalla, että kuvan maalaminen oli hallittavissa ja syntyvä tulos halutunlainen. Kuvissa ilmenee ympäröivän luonnon ja mm. eläinten tarkkaa havainnointia sekä niissä kuvataan ihmisen suhdetta näihin eläimiin, metsästysteknologisia innovaatioita jne. Lisäksi oli pohdittu paikkaa, jonne kuvat maalattiin ja tarkkailtu luolaa, joka oli riittävän suojaisa, ei säiden armoilla tai vedellä täyttyvä, ei romahteleva. Koko luolamaalaus - joka ei edes ollut taidetta vaan ennemminkin uskonnon harjoittamista - on teknologiaa ja silloista tiedettä täynnä - lukuunottamatta sen uskonnollisia ja esteettisiä aspekteja. Millä tavalla laskien näet tuossa Jaska-enon käämikommentissa enemmän tiedettä ja teknologiaa kuin luolamaaluksessa? Vai lasketko nyt jotain Jaska-enon vaimosta valittavan maailmankuvan sisältöä, johon luet oikeastaan kaiken sen tieteessä kertyneen tiedon, jota ihmiskunnalla on, ja oletat sen osaksi hänen valitustaan, ja saat tällä ympättyä tuhahdukseen muutaman tuhat vuotta tieteen saavutuksia?

Kuten taisin muuten jo mainitakin, niin Noë pitää myös kieltä yhtenä teknologiana. Vaikkei näin laajentaisikaan teknologian käsitettä, niin joka tapauksessa meillä on olemassa kielitiede. Ajatellaanko siis, että puhuminen oikeastaan on jollain tapaa tieteellisempää aina, koska kielitieteilijät ovat kieltä tutkineet ja osaavat siitä meille kertoa kaikenlaista kieliteknologian ymmärrystämme lisäten?

Sanalla sanoen, osaatko jotenkin avata ajatustasi tieteen määrän laskemisen mallistasi? Mitä oikeastaan tarkastelet tässä ja mikä lisääntyy ja jotenkin määrällisesti mielestäsi kasvaa? Tieto? Toiminta? Vai onko jopa kyse siitä, että tavanomainen ihminen jatkuvasti käyttää tieteen ja teknologian antamia välineitä, mutta ei juurikaan ymmärrä, miten ne toimivat, saati että osaisi itse sellaisia valmistaa? Sen sijaan se luolamies todellakin osasi valmistaa omat työkalunsa ja tunsi erinomaisen perusteellisesti niiden toiminnan.

a4

Lainaus käyttäjältä: safiiri - heinäkuu 17, 2019, 11:06:12
Onko? Tämä vaatisi jo sen määrittelyä, mikä sitten ON taidetta. Se on ainakin varmaa, että taide käsitteenä ja toimintona on huomattavasti nuorempi kuin vaikkapa taidehistoriassa käsiteltävät toiminnot. Eivät luolamaalaukset olleet taidetta - tekijöiden mielestä. Taide sellaisena kuin se nykyään ymmärretään - taiteilija mieltää itsensä taiteilijaksi ja tekee tietoisesti jotakin taiteeksi kutsuttavaa - on huomattavan nuori ilmiö.

Vastaavasti pitäisi määritellä se, mikä on tiedettä. Milloin tiede ja tieteen tekeminen alkoi? Mikä ihmisen toiminta lopulta luetaan tieteeksi? Lisäksi tietenkin - jos aiotaan tehdä vertailua tieteen ja taiteen yleisyydestä ihmisen toiminnassa - noiden kahden määritelmien (ja määrän laskemisen) pitää olla jollain tapaa yhteismitallista.
Aivan oikein. Tieteelliset määrittelyt taiteentutkimuksineen ja tieteenfilosofioineen luovat yhteismitallisinta saatavilla olevaa tietoa ajantasaisine määrittelyineen.

Ansiokkaan kritiikkisi johdosta joudun maallikkona päivittämään omaa hataraa tieteellistä maailmankuvaani ja väitettäni että on ollut aika jolloin taidetta ja kaikkea muutakin on ollut enemmän kuin tiedettä ja sen tuottamaa teknologiaa, tieteellisen tutkimuksen uusimmilla tieteen ja taiteen määrittelyillä, joiden mukaan ei ehkä olisikaan niin että esim. kivikaudella
oli jo luolamaalaustaidetta mutta ei minkäänlaista tiedettä saati tieteellistä teknologiaa.
Arkeologin mielestä kalliomaalaukset ovat kiehtovia, mutta taidetta ne eivät ole.
1900-luvulle tultaessa oli kehittynyt nykyaikainen ajatus tieteestä erityisenä todellisuutta koskevan tiedon tarjoajana, jota harjoittivat erityiset tieteilijät ja joka hyödynsi sille ominaista tieteellistä menetelmää.
Tämä esiinnostamasi tieteellinen nykykehitys taiteen määrittelyssä oli itselleni uutta ja valaisevaa.
Luolamaalausten asemaa taiteena – ja osana taiteen historiaa – ei kuitenkaan sen jälkeen juuri kyseenalaistettu, joskin aivan viime vuosina myös kriittisiä äänenpainoja on uudelleen noussut esiin.
http://tahiti.fi/01-2015/tieteelliset-artikkelit/luolamaalaukset-taiteena-–-uskonnollisen-tulkinnan-variaatioita-salomon-reinachilla-abbe-breuililla-ja-georges-bataillella/

a4

Lainaus käyttäjältä: safiiri - heinäkuu 19, 2019, 06:43:51
Siis - Noë nimenomaanhan selittää taidetta tieteen avulla, mutta ei neuropsykologian tms. luonnontieteen, vaan filosofian (ja kognitiotieteen, joka on monitieteistä ja yhdistelee filosofiaa, psykologiaa, kielitiedettä, neurotiedettä). Mutta tuossa selityksessään Noë kuvaa taiteen olevan sellainen työkalu, jonka avulla ihminen voi saada itsestään uuttaa tietoa ja ymmärrystä. Se on siis yhdenlainen reflektiivinen praktiikka. Oletko nyt siis tässä sitä miltä, että tämä tieteen piirissä syntynyt kuvaus (tieto, ymmärrys) taiteesta on väärä vai haluatko jopa esittää, ettei filosofia (vaikka se kuuluukin tieteen piiriin) voi tuottaa taiteesta parempaa ymmärrystä? Että kyse onkin luonnontieteiden kyvystä tuottaa tietoa?
Olen edelleen sitä mieltä että myös tarjoamassasi esimerkissä yksittäinen tieteilijä selittää taidetta tieteellisin termein, tieteellisesti kuvattuna työkaluna.
Lisäksi olen edelleen sitä mieltä että taide ajallisena ilmiönä on ympäristönsä tuote ja sen ympäristö tieteellistyy ja teknologistuu kiihtyvästi tällä hetkellä.
Taide työkaluna tieteellistyy kuvaukseltaan ja toiminnaltaan.

a4

#207
Lainaus käyttäjältä: safiiri - heinäkuu 19, 2019, 07:05:05
Miten ihmeessä mahdat laskea tieteellisyyden määrän näissä asioissa?
Uusimman tieteellisen tiedon avulla.
Nykymääritelmillä.
Lyhyesti sanoen olennaisimman edellisistä viesteistäni.

mikainen

Lainaus käyttäjältä: a4 - heinäkuu 18, 2019, 23:17:12
Lainaus käyttäjältä: mikainen - heinäkuu 17, 2019, 10:00:26
Tarkoittaako tuo oikein mitään. Teknologiaa kyllä on käytössä yhä enemmän joo ja perustuu tieteeseen jolloin voisi yhtä hyvin sanoa, että vaikkapa  juoruilu tieteellis-teknistyy. Ennen juoruiltiin nuotion äärellä ja nykyään älypuhelimen välityksellä. Itse juoruaminen on kyllä ihan samaa kuin ennenkin. Puhutaan ei-läsnäolevista. Onko se nyt tieteellis-teknisempää sanoa tänä päivänä, että Jaska-enon uus vaimo on ärsyttävä kuin jos sen totesi 1000 vuotta sitten.
Kun yhä tieteellisempään maailmankuvaan kasvatetaan jo kotona ja koulussa sekä koti ja yhteiskunta muuttuvat yhä teknologisemmaksi, niin juorut ja juoruiluun käytetty kieli käsittelevät yhä enemmän niitä.

Onko se nyt tieteellis-teknisempää sanoa tässä nettiviestissä että Jaska-enon uus vaimo käräyttää mun käämit/hajottaa kovalevyn/saa kasetin hajoamaan, kuin jos sen totesi 1000 vuotta sitten.

On se kun määrittelee tieteellis-teknisen niin, että se sopii kaikkeen.

a4

Lainaus käyttäjältä: mikainen - heinäkuu 20, 2019, 15:59:13
On se kun määrittelee tieteellis-teknisen niin, että se sopii kaikkeen.
Tiede:
Lainaus käyttäjältä: a4 - heinäkuu 20, 2019, 14:45:31
1900-luvulle tultaessa oli kehittynyt nykyaikainen ajatus tieteestä erityisenä todellisuutta koskevan tiedon tarjoajana, jota harjoittivat erityiset tieteilijät ja joka hyödynsi sille ominaista tieteellistä menetelmää.
Tieteellis-tekninen:
Tieteellinen ja tekninen.
Sopiiko kaikkeen?
Sähkölamppuun, öljylamppuun, päreiden polttamiseen?
Onko se nyt tieteellis-teknisempää sanoa tänä päivänä, että Jaska-enon uus vaimo ylittää ärtymiskynnykseni kuin jos sen totesi 1000 vuotta sitten.
Mielestäni siinä on kielellisesti käytetty teknisempää ja tieteellisempää ihmiskuvausta vaimon ärsyttävyyden kokemuksestasi kuin 1000 vuotta sitten kaiketi olisi käytetty.
Olisikohan 1000 vuotta sitten vain lähinnä ottanut helvetisti päähän tai saanut polttamaan päreitä samainen Jaska-enon uusi vaimo?