Uutiset:

Ilmoitustaulu mahdollisten ongelmien varalta (wikimedia.org / Etherpad)

Sähköpostia ylläpidolle: kantapaikanherra (at) gmail.com

Main Menu

Tieteellinen maailmankuva

Aloittaja a4, tammikuu 15, 2019, 22:15:12

« edellinen - seuraava »

0 Jäsenet ja 2 Vieraat katselee tätä aihetta.

mikainen

Lainaus käyttäjältä: a4 - heinäkuu 20, 2019, 16:28:15
Lainaus käyttäjältä: mikainen - heinäkuu 20, 2019, 15:59:13
On se kun määrittelee tieteellis-teknisen niin, että se sopii kaikkeen.
Tiede:
Lainaus käyttäjältä: a4 - heinäkuu 20, 2019, 14:45:31
1900-luvulle tultaessa oli kehittynyt nykyaikainen ajatus tieteestä erityisenä todellisuutta koskevan tiedon tarjoajana, jota harjoittivat erityiset tieteilijät ja joka hyödynsi sille ominaista tieteellistä menetelmää.
Tieteellis-tekninen:
Tieteellinen ja tekninen.
Sopiiko kaikkeen?
Sähkölamppuun, öljylamppuun, päreiden polttamiseen?
Onko se nyt tieteellis-teknisempää sanoa tänä päivänä, että Jaska-enon uus vaimo ylittää ärtymiskynnykseni kuin jos sen totesi 1000 vuotta sitten.
Mielestäni siinä on kielellisesti käytetty teknisempää ja tieteellisempää ihmiskuvausta vaimon ärsyttävyyden kokemuksestasi kuin 1000 vuotta sitten kaiketi olisi käytetty.
Olisikohan 1000 vuotta sitten vain lähinnä ottanut helvetisti päähän tai saanut polttamaan päreitä samainen Jaska-enon uusi vaimo?

No jos juoruilija sopottaa toisen korvaan että Jaska se vain syö ja laiskottelee niin onko se tänä päivänä tieteellis-teknisempää juoruilua kuin 1000 vuotta sitten?

a4

#211
Lainaus käyttäjältä: mikainen - heinäkuu 20, 2019, 17:10:53
No jos juoruilija sopottaa toisen korvaan että Jaska se vain syö ja laiskottelee niin onko se tänä päivänä tieteellis-teknisempää juoruilua kuin 1000 vuotta sitten?
Yhtä vähän kuin kristinuskon aikaiset tai sitä aiemmat vaikutteet nykykielessämme.
Mutta älä lannistu vaikka kaikki ei olisikaan jo tänään täysin tieteellis-teknistä.
Kivikautinen ellei jopa sitä vanhempi ihmiskehokin on vielä kehitykseltään keskeneräinen.
Ehkä annamme tieteellekin hiukan aikaa kehittyä, vaikka se onkin vauhdiltaan räjähtävän eksponetiaalista nykyihmisen käsityskyvylle.
Fermin paradoksin yhteydessäkin on spekuloitu vain miljoonan vuoden rakennusprojekteilla, joilla kuulema pystyisi valloittamaan kokonaisen galaksin vain muutamissa kymmenissä miljoonissa vuosissa.
Tuossa taidetaan olettaa konservatiivisempaa kehityksen eksponentiaalisuuden jarruttamista, noilla odotusajoilla.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Fermin_paradoksi
Mutta jos Jaska se vain syö mikroruokaa ja laiskottelee Facebook-päivityksissään milloin missäkin asennossa, turistirysässä tai peukutuksissaan niin onko se tänä päivänä tieteellis-teknisempää juoruilua kuin 1000 vuotta sitten?

safiiri

Lainaus käyttäjältä: a4 - heinäkuu 20, 2019, 14:54:27
Lainaus käyttäjältä: safiiri - heinäkuu 19, 2019, 06:43:51
Siis - Noë nimenomaanhan selittää taidetta tieteen avulla, mutta ei neuropsykologian tms. luonnontieteen, vaan filosofian (ja kognitiotieteen, joka on monitieteistä ja yhdistelee filosofiaa, psykologiaa, kielitiedettä, neurotiedettä). Mutta tuossa selityksessään Noë kuvaa taiteen olevan sellainen työkalu, jonka avulla ihminen voi saada itsestään uuttaa tietoa ja ymmärrystä. Se on siis yhdenlainen reflektiivinen praktiikka. Oletko nyt siis tässä sitä miltä, että tämä tieteen piirissä syntynyt kuvaus (tieto, ymmärrys) taiteesta on väärä vai haluatko jopa esittää, ettei filosofia (vaikka se kuuluukin tieteen piiriin) voi tuottaa taiteesta parempaa ymmärrystä? Että kyse onkin luonnontieteiden kyvystä tuottaa tietoa?
Olen edelleen sitä mieltä että myös tarjoamassasi esimerkissä yksittäinen tieteilijä selittää taidetta tieteellisin termein, tieteellisesti kuvattuna työkaluna.
Lisäksi olen edelleen sitä mieltä että taide ajallisena ilmiönä on ympäristönsä tuote ja sen ympäristö tieteellistyy ja teknologistuu kiihtyvästi tällä hetkellä.
Taide työkaluna tieteellistyy kuvaukseltaan ja toiminnaltaan.

Kyllä. Noë tosiaan selittää taidetta tieteen keinoin. Se on selvää. Noë ei tee taidetta, vaan tiedettä. Mutta se asia, jonka alunperin Noëlta tähän otin, perustui siihen, miten hän taiteen toimintatapaa kuvaa. Eli että taide on aivan omanlaisensa työkalu, jonka avulla ihminen pystyy kasvattamaan ymmärrystään itsestään / ihmisestä jollain sellaisella tavalla, jota muut työkalut eivät tarjoa. Siten - jos Noën kuvaus taiteesta pätee - voidaan esittää väite, että tiede ei voi korvata taidetta tässä ja tarjota samanlaista mahdollisuutta ymmärryksen lisäämiseen kuin taide. Eli tiede ei edes kehittyessään voi muuttua taidetta korvaavaksi. Ei edes silloin, kun taide käyttää tieteen avulla kehitettyjä teknologioita tai innovaatioita. Tämä johtuu siitä, että taide ja tiede toimivat eri tavalla ja siksi ne kehittävät ihmisessä erilaista ymmärrystä eri tavalla. Ero on olemuksellinen. Taiteen ja tieteen käyttöliittymät ovat erilaisia, joten ne vaativat ihmiseltä erilaisia oivalluksia, jonka takia niiden avulla saavutetaan erilaista tietoa ja ymmärrystä.

mikainen

Lainaus käyttäjältä: a4 - heinäkuu 20, 2019, 21:55:42
Lainaus käyttäjältä: mikainen - heinäkuu 20, 2019, 17:10:53
No jos juoruilija sopottaa toisen korvaan että Jaska se vain syö ja laiskottelee niin onko se tänä päivänä tieteellis-teknisempää juoruilua kuin 1000 vuotta sitten?
Yhtä vähän kuin kristinuskon aikaiset tai sitä aiemmat vaikutteet nykykielessämme.
Mutta älä lannistu vaikka kaikki ei olisikaan jo tänään täysin tieteellis-teknistä.
Kivikautinen ellei jopa sitä vanhempi ihmiskehokin on vielä kehitykseltään keskeneräinen.
Ehkä annamme tieteellekin hiukan aikaa kehittyä, vaikka se onkin vauhdiltaan räjähtävän eksponetiaalista nykyihmisen käsityskyvylle.
Fermin paradoksin yhteydessäkin on spekuloitu vain miljoonan vuoden rakennusprojekteilla, joilla kuulema pystyisi valloittamaan kokonaisen galaksin vain muutamissa kymmenissä miljoonissa vuosissa.
Tuossa taidetaan olettaa konservatiivisempaa kehityksen eksponentiaalisuuden jarruttamista, noilla odotusajoilla.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Fermin_paradoksi
Mutta jos Jaska se vain syö mikroruokaa ja laiskottelee Facebook-päivityksissään milloin missäkin asennossa, turistirysässä tai peukutuksissaan niin onko se tänä päivänä tieteellis-teknisempää juoruilua kuin 1000 vuotta sitten?

Varmasti kaikki mikä on tieteellis-teknisempää tänä päivänä kuin aiemmin on tieteellis-teknisempää kuin aiemmin.

a4

Lainaus käyttäjältä: safiiri - heinäkuu 20, 2019, 22:13:16
Kyllä. Noë tosiaan selittää taidetta tieteen keinoin. Se on selvää. Noë ei tee taidetta, vaan tiedettä. Mutta se asia, jonka alunperin Noëlta tähän otin, perustui siihen, miten hän taiteen toimintatapaa kuvaa. Eli että taide on aivan omanlaisensa työkalu, jonka avulla ihminen pystyy kasvattamaan ymmärrystään itsestään / ihmisestä jollain sellaisella tavalla, jota muut työkalut eivät tarjoa. Siten - jos Noën kuvaus taiteesta pätee - voidaan esittää väite, että tiede ei voi korvata taidetta tässä ja tarjota samanlaista mahdollisuutta ymmärryksen lisäämiseen kuin taide. Eli tiede ei edes kehittyessään voi muuttua taidetta korvaavaksi. Ei edes silloin, kun taide käyttää tieteen avulla kehitettyjä teknologioita tai innovaatioita. Tämä johtuu siitä, että taide ja tiede toimivat eri tavalla ja siksi ne kehittävät ihmisessä erilaista ymmärrystä eri tavalla. Ero on olemuksellinen. Taiteen ja tieteen käyttöliittymät ovat erilaisia, joten ne vaativat ihmiseltä erilaisia oivalluksia, jonka takia niiden avulla saavutetaan erilaista tietoa ja ymmärrystä.
Tieteelliset kuvaukset voivat muuttua ja samalla niiden avulla tunnistetut kuvauksen kohteet ja asema tieteellisten kuvausten kokonaiskuvassa, tieteellisessä maailmankuvassa.
Kuten rotututkimuksessa tai uskontojen tutkimuksessa on tapahtunut paljon muutosta aiempaan. 
Tulevaisuudessa taidekin voi olla vanhentunut historiallinen käsite, ymmärryksen lisäämistapana jäänne ja tieteen tuottama uusi työkalu jollain toisella kuvauksella.
Vasarasta naulapyssyyn.

Olisiko taide vain oman aikamme yksi itsereflektion muoto, ajallinen ilmiö?
https://fi.wikipedia.org/wiki/Itsereflektio
https://fi.wikipedia.org/wiki/Taide

a4

Lainaus käyttäjältä: mikainen - heinäkuu 20, 2019, 22:25:12
Varmasti kaikki mikä on tieteellis-teknisempää tänä päivänä kuin aiemmin on tieteellis-teknisempää kuin aiemmin.
Oma pointtini oli korostaa koko maailmankuvamme kehittyvän kiihtyvästi kohti tieteellis-teknistä maailmankuvaa.
Paino sanalla koko.
Kiihtyvä nykyvauhtimme nostattaa ehkä jo hieman jäljellä olevia hiuksiamme, mutta irroittelemme vasta sokkaa tietoteknologialta.
Itse juoruaminen on kyllä ihan samaa kuin ennenkin.
Maailma muuttuu, kieli muuttuu, käsitteet muuttuvat.
Ihminenkin on muuttunut lyhyessä ajassa jumalan kuvasta tähtipölyksi ja sammakkojen sukupuuhun apinaksi.
Eikä tulevaisuuskaan näytä samalta kuin ennen.

safiiri

Lainaus käyttäjältä: a4 - heinäkuu 21, 2019, 08:20:24
Lainaus käyttäjältä: safiiri - heinäkuu 20, 2019, 22:13:16
Kyllä. Noë tosiaan selittää taidetta tieteen keinoin. Se on selvää. Noë ei tee taidetta, vaan tiedettä. Mutta se asia, jonka alunperin Noëlta tähän otin, perustui siihen, miten hän taiteen toimintatapaa kuvaa. Eli että taide on aivan omanlaisensa työkalu, jonka avulla ihminen pystyy kasvattamaan ymmärrystään itsestään / ihmisestä jollain sellaisella tavalla, jota muut työkalut eivät tarjoa. Siten - jos Noën kuvaus taiteesta pätee - voidaan esittää väite, että tiede ei voi korvata taidetta tässä ja tarjota samanlaista mahdollisuutta ymmärryksen lisäämiseen kuin taide. Eli tiede ei edes kehittyessään voi muuttua taidetta korvaavaksi. Ei edes silloin, kun taide käyttää tieteen avulla kehitettyjä teknologioita tai innovaatioita. Tämä johtuu siitä, että taide ja tiede toimivat eri tavalla ja siksi ne kehittävät ihmisessä erilaista ymmärrystä eri tavalla. Ero on olemuksellinen. Taiteen ja tieteen käyttöliittymät ovat erilaisia, joten ne vaativat ihmiseltä erilaisia oivalluksia, jonka takia niiden avulla saavutetaan erilaista tietoa ja ymmärrystä.
Tieteelliset kuvaukset voivat muuttua ja samalla niiden avulla tunnistetut kuvauksen kohteet ja asema tieteellisten kuvausten kokonaiskuvassa, tieteellisessä maailmankuvassa.
Kuten rotututkimuksessa tai uskontojen tutkimuksessa on tapahtunut paljon muutosta aiempaan. 
Tulevaisuudessa taidekin voi olla vanhentunut historiallinen käsite, ymmärryksen lisäämistapana jäänne ja tieteen tuottama uusi työkalu jollain toisella kuvauksella.
Vasarasta naulapyssyyn.

Olisiko taide vain oman aikamme yksi itsereflektion muoto, ajallinen ilmiö?
https://fi.wikipedia.org/wiki/Itsereflektio
https://fi.wikipedia.org/wiki/Taide

Tota...Noë siis juuri kuvaa taiteen reflektiiviseksi praktiikaksi. (Ajallista puolestaan on KAIKKI ihmisen toiminta.) Olet siis tässä lopulta pääymässä ilmeisesti siihen, että Noë on oikeassa. Itsereflektio on erinomaisen tärkeä väline ihmiselle, jotta hän pystyy oppimaan ja ohjaamaan toimintaansa. Muutoin jäämme jonkinlaisten "selkärankareaktioiden" asteelle vailla mahdollisuutta oppia kokemuksistamme. Taide on reflektiivisenä praktiikkana kuitenkin myös jaettu reflektion muoto, vuorovaikutuksellinen reflektiivinen praktiikka. Tiedekin on muuten ajallinen ilmiö. Oman aikamme yksi toimintamuoto.

Voi tietenkin olla, että taide hylätään "vanhentuneena". Mutta niin voi käydä tieteellekin. Kaikenlaista voi käydä. Jotta tällaisella spekuloinnissa olisi mitään varsinaista ymmärrystä lisäävää arvoa, pitäisi pystyä myös kuvaamaan ja analysoimaan syitä, jotka tällaiseen skenaarioon johtaisivat ja jotenkin perustelemaan, mikä tekisi taiteen tai tieteen niin tarpeettomaksi, että ne hylättäisiin tarpeettomina työkaluina / välineinä. Tällaista analyysiä en löydä hurmoshenkisestä tieteen ylistyksestä. Ennemminkin käy selväksi, ettei sinulla ole oikein kosketusta taiteeseen, etkä sitä aihepiirinä ja alueena erityisemmin tunne. On tietenkin varsin inhimillistä ajatella, että se, mikä ei itselle ole kovin läheistä ja käytännössä tarpeelliseksi havaittua, ei ole yleensäkään kovin käyttökelpoista tai tarpeellista. Unohdat kuitenkin, että täsmälleen sama ilmiö koskee tiedettä, jolloin se, jolle tiede on kaukainen ja hieman tunnistamaton alue, kokee sen luultavasti turhaksi. Näin, vaikka jopa koko ajan itse käyttäisi ja hyötyisi tieteen saavutuksista. Olen melko varma, että sinultakin jää hahmottamatta, millä tavalla oikeastaan olet joutunut taiteen vaikutuksille alttiiksi, ja millä tavalla ne jopa ovat muuttaneet maailmaasi ja vaikuttavat sinuun.

Taide tuskin koskaan muuttuu vanhentuneeksi ja joutuu hylättyjen listalle. Miksikö? Koska taiteen pohjalla on ihmisen toiminnalle luonteenomaisia ja lajityypillisiä ilmiöitä. On vaikea esim. kuvitella ihmisten lopettavan tarinoiden kertomisen. Päinvastoin sinäkin tässä koko ajan pyrit kertomaan tarinaa siitä, miten ihmislaji muuttuu tieteen ja teknologian myötä. Tarinointi on ihmiselle lajityypilinen tapa hahmottaa todellisuuta. Se myös luo pohjan kirjallisuudelle, teatterille, runoudelle. Kuvina hahmottaminen on myös ihmiselle lajityypillinen ominaisuus. Pienelle lapselle ei tarvitse opettaa, mikä on kuvan (piiroksen, valokuvan) ja todellisuuden suhde. Tämän ihminen osaa opettamatta - ja myös pyrkii itsekin tekemään kuvia. Kuvallisen katselemisen ja ymmärtämisen tapa luo pohjan kuvataiteelle, joka siksi todennäköisesti myös säilyy ihmislajille merkityksellisten toimintojen joukossa. Rytminen liikkuminen on suorastaan välttämätön elämän edellytys ja kyky rytmiin on vaikkapa perusta, jonka avulla vauva pystyy imemään tehokkaasti saadakseen ravintoa. Rytminen liikehdintä on toiminnallemme olennaisen tärkeää - ja samalla nautintoa tuottava tanssin ja musiikin perusta.

Taiteiden kiinnityskohta ihmisyyteen on lajityypillisissä toiminnoissamme ihan samaan tapaan kuin tieteenkin kiinnityskohta ihmislajiin on meidän tavassamme ajatella ja toimia ja ohjata toimintaamme. Oma ennusteeni on, ettei ole todennäköistä, että tällaiset suoraan lajimme ominaislaatuun kiinnittyvät alueet katoa. Muuttuvat varmasti ja löytävät uusia toteutumisen tapoja. Voimme myös kehittää niitä kuvaamaan uusia nimikkeitä. Mutta en usko - ja perustelujen pitäisi olla paljon tarjoamiasi parempia - että tämän kaltainen toiminta olisi ihan heti katoamassa. Ellei myös lajityypillinen tapamme toimia jollain tapaa ja merkittävässä määrin muutu. (Toki silloin voidaan myös esittää kysymys, olemmeko edelleen ihmisiä vai pitäisikö muuttuneelle keksiä uusi lajinimi.)

Lisänä tässä pohdinnassa on myös syytä muistuttaa siitä, että taide on jo oikeastaan määritelmällisesti alati muuttuvaa ja uusia muotoja etsivää. Siinä juuri vanhan ja jo aiemmin tehdyn toistamista ja uudestaan saman tekemistä ei edes varsinaisesti taiteeksi lasketa. Taiteessa - hieman tieteen tavoin - on tuo jonkin uuden, ennen tekemättömän, omaperäisen ja muiden tekemästä selvästi poikkeavan ja jotakin uudenlaista esiin tuovan sisällön olemassaolo on taiteeksi lukemisen kriteeri. Maalauksen kopioiminen ei pääse taiteen tekemisen piiriin, vaikka sen kuinka taitavasti ja jopa hämäävän yksyhteen osaisi joku suorittaa. Tämä johtuu juuri siitä, että taiteessa olennainen ei ole se arftefakti, joka on askarreltu. Ihan kuten filosofiksi ei pääse toistamalla Kantin kategorisen imperatiivin ajatuksia tai siteeraamalla Heideggeria. Päinvastoin on tärkeää tuntea heidän ajattelunsa, jotta ei tietämättömyyttään päätyisi luulemaan omia pohdintojaan omapräisiksi ja uusiksi, vaikka ne on jo ehditty aiemmin esittää. Eikä enää voi kukaan "keksiä sähköä" ja kutsua tieteen tekemiseksi sen toimintatavan selvityksiä. Uutta tietoa pitäis pystyä tuottamaan, jos tieteentekijäksi mielii.

Taiteen toki on suorastaan pakko muuttua tieteellistyvässä ja teknologian muuttamassa maailmassa. Tämä pakko kuitenkin syntyy siitä, että ollakseen relevanttia nykyihmiselle, sen tulee käsitellä asioita, jotka koskettavat nykyihmistä ja voivat tuuppia ja tökkiä nykyihmiselle nykymaailmassa muodostuneita ajatuskuvioita. On selvää, ettei täsmälleen se, mikä oli kysymyksiä herättävää ja ajattelemaan tuuppivaa viktoriaanisen ajan ihmisille, voi toimia yhtä lailla tänään jokseenkin erilaisessa ympäröivässä todellisuudessa eläville. Mikä ei tietenkään tarkoita, etteikö nykyihminen voisi kokea vanhaa taidetta taiteena. Sitä viktoriaanisen ajan taidetta vain ei voi nykyajan taiteilija tehdä, koska NE innovaatiot ja uudet ajatukset, joita siinä on, eivät ole innovaatioita ja uusia ajatuksia enää. Ihan kuten sähköoppia opiskelevan ajattelu saa uutta pohdittavaa, voi nykyihminen saada pohdittavaa vanhemmastakin taiteesta. Taiteilija tai tieteentekijä vain ei voi jäädä tekemään jo keksittyä uudestaan ja esittämään jo ajateltua. Siten kuvaamasi taiteen muuttuminen tieteen edistyessä on itse asiassa jo taiteeseen sisältyvä ominaisuus - suorastaan taiteen välttämätön edellytys, eikä taiteen katoamista tai sitä, että tiede siltä valtaisi alaa.

mikainen

Lainaus käyttäjältä: a4 - heinäkuu 21, 2019, 08:48:44
Lainaus käyttäjältä: mikainen - heinäkuu 20, 2019, 22:25:12
Varmasti kaikki mikä on tieteellis-teknisempää tänä päivänä kuin aiemmin on tieteellis-teknisempää kuin aiemmin.
Oma pointtini oli korostaa koko maailmankuvamme kehittyvän kiihtyvästi kohti tieteellis-teknistä maailmankuvaa.
Paino sanalla koko.
Kiihtyvä nykyvauhtimme nostattaa ehkä jo hieman jäljellä olevia hiuksiamme, mutta irroittelemme vasta sokkaa tietoteknologialta.
Itse juoruaminen on kyllä ihan samaa kuin ennenkin.
Maailma muuttuu, kieli muuttuu, käsitteet muuttuvat.
Ihminenkin on muuttunut lyhyessä ajassa jumalan kuvasta tähtipölyksi ja sammakkojen sukupuuhun apinaksi.
Eikä tulevaisuuskaan näytä samalta kuin ennen.

Näin on. Tarve juoruta ei ilmeisesti ole juurikaan muuttunut ja mahtaako enää kyse olla ihmisestä jos se tarve tulevaisuudessa jostain syystä katoaa. :)

Vaikka eipä silti, esim. ihmisillä jotka keskittyvät johonkin työhön tai harrastukseen intensiivisesti eivätkä ole niin kiinnostuneita muista ihmisistä ei kai ole tarvetta juoruiluun.

a4

Lainaus käyttäjältä: safiiri - heinäkuu 21, 2019, 09:41:52
Tota...Noë siis juuri kuvaa taiteen reflektiiviseksi praktiikaksi. (Ajallista puolestaan on KAIKKI ihmisen toiminta.) Olet siis tässä lopulta pääymässä ilmeisesti siihen, että Noë on oikeassa. Itsereflektio on erinomaisen tärkeä väline ihmiselle, jotta hän pystyy oppimaan ja ohjaamaan toimintaansa. Muutoin jäämme jonkinlaisten "selkärankareaktioiden" asteelle vailla mahdollisuutta oppia kokemuksistamme. Taide on reflektiivisenä praktiikkana kuitenkin myös jaettu reflektion muoto, vuorovaikutuksellinen reflektiivinen praktiikka. Tiedekin on muuten ajallinen ilmiö. Oman aikamme yksi toimintamuoto.

Voi tietenkin olla, että taide hylätään "vanhentuneena". Mutta niin voi käydä tieteellekin. Kaikenlaista voi käydä. Jotta tällaisella spekuloinnissa olisi mitään varsinaista ymmärrystä lisäävää arvoa, pitäisi pystyä myös kuvaamaan ja analysoimaan syitä, jotka tällaiseen skenaarioon johtaisivat ja jotenkin perustelemaan, mikä tekisi taiteen tai tieteen niin tarpeettomaksi, että ne hylättäisiin tarpeettomina työkaluina / välineinä. Tällaista analyysiä en löydä hurmoshenkisestä tieteen ylistyksestä. Ennemminkin käy selväksi, ettei sinulla ole oikein kosketusta taiteeseen, etkä sitä aihepiirinä ja alueena erityisemmin tunne. On tietenkin varsin inhimillistä ajatella, että se, mikä ei itselle ole kovin läheistä ja käytännössä tarpeelliseksi havaittua, ei ole yleensäkään kovin käyttökelpoista tai tarpeellista. Unohdat kuitenkin, että täsmälleen sama ilmiö koskee tiedettä, jolloin se, jolle tiede on kaukainen ja hieman tunnistamaton alue, kokee sen luultavasti turhaksi. Näin, vaikka jopa koko ajan itse käyttäisi ja hyötyisi tieteen saavutuksista. Olen melko varma, että sinultakin jää hahmottamatta, millä tavalla oikeastaan olet joutunut taiteen vaikutuksille alttiiksi, ja millä tavalla ne jopa ovat muuttaneet maailmaasi ja vaikuttavat sinuun.

Taide tuskin koskaan muuttuu vanhentuneeksi ja joutuu hylättyjen listalle. Miksikö? Koska taiteen pohjalla on ihmisen toiminnalle luonteenomaisia ja lajityypillisiä ilmiöitä. On vaikea esim. kuvitella ihmisten lopettavan tarinoiden kertomisen. Päinvastoin sinäkin tässä koko ajan pyrit kertomaan tarinaa siitä, miten ihmislaji muuttuu tieteen ja teknologian myötä. Tarinointi on ihmiselle lajityypilinen tapa hahmottaa todellisuuta. Se myös luo pohjan kirjallisuudelle, teatterille, runoudelle. Kuvina hahmottaminen on myös ihmiselle lajityypillinen ominaisuus. Pienelle lapselle ei tarvitse opettaa, mikä on kuvan (piiroksen, valokuvan) ja todellisuuden suhde. Tämän ihminen osaa opettamatta - ja myös pyrkii itsekin tekemään kuvia. Kuvallisen katselemisen ja ymmärtämisen tapa luo pohjan kuvataiteelle, joka siksi todennäköisesti myös säilyy ihmislajille merkityksellisten toimintojen joukossa. Rytminen liikkuminen on suorastaan välttämätön elämän edellytys ja kyky rytmiin on vaikkapa perusta, jonka avulla vauva pystyy imemään tehokkaasti saadakseen ravintoa. Rytminen liikehdintä on toiminnallemme olennaisen tärkeää - ja samalla nautintoa tuottava tanssin ja musiikin perusta.

Taiteiden kiinnityskohta ihmisyyteen on lajityypillisissä toiminnoissamme ihan samaan tapaan kuin tieteenkin kiinnityskohta ihmislajiin on meidän tavassamme ajatella ja toimia ja ohjata toimintaamme. Oma ennusteeni on, ettei ole todennäköistä, että tällaiset suoraan lajimme ominaislaatuun kiinnittyvät alueet katoa. Muuttuvat varmasti ja löytävät uusia toteutumisen tapoja. Voimme myös kehittää niitä kuvaamaan uusia nimikkeitä. Mutta en usko - ja perustelujen pitäisi olla paljon tarjoamiasi parempia - että tämän kaltainen toiminta olisi ihan heti katoamassa. Ellei myös lajityypillinen tapamme toimia jollain tapaa ja merkittävässä määrin muutu. (Toki silloin voidaan myös esittää kysymys, olemmeko edelleen ihmisiä vai pitäisikö muuttuneelle keksiä uusi lajinimi.)

Lisänä tässä pohdinnassa on myös syytä muistuttaa siitä, että taide on jo oikeastaan määritelmällisesti alati muuttuvaa ja uusia muotoja etsivää. Siinä juuri vanhan ja jo aiemmin tehdyn toistamista ja uudestaan saman tekemistä ei edes varsinaisesti taiteeksi lasketa. Taiteessa - hieman tieteen tavoin - on tuo jonkin uuden, ennen tekemättömän, omaperäisen ja muiden tekemästä selvästi poikkeavan ja jotakin uudenlaista esiin tuovan sisällön olemassaolo on taiteeksi lukemisen kriteeri. Maalauksen kopioiminen ei pääse taiteen tekemisen piiriin, vaikka sen kuinka taitavasti ja jopa hämäävän yksyhteen osaisi joku suorittaa. Tämä johtuu juuri siitä, että taiteessa olennainen ei ole se arftefakti, joka on askarreltu. Ihan kuten filosofiksi ei pääse toistamalla Kantin kategorisen imperatiivin ajatuksia tai siteeraamalla Heideggeria. Päinvastoin on tärkeää tuntea heidän ajattelunsa, jotta ei tietämättömyyttään päätyisi luulemaan omia pohdintojaan omapräisiksi ja uusiksi, vaikka ne on jo ehditty aiemmin esittää. Eikä enää voi kukaan "keksiä sähköä" ja kutsua tieteen tekemiseksi sen toimintatavan selvityksiä. Uutta tietoa pitäis pystyä tuottamaan, jos tieteentekijäksi mielii.

Taiteen toki on suorastaan pakko muuttua tieteellistyvässä ja teknologian muuttamassa maailmassa. Tämä pakko kuitenkin syntyy siitä, että ollakseen relevanttia nykyihmiselle, sen tulee käsitellä asioita, jotka koskettavat nykyihmistä ja voivat tuuppia ja tökkiä nykyihmiselle nykymaailmassa muodostuneita ajatuskuvioita. On selvää, ettei täsmälleen se, mikä oli kysymyksiä herättävää ja ajattelemaan tuuppivaa viktoriaanisen ajan ihmisille, voi toimia yhtä lailla tänään jokseenkin erilaisessa ympäröivässä todellisuudessa eläville. Mikä ei tietenkään tarkoita, etteikö nykyihminen voisi kokea vanhaa taidetta taiteena. Sitä viktoriaanisen ajan taidetta vain ei voi nykyajan taiteilija tehdä, koska NE innovaatiot ja uudet ajatukset, joita siinä on, eivät ole innovaatioita ja uusia ajatuksia enää. Ihan kuten sähköoppia opiskelevan ajattelu saa uutta pohdittavaa, voi nykyihminen saada pohdittavaa vanhemmastakin taiteesta. Taiteilija tai tieteentekijä vain ei voi jäädä tekemään jo keksittyä uudestaan ja esittämään jo ajateltua. Siten kuvaamasi taiteen muuttuminen tieteen edistyessä on itse asiassa jo taiteeseen sisältyvä ominaisuus - suorastaan taiteen välttämätön edellytys, eikä taiteen katoamista tai sitä, että tiede siltä valtaisi alaa.
Jätän Noën oikeassolon arvioinnin tieteelliselle vertaisarvioinnille, mutta hän edustaa tieteellistä maailmankuvaa ja tiedettä tiedon parhaana lähteenä, tieteen kasvavaa valtaa.
Tiede muotoilee yhä enemmän taiteen määritelmiä sekä taiteellista toimintaa kaikkialla tieteellis-teknistyvässä maailmassa. Itsereflektio hyvänä muotoilun esimerkkinä. Nykyteknologistunut ja ajassa kiinni oleva nykytaide hyvänä toiminnan esimerkkinä.
Jossain tämän kehityssuunnan vaiheessa taide muuttuu ja sulautuu läpitieteelliseksi työkaluksi. Tieteen kumulatiivisuus viittaisi yllättävänkin nopeaan muutokseen, jota on helpompi ihmisaivojen mieltää kömpelösti vaikkapa tulitikkuna ruutivarastossa. Tai kertautuvina tiedonjyvinä shakkilaudan ruuduilla.

Mitään toimivaa työkalua ei sinänsä hylätä, ne vain tieteellistyvät tieteen kehittämiksi paremmiksi työkaluiksi. Toimivammaksi tieteeksi.
Nykymuotoinen tiedekin voi kadota jonkin tehokkaamman tieltä ja sen osaksi. Esim. supertekoälyn maailmaa simuloiva teholaskenta voisi muuttaa nykytieteen joksikin täysin virtuaalisia tutkimuksia tekeväksi kvanttilaskennaksi.

Tiede muuttaa ihmistä eli sitä taiteen pohjaa, radikaalin kiihtyvästi.
Tiede muuttaa myös ihmistä tieteen pohjana ja tiedettä ihmisen tieteenä. Koneet tulevat.

Olennaista kaiken muutoksessa, myös taiteen, on kaiken kiihtyvä tieteellistyminen ympäristössä ja ympäristön tulkinnassa.
Villein skenaarioni on että tämä leviää koko universumiin. :)
Olemmeko olleet aina ja tulemmeko aina olemaan ihmisiä. Emme.

Vanhaa taidetta ei pidä faktapohjaisesti kokea vanhana taiteena jos sitä ei määritellä vanhaksi taiteeksi vaan esim. vanhoiksi luolamaalauksiksi jotka eivät ole taidetta.
Samoin jos taide tieteellisesti määritellään joskus tulevaisuudessa tieteeksi, se pitää kokea tieteenä.

a4

Lainaus käyttäjältä: mikainen - heinäkuu 21, 2019, 10:20:21
Lainaus käyttäjältä: a4 - heinäkuu 21, 2019, 08:48:44
Itse juoruaminen on kyllä ihan samaa kuin ennenkin.
Maailma muuttuu, kieli muuttuu, käsitteet muuttuvat.
Ihminenkin on muuttunut lyhyessä ajassa jumalan kuvasta tähtipölyksi ja sammakkojen sukupuuhun apinaksi.
Eikä tulevaisuuskaan näytä samalta kuin ennen.

Näin on. Tarve juoruta ei ilmeisesti ole juurikaan muuttunut ja mahtaako enää kyse olla ihmisestä jos se tarve tulevaisuudessa jostain syystä katoaa. :)

Vaikka eipä silti, esim. ihmisillä jotka keskittyvät johonkin työhön tai harrastukseen intensiivisesti eivätkä ole niin kiinnostuneita muista ihmisistä ei kai ole tarvetta juoruiluun.
Pahoittelen sekavaa kirjoitustani. Oli tarkoitus kirjoittaa ajatukseni tarkemmin tässä muodossa:

Itse juoruaminen on kyllä ihan samaa kuin ennenkin. Ei ole.
Maailma muuttuu, kieli muuttuu, käsitteet muuttuvat. Juoruamisenkin merkityssisältö ja käsite muuttuu tai jopa katoaa.
Ihminenkin on muuttunut lyhyessä ajassa jumalan kuvasta tähtipölyksi ja sammakkojen sukupuuhun apinaksi.
Eikä tulevaisuuskaan näytä samalta kuin ennen.

Ihminenkin muuttuu ja katoaa.

Tarve veneilyynkin voi veneiden myötä kadota.
Veneetkin muuttuvat ja katoavat. Ruostuvat, kehittyvät, korvautuvat myös vedessä paremmilla kulkuvälineillä.

safiiri

Lainaus käyttäjältä: a4 - heinäkuu 21, 2019, 20:23:18
Lainaus käyttäjältä: safiiri - heinäkuu 21, 2019, 09:41:52
Tota...Noë siis juuri kuvaa taiteen reflektiiviseksi praktiikaksi. (Ajallista puolestaan on KAIKKI ihmisen toiminta.) Olet siis tässä lopulta pääymässä ilmeisesti siihen, että Noë on oikeassa. Itsereflektio on erinomaisen tärkeä väline ihmiselle, jotta hän pystyy oppimaan ja ohjaamaan toimintaansa. Muutoin jäämme jonkinlaisten "selkärankareaktioiden" asteelle vailla mahdollisuutta oppia kokemuksistamme. Taide on reflektiivisenä praktiikkana kuitenkin myös jaettu reflektion muoto, vuorovaikutuksellinen reflektiivinen praktiikka. Tiedekin on muuten ajallinen ilmiö. Oman aikamme yksi toimintamuoto.

Voi tietenkin olla, että taide hylätään "vanhentuneena". Mutta niin voi käydä tieteellekin. Kaikenlaista voi käydä. Jotta tällaisella spekuloinnissa olisi mitään varsinaista ymmärrystä lisäävää arvoa, pitäisi pystyä myös kuvaamaan ja analysoimaan syitä, jotka tällaiseen skenaarioon johtaisivat ja jotenkin perustelemaan, mikä tekisi taiteen tai tieteen niin tarpeettomaksi, että ne hylättäisiin tarpeettomina työkaluina / välineinä. Tällaista analyysiä en löydä hurmoshenkisestä tieteen ylistyksestä. Ennemminkin käy selväksi, ettei sinulla ole oikein kosketusta taiteeseen, etkä sitä aihepiirinä ja alueena erityisemmin tunne. On tietenkin varsin inhimillistä ajatella, että se, mikä ei itselle ole kovin läheistä ja käytännössä tarpeelliseksi havaittua, ei ole yleensäkään kovin käyttökelpoista tai tarpeellista. Unohdat kuitenkin, että täsmälleen sama ilmiö koskee tiedettä, jolloin se, jolle tiede on kaukainen ja hieman tunnistamaton alue, kokee sen luultavasti turhaksi. Näin, vaikka jopa koko ajan itse käyttäisi ja hyötyisi tieteen saavutuksista. Olen melko varma, että sinultakin jää hahmottamatta, millä tavalla oikeastaan olet joutunut taiteen vaikutuksille alttiiksi, ja millä tavalla ne jopa ovat muuttaneet maailmaasi ja vaikuttavat sinuun.

Taide tuskin koskaan muuttuu vanhentuneeksi ja joutuu hylättyjen listalle. Miksikö? Koska taiteen pohjalla on ihmisen toiminnalle luonteenomaisia ja lajityypillisiä ilmiöitä. On vaikea esim. kuvitella ihmisten lopettavan tarinoiden kertomisen. Päinvastoin sinäkin tässä koko ajan pyrit kertomaan tarinaa siitä, miten ihmislaji muuttuu tieteen ja teknologian myötä. Tarinointi on ihmiselle lajityypilinen tapa hahmottaa todellisuuta. Se myös luo pohjan kirjallisuudelle, teatterille, runoudelle. Kuvina hahmottaminen on myös ihmiselle lajityypillinen ominaisuus. Pienelle lapselle ei tarvitse opettaa, mikä on kuvan (piiroksen, valokuvan) ja todellisuuden suhde. Tämän ihminen osaa opettamatta - ja myös pyrkii itsekin tekemään kuvia. Kuvallisen katselemisen ja ymmärtämisen tapa luo pohjan kuvataiteelle, joka siksi todennäköisesti myös säilyy ihmislajille merkityksellisten toimintojen joukossa. Rytminen liikkuminen on suorastaan välttämätön elämän edellytys ja kyky rytmiin on vaikkapa perusta, jonka avulla vauva pystyy imemään tehokkaasti saadakseen ravintoa. Rytminen liikehdintä on toiminnallemme olennaisen tärkeää - ja samalla nautintoa tuottava tanssin ja musiikin perusta.

Taiteiden kiinnityskohta ihmisyyteen on lajityypillisissä toiminnoissamme ihan samaan tapaan kuin tieteenkin kiinnityskohta ihmislajiin on meidän tavassamme ajatella ja toimia ja ohjata toimintaamme. Oma ennusteeni on, ettei ole todennäköistä, että tällaiset suoraan lajimme ominaislaatuun kiinnittyvät alueet katoa. Muuttuvat varmasti ja löytävät uusia toteutumisen tapoja. Voimme myös kehittää niitä kuvaamaan uusia nimikkeitä. Mutta en usko - ja perustelujen pitäisi olla paljon tarjoamiasi parempia - että tämän kaltainen toiminta olisi ihan heti katoamassa. Ellei myös lajityypillinen tapamme toimia jollain tapaa ja merkittävässä määrin muutu. (Toki silloin voidaan myös esittää kysymys, olemmeko edelleen ihmisiä vai pitäisikö muuttuneelle keksiä uusi lajinimi.)

Lisänä tässä pohdinnassa on myös syytä muistuttaa siitä, että taide on jo oikeastaan määritelmällisesti alati muuttuvaa ja uusia muotoja etsivää. Siinä juuri vanhan ja jo aiemmin tehdyn toistamista ja uudestaan saman tekemistä ei edes varsinaisesti taiteeksi lasketa. Taiteessa - hieman tieteen tavoin - on tuo jonkin uuden, ennen tekemättömän, omaperäisen ja muiden tekemästä selvästi poikkeavan ja jotakin uudenlaista esiin tuovan sisällön olemassaolo on taiteeksi lukemisen kriteeri. Maalauksen kopioiminen ei pääse taiteen tekemisen piiriin, vaikka sen kuinka taitavasti ja jopa hämäävän yksyhteen osaisi joku suorittaa. Tämä johtuu juuri siitä, että taiteessa olennainen ei ole se arftefakti, joka on askarreltu. Ihan kuten filosofiksi ei pääse toistamalla Kantin kategorisen imperatiivin ajatuksia tai siteeraamalla Heideggeria. Päinvastoin on tärkeää tuntea heidän ajattelunsa, jotta ei tietämättömyyttään päätyisi luulemaan omia pohdintojaan omapräisiksi ja uusiksi, vaikka ne on jo ehditty aiemmin esittää. Eikä enää voi kukaan "keksiä sähköä" ja kutsua tieteen tekemiseksi sen toimintatavan selvityksiä. Uutta tietoa pitäis pystyä tuottamaan, jos tieteentekijäksi mielii.

Taiteen toki on suorastaan pakko muuttua tieteellistyvässä ja teknologian muuttamassa maailmassa. Tämä pakko kuitenkin syntyy siitä, että ollakseen relevanttia nykyihmiselle, sen tulee käsitellä asioita, jotka koskettavat nykyihmistä ja voivat tuuppia ja tökkiä nykyihmiselle nykymaailmassa muodostuneita ajatuskuvioita. On selvää, ettei täsmälleen se, mikä oli kysymyksiä herättävää ja ajattelemaan tuuppivaa viktoriaanisen ajan ihmisille, voi toimia yhtä lailla tänään jokseenkin erilaisessa ympäröivässä todellisuudessa eläville. Mikä ei tietenkään tarkoita, etteikö nykyihminen voisi kokea vanhaa taidetta taiteena. Sitä viktoriaanisen ajan taidetta vain ei voi nykyajan taiteilija tehdä, koska NE innovaatiot ja uudet ajatukset, joita siinä on, eivät ole innovaatioita ja uusia ajatuksia enää. Ihan kuten sähköoppia opiskelevan ajattelu saa uutta pohdittavaa, voi nykyihminen saada pohdittavaa vanhemmastakin taiteesta. Taiteilija tai tieteentekijä vain ei voi jäädä tekemään jo keksittyä uudestaan ja esittämään jo ajateltua. Siten kuvaamasi taiteen muuttuminen tieteen edistyessä on itse asiassa jo taiteeseen sisältyvä ominaisuus - suorastaan taiteen välttämätön edellytys, eikä taiteen katoamista tai sitä, että tiede siltä valtaisi alaa.
Jätän Noën oikeassolon arvioinnin tieteelliselle vertaisarvioinnille, mutta hän edustaa tieteellistä maailmankuvaa ja tiedettä tiedon parhaana lähteenä, tieteen kasvavaa valtaa.
Tiede muotoilee yhä enemmän taiteen määritelmiä sekä taiteellista toimintaa kaikkialla tieteellis-teknistyvässä maailmassa. Itsereflektio hyvänä muotoilun esimerkkinä. Nykyteknologistunut ja ajassa kiinni oleva nykytaide hyvänä toiminnan esimerkkinä.
Jossain tämän kehityssuunnan vaiheessa taide muuttuu ja sulautuu läpitieteelliseksi työkaluksi. Tieteen kumulatiivisuus viittaisi yllättävänkin nopeaan muutokseen, jota on helpompi ihmisaivojen mieltää kömpelösti vaikkapa tulitikkuna ruutivarastossa. Tai kertautuvina tiedonjyvinä shakkilaudan ruuduilla.

Mitään toimivaa työkalua ei sinänsä hylätä, ne vain tieteellistyvät tieteen kehittämiksi paremmiksi työkaluiksi. Toimivammaksi tieteeksi.
Nykymuotoinen tiedekin voi kadota jonkin tehokkaamman tieltä ja sen osaksi. Esim. supertekoälyn maailmaa simuloiva teholaskenta voisi muuttaa nykytieteen joksikin täysin virtuaalisia tutkimuksia tekeväksi kvanttilaskennaksi.

Tiede muuttaa ihmistä eli sitä taiteen pohjaa, radikaalin kiihtyvästi.
Tiede muuttaa myös ihmistä tieteen pohjana ja tiedettä ihmisen tieteenä. Koneet tulevat.

Olennaista kaiken muutoksessa, myös taiteen, on kaiken kiihtyvä tieteellistyminen ympäristössä ja ympäristön tulkinnassa.
Villein skenaarioni on että tämä leviää koko universumiin. :)
Olemmeko olleet aina ja tulemmeko aina olemaan ihmisiä. Emme.

Anteeksi nyt, mutta päädyit juuri toteamaan, että nimenomaan tieteellisesti luotu kuvaus taiteesta on mielestäsi huonompi kuin sinun täysi epätieteellinen intoilusi. On outoa, että nyt puolustat tässä kiivaasti tieteen kykyä selittää kieltämällä juuri täsmälleen sen, mitä nyt vaikkapa Noë tieteen avulla on taiteesta havainnut. Nyt siis toivoisin, miten perustelisit minulle sen, että uskoisin sinut tässä täysin epätieteellisessä näkemyksessäsi (taiteesta), jolla tieteen puolesta yrität puhua, ennemmin kuin tieteen tekijän huolellisen ja perustellun näkemyksen. Vai oliko sinulla joku tieteen tuottama pohja tälle ajatuksellesi, että taide ensinnäkin on jotenkin tieteen kanssa kilpailullisessa tilanteessa ja myös ehdottomasti tässä kilpailussa (ilmeisesti ihmisen sielusta) myös häviämässä? Minusta tämä vaikuttaa ihna vain omalta yksityisajattelultasi, joka ei perustu minkäänlaiseen tieteellisen metodin, filosofisen kysymyksenasettelun pohdinnan tms. tuloksiin.

Kuten filosofin pohdinta taiteesta ei ole taidetta ei myöskään sinun tiede-entusiastinen markkinointipuheesi ole tiedettä. Ei vaikka tieteen ylivoimaisuudesta siinä todistatkin. Tiedettä se ei nimenomaa ole millään (tieteen) kriteerillä.

[quoet]
Vanhaa taidetta ei pidä faktapohjaisesti kokea vanhana taiteena jos sitä ei määritellä vanhaksi taiteeksi vaan esim. vanhoiksi luolamaalauksiksi jotka eivät ole taidetta.
Samoin jos taide tieteellisesti määritellään joskus tulevaisuudessa tieteeksi, se pitää kokea tieteenä.
[/quote]


Vanhaa ja vanhaa. Nyt kyllä puhuin sellaisesta vanhasta taiteesta, joka kyllä on taidetta ja taiteilijaksi itsensä mieltäneiden tekemää. En tarkoittanut niitä luolamaalauksia, en ikoneja, en primitiivistä "taidetta", vaan vanhaa sillä tavalla, että se on jo tehty. Vaikkapa siis Sjchärfbeckiä, Gallén-Kallelaa ja jopa Laila Pullisen veistoksia tai Nanna Suden teoksia. Nekin ovat sillä tavalla "vanhoja", että ne on jo tehty. Niiden ajattelua ei voi enää uudestaan käyttää taiteen tekemisen pohjana, vaan taiteen tekijöiden täytyy kehittää uusia ideoita ja ajatuksia taiteensa lähtökohdaksi.

Ajatuksesi siitä, että taide "pitää" kokea taiteeksi, jos se on määritelty tehtäessä taiteeksi. Tai että kuvat, joita ei ole tekoaikaan määritelty taiteeksi, ei pidä kokea taiteena, on mielestäni myös - taiteelle vieras. Tämä johtuu siitä, että taide vuorovaikutuksellisena tilanteena tapahtuu taideteoksen tai taideteon ja sen (yleisön) kokemuksena. Siten jokin asia tai esine, jonka joku näkee / kokee taiteena - jolloin se hänelle toimii kuten taide - saattaa tämän kokemuksen kautta muuttua taiteeksi. Siis toiminnallisesti tapahtuu sellaista vuorovaikutusta, jota taiteeksi kutsutaan. Se on taiteessa huomattavasti olennaisempaa ja sisältönä juuri sitä, mikä taiteesta taidetta tekee, kuin taiteilijan tekemiselleen antama määritelmä. Puhumattakaan, että tätä määrittelyä pitäisi kysyä joltain taidefilosofilta. Juuri tällaisista syistä johtuen jokaisen taiteen historian kurssiin kuuluvat niin luolamaalaukset kuin kirkkomusiikkikin. Rajojen vetäminen ja taiteen ja ei-taiteen määritteleminen ei koskaan toimi, ei onnistu. Nykytaiteen eräs piirre on haastaa juuri nuo kaikki määrittelyt ja tehdä nimenomaan jotakin, joka ei määritelmiin sovi, ei rajojen sisään mahdu. Lisäksi juuri tuollainen tottelemattomuus on täsmälleen taiteen toimintamallin mukaista - ainakin, jos pidämme Noën kuvausta taiteesta jollain tapaa osuvana. Taide ärsyttää, on hankalaa ja epämukavuutta tuottavaa. Se pistää siis ajattelemaan. Mutta toisaalta juuri siksi, että se pyrkii haastamaan, se ei voi kolahtaa takuuvarmasti ja kaikille. Myös vastaanottajalta vaaditaan vastaanottamisen halua ja panostusta siihen - ajatteluun.

En myöskään allekirjoita ajatusta, että voisit määrätä kokemaan "oikein". Ihmiset kokevat miten kokevat, vaikka kuinka polkisit jalkaasi ja vaatisit kokemaan tieteen tieteenä, koska se tiedettä kerran on. Taiteessakaan ei ole mitään "oikeaa" tapaa se kokea. Eikä väärää. Taiteilija ei tyypillisesti suunnittele sitä, miten yleisön hänen taiteensa pitää kokea. Ihan kuten keskustelussakaan ei voi suunnitella, mitä se toinen vastaa. Tai - silloin kyse ei ole dialogista, vaan monologista.

mikainen

Lainaus käyttäjältä: a4 - heinäkuu 21, 2019, 20:42:05
Lainaus käyttäjältä: mikainen - heinäkuu 21, 2019, 10:20:21
Lainaus käyttäjältä: a4 - heinäkuu 21, 2019, 08:48:44
Itse juoruaminen on kyllä ihan samaa kuin ennenkin.
Maailma muuttuu, kieli muuttuu, käsitteet muuttuvat.
Ihminenkin on muuttunut lyhyessä ajassa jumalan kuvasta tähtipölyksi ja sammakkojen sukupuuhun apinaksi.
Eikä tulevaisuuskaan näytä samalta kuin ennen.

Näin on. Tarve juoruta ei ilmeisesti ole juurikaan muuttunut ja mahtaako enää kyse olla ihmisestä jos se tarve tulevaisuudessa jostain syystä katoaa. :)

Vaikka eipä silti, esim. ihmisillä jotka keskittyvät johonkin työhön tai harrastukseen intensiivisesti eivätkä ole niin kiinnostuneita muista ihmisistä ei kai ole tarvetta juoruiluun.
Pahoittelen sekavaa kirjoitustani. Oli tarkoitus kirjoittaa ajatukseni tarkemmin tässä muodossa:

Itse juoruaminen on kyllä ihan samaa kuin ennenkin. Ei ole.
Maailma muuttuu, kieli muuttuu, käsitteet muuttuvat. Juoruamisenkin merkityssisältö ja käsite muuttuu tai jopa katoaa.
Ihminenkin on muuttunut lyhyessä ajassa jumalan kuvasta tähtipölyksi ja sammakkojen sukupuuhun apinaksi.
Eikä tulevaisuuskaan näytä samalta kuin ennen.

Ihminenkin muuttuu ja katoaa.

Tarve veneilyynkin voi veneiden myötä kadota.
Veneetkin muuttuvat ja katoavat. Ruostuvat, kehittyvät, korvautuvat myös vedessä paremmilla kulkuvälineillä.

Juoruaminen nyt ei ole mikään esine. Sen katoaminen vaatii jo jonkinlaista evoluutiota ihmisessä. Voihan se tietty joidenkin yksilöiden kohdalla ihan omalla päätöksellä loppua vaikka lukemalla tiedelehdestä, että juoruaminen lyhentää elinikää.

safiiri

Alkaa olla myös hieman semanttista se, onko tieteen ansiota se, jos ihminen tiedettä tehdessään muuttuu. Vai onko silloin ennemminkin ihminen toiminut ja muuttanut tiedettä samalla kun itseään? Siinä nimittäin EI mitään ole muuttunut, jos ihmisen toiminta - mitä se nyt sitten milloinkin sattuu olemaan - ihmistä muuttaa. Ennemminkin siinä meillä on tilanne, joka on ihmiselle suorastaan lajityypillinen ja täsmälleen jotakin, mitä pidämme itsellemme ominaisena. Ihminen on moneen eläimeen verrattuna todella keskeneräinen syntyessään, mutta sitten toimintansa kautta kehittyy ja oppii ja ottaa potentiaaliaan käyttöön. Jos siis jokin tällainen juoruamisen tapainen käyttäytymisen muoto ajatellaan muuttuneeksi, kun siinä käytetään teknologista sanastoa tai sovelletaan tieteen kautta saatua ymmärrystä, niin eikö silloin ihminen ole toiminut vain kuten on ikiajat toiminut? Huseraa maailmassa, oppii asioita sitä kautta ja käyttäytyy oppimansa pohjalta? Kovasti vaikuttaa siis olevan entisellään ihminen, eikä muuttunut ollenkaan. On vieläpä valjastanut toimintansa tulokset siten, että voi niiden avulla tehdä juuri sitä samaa juoruilua kuin on aina tehnyt.

Toki jos ihan kaikesta suorastaan perusteetta annetaan aina krediitit nimenomaan tieteelle laajentaen sen alaa aika lailla laajemmalle kuin vaikkapa tiede itse itsensä määrittelee, niin on selvää, että kaikki on tosiaan tieteen ansiota. Silloin ikävä kyllä kuitenkin tiede joudutaan muuntamaan juuri sellaiseksi uskonnon kaltaiseksi ilmiöksi, jota yleensä tiede vähän dissaa ja yrittää vaatia loogisempaa käsittelyä ja todistettuja havaintoja väitteiden pohjaksi. Että tieteeksi ei nyt sentään kutsuttaisi sitä, jos puhuja käyttää teknologista sanaa vertauskuvallisessa puheessaan. Toivottavasti sentään ei Jumalan käsky korvaudu tekoälyn päätelmällä ja Raamatun jae koodinpätkällä, mutta käyttö samanlaisena perusteettomana vallankäyttönä, jolla tottelemattomat hiljennetään.

Jos nyt vielä jatkan hieman tieteen ja taiteen erosta, niin tiede pyrkii tuottamaan tietoa ja selittämään maailmaa, ilmiöitä. Taide toimii hieman toisin ja se on ennemminkin ymmärryksen lisääjänä harjoitusmetodi kuin jo löydettyä tietoa jakava. Siten tiede ja taide eivät ole toisillaan korvattavia yhtään enempää kuin fysiologian tarjoama tieto voi korvata juokuslenkin. Parhainkaan fysiologinen ymmärrys ei tee ihmistä urheilullisesti suorituskykyiseksi. Pakko vaivautua harjoittelemaan ja tekemään niitä rasittavia toimia, joiden vaikutukset kehoon toki fysiologia osaa selittää. Mutta en urheilijan suorituskyvyn saaminen edellyttää harjoittelua. Fysiologian oppien omaksuminen ja syvinkään ymmärrys kehon toiminnasta ei kehitä lihaksia tai hengityselimistöä tai motorista taitoa pätkän vertaa.Taide on omanlaisensa, ja Noën sanoin omituinen, harjoitusmetodi, joka harjoittaa reflektiivistä ajattelua.

a4

Lainaus käyttäjältä: mikainen - heinäkuu 21, 2019, 22:17:30
Lainaus käyttäjältä: a4 - heinäkuu 21, 2019, 20:42:05
Lainaus käyttäjältä: mikainen - heinäkuu 21, 2019, 10:20:21
Lainaus käyttäjältä: a4 - heinäkuu 21, 2019, 08:48:44
Itse juoruaminen on kyllä ihan samaa kuin ennenkin.
Maailma muuttuu, kieli muuttuu, käsitteet muuttuvat.
Ihminenkin on muuttunut lyhyessä ajassa jumalan kuvasta tähtipölyksi ja sammakkojen sukupuuhun apinaksi.
Eikä tulevaisuuskaan näytä samalta kuin ennen.

Näin on. Tarve juoruta ei ilmeisesti ole juurikaan muuttunut ja mahtaako enää kyse olla ihmisestä jos se tarve tulevaisuudessa jostain syystä katoaa. :)

Vaikka eipä silti, esim. ihmisillä jotka keskittyvät johonkin työhön tai harrastukseen intensiivisesti eivätkä ole niin kiinnostuneita muista ihmisistä ei kai ole tarvetta juoruiluun.
Pahoittelen sekavaa kirjoitustani. Oli tarkoitus kirjoittaa ajatukseni tarkemmin tässä muodossa:

Itse juoruaminen on kyllä ihan samaa kuin ennenkin. Ei ole.
Maailma muuttuu, kieli muuttuu, käsitteet muuttuvat. Juoruamisenkin merkityssisältö ja käsite muuttuu tai jopa katoaa.
Ihminenkin on muuttunut lyhyessä ajassa jumalan kuvasta tähtipölyksi ja sammakkojen sukupuuhun apinaksi.
Eikä tulevaisuuskaan näytä samalta kuin ennen.

Ihminenkin muuttuu ja katoaa.

Tarve veneilyynkin voi veneiden myötä kadota.
Veneetkin muuttuvat ja katoavat. Ruostuvat, kehittyvät, korvautuvat myös vedessä paremmilla kulkuvälineillä.

Juoruaminen nyt ei ole mikään esine. Sen katoaminen vaatii jo jonkinlaista evoluutiota ihmisessä. Voihan se tietty joidenkin yksilöiden kohdalla ihan omalla päätöksellä loppua vaikka lukemalla tiedelehdestä, että juoruaminen lyhentää elinikää.
Juoruaminen muuttuu siinä missä ihmiset, yhteiskunnat ja muu ympäristö.
Tarpeeksi kun muuttuu niin katoaa, muuttuu joksikin toiseksi.
Jonkinlaisen evoluution toteaminen ihmisessä ei liene ongelma.
Mukaan on astunut myös kiihtyvä teknologinen muutosvaikutus.

safiiri

Lainaus käyttäjältä: a4 - heinäkuu 22, 2019, 14:17:40
Lainaus käyttäjältä: mikainen - heinäkuu 21, 2019, 22:17:30
Lainaus käyttäjältä: a4 - heinäkuu 21, 2019, 20:42:05
Lainaus käyttäjältä: mikainen - heinäkuu 21, 2019, 10:20:21
Lainaus käyttäjältä: a4 - heinäkuu 21, 2019, 08:48:44
Itse juoruaminen on kyllä ihan samaa kuin ennenkin.
Maailma muuttuu, kieli muuttuu, käsitteet muuttuvat.
Ihminenkin on muuttunut lyhyessä ajassa jumalan kuvasta tähtipölyksi ja sammakkojen sukupuuhun apinaksi.
Eikä tulevaisuuskaan näytä samalta kuin ennen.

Näin on. Tarve juoruta ei ilmeisesti ole juurikaan muuttunut ja mahtaako enää kyse olla ihmisestä jos se tarve tulevaisuudessa jostain syystä katoaa. :)

Vaikka eipä silti, esim. ihmisillä jotka keskittyvät johonkin työhön tai harrastukseen intensiivisesti eivätkä ole niin kiinnostuneita muista ihmisistä ei kai ole tarvetta juoruiluun.
Pahoittelen sekavaa kirjoitustani. Oli tarkoitus kirjoittaa ajatukseni tarkemmin tässä muodossa:

Itse juoruaminen on kyllä ihan samaa kuin ennenkin. Ei ole.
Maailma muuttuu, kieli muuttuu, käsitteet muuttuvat. Juoruamisenkin merkityssisältö ja käsite muuttuu tai jopa katoaa.
Ihminenkin on muuttunut lyhyessä ajassa jumalan kuvasta tähtipölyksi ja sammakkojen sukupuuhun apinaksi.
Eikä tulevaisuuskaan näytä samalta kuin ennen.

Ihminenkin muuttuu ja katoaa.

Tarve veneilyynkin voi veneiden myötä kadota.
Veneetkin muuttuvat ja katoavat. Ruostuvat, kehittyvät, korvautuvat myös vedessä paremmilla kulkuvälineillä.

Juoruaminen nyt ei ole mikään esine. Sen katoaminen vaatii jo jonkinlaista evoluutiota ihmisessä. Voihan se tietty joidenkin yksilöiden kohdalla ihan omalla päätöksellä loppua vaikka lukemalla tiedelehdestä, että juoruaminen lyhentää elinikää.
Juoruaminen muuttuu siinä missä ihmiset, yhteiskunnat ja muu ympäristö.

Millä tavalla ajattelet juoruamisen muuttuneen aikojen saatossa? Muuttuuko vastaavasti tiede - ja tarpeeksi muututtuaan katoaa, koska on muuttunut joksikin toiseksi?