Uutiset:

Ilmoitustaulu mahdollisten ongelmien varalta (wikimedia.org / Etherpad)

Sähköpostia ylläpidolle: kantapaikanherra (at) gmail.com

Main Menu

Tieteellinen maailmankuva

Aloittaja a4, tammikuu 15, 2019, 22:15:12

« edellinen - seuraava »

0 Jäsenet ja 1 Vieras katselee tätä aihetta.

a4

Lainaus käyttäjältä: safiiri - heinäkuu 21, 2019, 21:33:07
Anteeksi nyt, mutta päädyit juuri toteamaan, että nimenomaan tieteellisesti luotu kuvaus taiteesta on mielestäsi huonompi kuin sinun täysi epätieteellinen intoilusi.
En löydä tuon suuntaista toteamusta itseltäni.
Alva Noën tieteelliset kuvaukset ovat tieteellisinä parhaita mahdollisia lähtökohdiltaan mutta silti tieteellisen vertaisarvioinnin varaisia sisällöltään.

Tässä Tatu Vanhasen esimerkki lähtökohtaisesti hyvästä tieteellisyyteen pyrkivästä tutkimuksesta ja yhteiskunnallisesti laajemmastakin keskustelun avauksesta, josta maallikona jään odottelemaan tieteellisen konsensuksen linjauksia:
https://fi.wikipedia.org/wiki/IQ_and_the_Wealth_of_Nations
Lainaa
Ajatuksesi siitä, että taide "pitää" kokea taiteeksi, jos se on määritelty tehtäessä taiteeksi. Tai että kuvat, joita ei ole tekoaikaan määritelty taiteeksi, ei pidä kokea taiteena, on mielestäni myös - taiteelle vieras.

En myöskään allekirjoita ajatusta, että voisit määrätä kokemaan "oikein".
En tunnista lauseistasi ajatustani että taide pitää tiedollisesti määritellä taiteeksi taiteen nykymääritelmien mukaan.
Oikeimmin eli faktapohjaisimmin tieteellisten määritelmien mukaan. Tieteille tämä ajatus ei ole vieras, taiteille ehkä on.

Yhteisöllinen oppiva yksilö on määräysten lisäksi myös ympäristön, resurssien, talouden, kulttuurin, tapojen, ohjeistusten, rangaistusten, kasvatuksen, koulutuksen ja itsemääräämisen alainen, kokiessaan oikein tai väärin. 

Taiteet ovat tiedollisesti kasvavassa kilpailullisessa asemassa ja tieteellistyvinä alisteisessa asemassa tieteeseen nähden.
Aiemmin tiedettä ja taidetta on alistettu hallitsijoiden, uskontojen, markkinatalouden ja politiikan välineeksi.
Nyt tieto ei ole pelkästään valtaa vaan siitä on tulossa itsevaltias.

a4

Lainaus käyttäjältä: safiiri - heinäkuu 22, 2019, 06:46:38
Alkaa olla myös hieman semanttista se, onko tieteen ansiota se, jos ihminen tiedettä tehdessään muuttuu. Vai onko silloin ennemminkin ihminen toiminut ja muuttanut tiedettä samalla kun itseään? Siinä nimittäin EI mitään ole muuttunut, jos ihmisen toiminta - mitä se nyt sitten milloinkin sattuu olemaan - ihmistä muuttaa. Ennemminkin siinä meillä on tilanne, joka on ihmiselle suorastaan lajityypillinen ja täsmälleen jotakin, mitä pidämme itsellemme ominaisena. Ihminen on moneen eläimeen verrattuna todella keskeneräinen syntyessään, mutta sitten toimintansa kautta kehittyy ja oppii ja ottaa potentiaaliaan käyttöön. Jos siis jokin tällainen juoruamisen tapainen käyttäytymisen muoto ajatellaan muuttuneeksi, kun siinä käytetään teknologista sanastoa tai sovelletaan tieteen kautta saatua ymmärrystä, niin eikö silloin ihminen ole toiminut vain kuten on ikiajat toiminut? Huseraa maailmassa, oppii asioita sitä kautta ja käyttäytyy oppimansa pohjalta? Kovasti vaikuttaa siis olevan entisellään ihminen, eikä muuttunut ollenkaan. On vieläpä valjastanut toimintansa tulokset siten, että voi niiden avulla tehdä juuri sitä samaa juoruilua kuin on aina tehnyt.

Toki jos ihan kaikesta suorastaan perusteetta annetaan aina krediitit nimenomaan tieteelle laajentaen sen alaa aika lailla laajemmalle kuin vaikkapa tiede itse itsensä määrittelee, niin on selvää, että kaikki on tosiaan tieteen ansiota. Silloin ikävä kyllä kuitenkin tiede joudutaan muuntamaan juuri sellaiseksi uskonnon kaltaiseksi ilmiöksi, jota yleensä tiede vähän dissaa ja yrittää vaatia loogisempaa käsittelyä ja todistettuja havaintoja väitteiden pohjaksi. Että tieteeksi ei nyt sentään kutsuttaisi sitä, jos puhuja käyttää teknologista sanaa vertauskuvallisessa puheessaan. Toivottavasti sentään ei Jumalan käsky korvaudu tekoälyn päätelmällä ja Raamatun jae koodinpätkällä, mutta käyttö samanlaisena perusteettomana vallankäyttönä, jolla tottelemattomat hiljennetään.

Jos nyt vielä jatkan hieman tieteen ja taiteen erosta, niin tiede pyrkii tuottamaan tietoa ja selittämään maailmaa, ilmiöitä. Taide toimii hieman toisin ja se on ennemminkin ymmärryksen lisääjänä harjoitusmetodi kuin jo löydettyä tietoa jakava. Siten tiede ja taide eivät ole toisillaan korvattavia yhtään enempää kuin fysiologian tarjoama tieto voi korvata juokuslenkin. Parhainkaan fysiologinen ymmärrys ei tee ihmistä urheilullisesti suorituskykyiseksi. Pakko vaivautua harjoittelemaan ja tekemään niitä rasittavia toimia, joiden vaikutukset kehoon toki fysiologia osaa selittää. Mutta en urheilijan suorituskyvyn saaminen edellyttää harjoittelua. Fysiologian oppien omaksuminen ja syvinkään ymmärrys kehon toiminnasta ei kehitä lihaksia tai hengityselimistöä tai motorista taitoa pätkän vertaa.Taide on omanlaisensa, ja Noën sanoin omituinen, harjoitusmetodi, joka harjoittaa reflektiivistä ajattelua.
Ihmiselle lajityypillinenkin muutos on muutosta. Lajitkin muuttuvat, ilmestyvät ja katoavat.

Perusteettomat johtopäätökset eivät ole tietoa tai tiedettä vaan uskomuksia ja uskoa. Olen samaa mieltä kanssasi siitä.
Olisi naurettavaa nykymaailmassa ihan kaikesta suorastaan perusteetta antaa aina krediitit nimenomaan tieteelle.

Lenkkeily ja taide tieteellistyvät yhteiskunnassamme kovaa vauhtia. Monin tavoin. Tulevaisuudessa ne ovat voineet korvautua joillain muilla tieteellisillä toimintatavoilla ja nimikkeillä.

safiiri

#227
Lainaus käyttäjältä: a4 - heinäkuu 23, 2019, 12:04:01
En löydä tuon suuntaista toteamusta itseltäni.
Alva Noën tieteelliset kuvaukset ovat tieteellisinä parhaita mahdollisia lähtökohdiltaan mutta silti tieteellisen vertaisarvioinnin varaisia sisällöltään.

Siis - jos me nyt molemmat toteamme, että hänen kuvauksensa taiteesta on tieteen tuottama kuvaus taiteesta, niin eikö silloin pätevän kritiikin siitä pitäisi myös olla tieteellistä? Ei riitä, että vain täysin epätieteellisesti toteat, että sinun mielestäsi nyt kuitenkin maailma tieteellistyy ja siksi Noën kuvaus taiteesta on jotenkin väärä. Tai, ettei taide voi tuottaa parempaa ymmärrystä ja korvata taiteen tavan tuottaa ymmärrystä - koska tiede nyt vai on se paras tässä. Kun juuri se sama tiede tässä tapauksessa on tuottanut näkemyksen, että taide tosiaan on sellainen työkalu, jonka tapaisia vaikutuksia ajatteluun tiede ei tarjoa. Tieteellinen vertaisarviointi tässä tällä hetkellä puuttuu, eikä sellaisena voitane pitää sinun uskoasi tieteen paremmuuteen tai kykyyn taide tässä korvata. Tai - jos tieteen tuottaman tiedon kyseenalaistaminen on jotenkin merkityksellistä, vaikkei sitä erityisen tieteellisesti tekisikään, niin et voi sitten tieteen mahdollisuuksien epäilyltä vaatia mitään tieteellistä pohjaa, vaan tällainen tavanomainen jutustelu on sitten yhtä varteenotettavaa.

LainaaTässä Tatu Vanhasen esimerkki lähtökohtaisesti hyvästä tieteellisyyteen pyrkivästä tutkimuksesta ja yhteiskunnallisesti laajemmastakin keskustelun avauksesta, josta maallikona jään odottelemaan tieteellisen konsensuksen linjauksia:
https://fi.wikipedia.org/wiki/IQ_and_the_Wealth_of_Nations

Tatu Vanhasen päätelmistä on olemassa nimenomaan tieteen piirissä muodostettua kritiikkiä. Sitä löytyy helposti ja sitä on linkitetty tällekin palstalle useampaan otteeseen. Minulta on kyllä mennyt ohi, jos olet vastaavasti tuonut esiin tieteen piirissä Noën näkemyksistä tehtyä tieteen piirissä ilmennyttä kritiikkiä. (Jota varmasti on, koska ei se nyt mitään lopullista totuutta edusta tietenkään.)

Taiteen kuvauksia on monenlaisia ja tyypillistä niille on se, että ne tuppaavat vanhenemaan, kun taide kehittyy suuntiin, joita määritelmät eivät ole osanneet ennakoida ja ottaa mahdollisuuksina huomioon. Taiteen kuvaukset - kuten muuten usein filosofisten ajatusten suhteen on tilanne - ovatkin enemmän toisiaan täydentäviä kuin niinkään toisensa kumoavia. Ne ovat ikäänkuin uusia näkökulmia asioihin ennemmin kuin tietoa, joka osoittaa vanhan tiedon vääräksi tai pätemättömäksi. Lisäksi Noën kritisoinnin ja tieteeseen pohjautuvan kyseenalaistamisen pitäisi - jotta se tukisi ajatustasi taiteen väistyvän tieteen kehityksen myötä tarpeettomana tai huonompana - tukea nimenomaan tuota päätelmää. Mikä tahansa Noën ajattelun kyseenalaistus ei riitä, vaan tuon kritiikin pitäisi tuoda juuri tuollaisia näkökulmia esiin.

Lainaa
En tunnista lauseistasi ajatustani että taide pitää tiedollisesti määritellä taiteeksi taiteen nykymääritelmien mukaan.
Oikeimmin eli faktapohjaisimmin tieteellisten määritelmien mukaan. Tieteille tämä ajatus ei ole vieras, taiteille ehkä on.

Tässä taas putoan kärryiltä ajattelustasi. Mikä on se taiteen tuottama taiteen määritelmä? Ei siis ainakaan Noën ajattelu ole taidetta. Oikeastaan taiteen tehtävä ei ole tuottaa taiteen määritelmiä, vaan tuottaa taidetta. Määritteleminen on taiteen tutkijoiden ja taidefilosofian heiniä. Taiteilija "määrittää" taidetta käytännössä sitä tekemällä, luomalla taidetta eikä taidetiedettä.

LainaaYhteisöllinen oppiva yksilö on määräysten lisäksi myös ympäristön, resurssien, talouden, kulttuurin, tapojen, ohjeistusten, rangaistusten, kasvatuksen, koulutuksen ja itsemääräämisen alainen, kokiessaan oikein tai väärin.

En ymmärrä käsitettä kokea väärin. Mitä sillä mahdat tarkoittaa?

LainaaTaiteet ovat tiedollisesti kasvavassa kilpailullisessa asemassa ja tieteellistyvinä alisteisessa asemassa tieteeseen nähden.
Aiemmin tiedettä ja taidetta on alistettu hallitsijoiden, uskontojen, markkinatalouden ja politiikan välineeksi.
Nyt tieto ei ole pelkästään valtaa vaan siitä on tulossa itsevaltias.

Minusta tästä näkemyksestä tekee ongelmallisen se, että siitä puuttuu ymmärrys siitä, mitä taide oikeastaan on. Oliskohan sulla tarjota joku taidekäsitys - tieteellinen sellainen, ei vain oma maallikon mielikuva - johon tämän ajatuksen pohjaat? Edelleen väitän, että taiteen tuottama ymmärrys ei ole kilpailussa tieteen tuottaman tiedon kanssa, koska ne ovat laadullisesti erilaisia. Siksi ne eivät voi korvata toisiaan.

On hyvin vaikeaa esim. kuvitella sellaista kehityskulkua, jossa kieltä käyttävä ihminen ja ihmisyhteisö toteaa tieteellisen ilmaisutavan korvaavan kaiken muun kielenkäyttöön perustuvan ilmaisun: tarinoinnin, kirjallisuuden, runouden ja laululyriikan, kielelliset vitsit ja huumorin jne. Tieteen tuottama tieto ei minun ymmärrykseni mukaan voi mitenkään täyttää noiden kielen käyttämisen muotoja. Enkä kyllä myöskään näe mitään merkkejä siitä, että ihminen olisi muuttumassa ei-kielelliseksi olennoksi ja hylkäämässä kielen (puhutun ja kirjoitetun) kommunikaation välineenä. Kun kieli on koko ajan hyvin kiinteästi osa ihmisen toimintaa, on minusta erittäin epätodennäköistä, että sen käyttämisen tavat kapeutuisivat pelkäksi tieteelliseksi kielenkäytöksi. Eikä myöskään kielen käyttäminen taiteena ole häviämässä minnekään. Kirjat toki saattavat hävitäkin, mutta kieleen perustuva taide ei ole riippuvainen kirjamuodosta.

safiiri

Lainaus käyttäjältä: a4 - heinäkuu 23, 2019, 12:33:23
Lainaus käyttäjältä: safiiri - heinäkuu 22, 2019, 06:46:38
Alkaa olla myös hieman semanttista se, onko tieteen ansiota se, jos ihminen tiedettä tehdessään muuttuu. Vai onko silloin ennemminkin ihminen toiminut ja muuttanut tiedettä samalla kun itseään? Siinä nimittäin EI mitään ole muuttunut, jos ihmisen toiminta - mitä se nyt sitten milloinkin sattuu olemaan - ihmistä muuttaa. Ennemminkin siinä meillä on tilanne, joka on ihmiselle suorastaan lajityypillinen ja täsmälleen jotakin, mitä pidämme itsellemme ominaisena. Ihminen on moneen eläimeen verrattuna todella keskeneräinen syntyessään, mutta sitten toimintansa kautta kehittyy ja oppii ja ottaa potentiaaliaan käyttöön. Jos siis jokin tällainen juoruamisen tapainen käyttäytymisen muoto ajatellaan muuttuneeksi, kun siinä käytetään teknologista sanastoa tai sovelletaan tieteen kautta saatua ymmärrystä, niin eikö silloin ihminen ole toiminut vain kuten on ikiajat toiminut? Huseraa maailmassa, oppii asioita sitä kautta ja käyttäytyy oppimansa pohjalta? Kovasti vaikuttaa siis olevan entisellään ihminen, eikä muuttunut ollenkaan. On vieläpä valjastanut toimintansa tulokset siten, että voi niiden avulla tehdä juuri sitä samaa juoruilua kuin on aina tehnyt.

Toki jos ihan kaikesta suorastaan perusteetta annetaan aina krediitit nimenomaan tieteelle laajentaen sen alaa aika lailla laajemmalle kuin vaikkapa tiede itse itsensä määrittelee, niin on selvää, että kaikki on tosiaan tieteen ansiota. Silloin ikävä kyllä kuitenkin tiede joudutaan muuntamaan juuri sellaiseksi uskonnon kaltaiseksi ilmiöksi, jota yleensä tiede vähän dissaa ja yrittää vaatia loogisempaa käsittelyä ja todistettuja havaintoja väitteiden pohjaksi. Että tieteeksi ei nyt sentään kutsuttaisi sitä, jos puhuja käyttää teknologista sanaa vertauskuvallisessa puheessaan. Toivottavasti sentään ei Jumalan käsky korvaudu tekoälyn päätelmällä ja Raamatun jae koodinpätkällä, mutta käyttö samanlaisena perusteettomana vallankäyttönä, jolla tottelemattomat hiljennetään.

Jos nyt vielä jatkan hieman tieteen ja taiteen erosta, niin tiede pyrkii tuottamaan tietoa ja selittämään maailmaa, ilmiöitä. Taide toimii hieman toisin ja se on ennemminkin ymmärryksen lisääjänä harjoitusmetodi kuin jo löydettyä tietoa jakava. Siten tiede ja taide eivät ole toisillaan korvattavia yhtään enempää kuin fysiologian tarjoama tieto voi korvata juokuslenkin. Parhainkaan fysiologinen ymmärrys ei tee ihmistä urheilullisesti suorituskykyiseksi. Pakko vaivautua harjoittelemaan ja tekemään niitä rasittavia toimia, joiden vaikutukset kehoon toki fysiologia osaa selittää. Mutta en urheilijan suorituskyvyn saaminen edellyttää harjoittelua. Fysiologian oppien omaksuminen ja syvinkään ymmärrys kehon toiminnasta ei kehitä lihaksia tai hengityselimistöä tai motorista taitoa pätkän vertaa.Taide on omanlaisensa, ja Noën sanoin omituinen, harjoitusmetodi, joka harjoittaa reflektiivistä ajattelua.
Ihmiselle lajityypillinenkin muutos on muutosta. Lajitkin muuttuvat, ilmestyvät ja katoavat.

Perusteettomat johtopäätökset eivät ole tietoa tai tiedettä vaan uskomuksia ja uskoa. Olen samaa mieltä kanssasi siitä.
Olisi naurettavaa nykymaailmassa ihan kaikesta suorastaan perusteetta antaa aina krediitit nimenomaan tieteelle.

Lenkkeily ja taide tieteellistyvät yhteiskunnassamme kovaa vauhtia. Monin tavoin. Tulevaisuudessa ne ovat voineet korvautua joillain muilla tieteellisillä toimintatavoilla ja nimikkeillä.

Juu, kyllä ihminen voi muuttua ja kehittyä suorastaan toiseksi lajiksi. Mutta silloin ei kyllä ole mielestäni ensimmäistäkään perustetta olettaa, että juuri taide tuossa muutoksessa katoaa ja korvautuu tieteellä. Ennemminkin olisi oletettavaa, että jos ihminen lajina muuttuu siten, etteivät aika perustavanlaiset lajityypilliset ominaisuutemme enää pidä paikkaansa, niin sitten muuttuu kyllä niin tiede kuin taidekin jollakin muulla korvautuen. Tiede on kuitenkin ihmisen toimintaa, jonka pohjalla ovat ihmisen lajityypillisyydet. Jos ne muuttuvat, lienee oletettavaa, että muuttuu se niihin pohjautuva tiedekin.

Toope

Lainaus käyttäjältä: safiiri - heinäkuu 23, 2019, 14:25:08
Tatu Vanhasen päätelmistä on olemassa nimenomaan tieteen piirissä muodostettua kritiikkiä.
Onko joku täällä muuten yhtään lukenut ensimmäistäkään Tatu Vanhasen kirjaa, minä olen?
Siksi tiedän, että nuo väitteet Vanhasen teorioista ovat hyvin ns. "cherrypicking"-tyylisiä, joissa otetaan lause sieltä ja toinen täältä.
Tiesittekö, että Tatu Vanhanen esim. kannatti rotujenvälisiä avioitumisia, jotta sillä tavoin älykkyyseroja eri roturyhmien välillä voitaisiin lieventää...!  ???

Tatu Vanhasen analyysit täälläkin ovat ihan yhtä päteviä kuin Freudin teorioiden analyysit, kukaan ei oikeasti ole lukenut niitä...

safiiri

Lainaus käyttäjältä: Toope - heinäkuu 23, 2019, 22:06:00
Lainaus käyttäjältä: safiiri - heinäkuu 23, 2019, 14:25:08
Tatu Vanhasen päätelmistä on olemassa nimenomaan tieteen piirissä muodostettua kritiikkiä.
Onko joku täällä muuten yhtään lukenut ensimmäistäkään Tatu Vanhasen kirjaa, minä olen?
Siksi tiedän, että nuo väitteet Vanhasen teorioista ovat hyvin ns. "cherrypicking"-tyylisiä, joissa otetaan lause sieltä ja toinen täältä.
Tiesittekö, että Tatu Vanhanen esim. kannatti rotujenvälisiä avioitumisia, jotta sillä tavoin älykkyyseroja eri roturyhmien välillä voitaisiin lieventää...!  ???

Tatu Vanhasen analyysit täälläkin ovat ihan yhtä päteviä kuin Freudin teorioiden analyysit, kukaan ei oikeasti ole lukenut niitä...

Freudin teorioita ei kai hirveän pätevinä pidetäkään...

Toope

Freud on edelleen psykologien piirissä arvostettu. Maallikoiden (=ne, jotka eivät ymmärrä psykologiaa) piirissä väheksytty.

kertsi

Päinvastoin. Maallikoiden (ja joidenkin reliikkisten jääräpäisten psykoanalyytikkojen) piirissä ukko Freudia arvostetaan enemmän kuin psykologian sisällä. Ne teoriat ovat nimittäin vanhentuneita. Psykoanalyysi on pseudotiedettä, eikä todellakaan enää ole mielenterveystyön keskiössä. Suurinta osaa sen väittämistä ei edes periaatteessa voi falsisifioida. Oidipuskompleksi heijastelee Freudin omia perversioita, eikä sitä (enää) pidetä varteenotettavana teoriana. Ja peniskateus mai ääs.
Tyrkyllä merkkejä kopioitavaksi: ❤️😀🙂🐵🐒🦄🕊️☘️🌿😍🤪🤕🥴😵 👍✌️

Toope

Lainaus käyttäjältä: kertsi - heinäkuu 24, 2019, 23:20:28
Päinvastoin. Maallikoiden (ja joidenkin reliikkisten jääräpäisten psykoanalyytikkojen) piirissä ukko Freudia arvostetaan enemmän kuin psykologian sisällä. Ne teoriat ovat nimittäin vanhentuneita. Psykoanalyysi on pseudotiedettä, eikä todellakaan enää ole mielenterveystyön keskiössä. Suurinta osaa sen väittämistä ei edes periaatteessa voi falsisifioida. Oidipuskompleksi heijastelee Freudin omia perversioita, eikä sitä (enää) pidetä varteenotettavana teoriana. Ja peniskateus mai ääs.
Psykoanalyysi oli vain osa Freudin luomaa psykologiaa, hänen työnsä jälki näkyy paljon laaja-alaisemmin, kuin usein luullaan. Nuo oidipus- ja peniskateus-ajatukset olivat vain osia hänen tuotannostaan. Niitä suuren yleisön "tuntemia" teorioita. Tieteellisen psykologian kehityksessä Freudilla on valtavasti suurempi perintö.

safiiri

Lainaus käyttäjältä: Toope - heinäkuu 25, 2019, 00:27:10
Lainaus käyttäjältä: kertsi - heinäkuu 24, 2019, 23:20:28
Päinvastoin. Maallikoiden (ja joidenkin reliikkisten jääräpäisten psykoanalyytikkojen) piirissä ukko Freudia arvostetaan enemmän kuin psykologian sisällä. Ne teoriat ovat nimittäin vanhentuneita. Psykoanalyysi on pseudotiedettä, eikä todellakaan enää ole mielenterveystyön keskiössä. Suurinta osaa sen väittämistä ei edes periaatteessa voi falsisifioida. Oidipuskompleksi heijastelee Freudin omia perversioita, eikä sitä (enää) pidetä varteenotettavana teoriana. Ja peniskateus mai ääs.
Psykoanalyysi oli vain osa Freudin luomaa psykologiaa, hänen työnsä jälki näkyy paljon laaja-alaisemmin, kuin usein luullaan. Nuo oidipus- ja peniskateus-ajatukset olivat vain osia hänen tuotannostaan. Niitä suuren yleisön "tuntemia" teorioita. Tieteellisen psykologian kehityksessä Freudilla on valtavasti suurempi perintö.

No ei kai Vanhastakaan kritisoida kuin nyt juuri niistä hänen kansojen älykkyyserotutkimustensa puutteista. Freud on ollut tietenkin aikanaan merkittävä hahmo psykologiassa, mutta se ei ole millään tapaa ristiriidassa sen kanssa, ettei hänen (kaikkia) ajatuksiaan enää pidetä valideina.

-:)lauri

Joskus muutama vuosi sitten eräs tutkija totesi, että Freud oli poikkeuksellisen taitava havainnoija, mutta hänen selityksensä oirekuvien syiksi eivät kestäisi päivänvaloa. Tuo oli esitetty mielipitenenä, joten en tiedä kuinka tarkka tuo arvio Freudista on, eli kiinnostaisikin tietää, mitkä Freudin teoriat ovat edelleen päteviä.
Selvin merkki psykoosista on se, että kuvittelee ajattelevansa vain kylmän rationaalisesti ja loogisesti.

urogallus

Tieteellisestä pätevyydestä en tiedä, mutta esim. alitajunta-käsite on Freudilta lähtöisin.

safiiri

Tieteellisen maailmankuvan eräs aivan olennainen ominaisuus kaiketi on, että tieteen tuottama tieto on sekä täydentyvää että korjautuvaa. Tiedossa on tärkeää, että se on falsifioitavissa. Se, että jonkun tieteentekijän tuottama tieto säilyisi ikuisesti validina siten, ettei se yhtään tarkentuisi, täydentyisi tai jopa tulisi paremman ymmärryksen mitätöimäksi ei tarkoita, että tiede on ollut huonoa tai tarpeetonta. Se on silti osa sitä kehitystä, joka johtaa tiedon määrän kasvamiseen ja ymmärryksen tarkentumiseen. Jopa täydelliset harharetket saattavat edistää tiedettä. Tieteessäkin on ollut vähän vallalla sellainen neromyyttien pönkittäminen, jossa tärkeäksi nostetaan yksilö, vaikka lopulta jokainen nero ponnistaa edellisten harteilta ja muiden tukemana. Lopulta tiedettä tehdään ja siinä saavutetaan jotakin yhdessä ja edeltäjien ansioista. Ei olisi kovinkaan nerokasta yrittää aloittaa itse ihan alusta.

Ihmiskunnan menestykselle onkin aivan olennaista ollut kehittää keinoja (mm. kirjoitustaito, koululaitos), joilla saavutettu tietämys voidaan siirtää seuraavalle sukupolvelle. Sen kaverina tietenkin kyky oppia edeltäviltä sukupolvilta ja muiden toiminnasta ja ajattelusta on yhtä tärkeä.

kertsi

#238
Lainaus käyttäjältä: Toope - heinäkuu 25, 2019, 00:27:10
Lainaus käyttäjältä: kertsi - heinäkuu 24, 2019, 23:20:28
Päinvastoin. Maallikoiden (ja joidenkin reliikkisten jääräpäisten psykoanalyytikkojen) piirissä ukko Freudia arvostetaan enemmän kuin psykologian sisällä. Ne teoriat ovat nimittäin vanhentuneita. Psykoanalyysi on pseudotiedettä, eikä todellakaan enää ole mielenterveystyön keskiössä. Suurinta osaa sen väittämistä ei edes periaatteessa voi falsisifioida. Oidipuskompleksi heijastelee Freudin omia perversioita, eikä sitä (enää) pidetä varteenotettavana teoriana. Ja peniskateus mai ääs.
Psykoanalyysi oli vain osa Freudin luomaa psykologiaa, hänen työnsä jälki näkyy paljon laaja-alaisemmin, kuin usein luullaan. Nuo oidipus- ja peniskateus-ajatukset olivat vain osia hänen tuotannostaan. Niitä suuren yleisön "tuntemia" teorioita. Tieteellisen psykologian kehityksessä Freudilla on valtavasti suurempi perintö.
Ne mainitsemani ja psykologian tieteenalan nykyään hylkäämät teoriat kuitenkin ovat ne
tunnetuimmat. Mitä muita - kyseisen tieteenalan piirissä enää nykyään hyväksyttyjä Freudin teorioita sitten mielestäsi on? Moderni muistitutkimus lienee kumonnut muistojen repression (Freudilla oli pakkomielle, että kaikki neuroosit ja "hysteria" johtuvat lapsuuden hyväksikäyttökokemuksista, joiden muistaminen on torjuttu tai tukahdutettu). Freud hylkäsi ympäristön painostuksesta ns. viettelyteorian kokonaan, mikä sekin oli perustelematonta, sillä kyllähän lasten hyväksikäyttöä tapahtuu kuitenkin, vaikkakaan ei siinä määrin, kuin Freud aluksi uskoi. Unien tulkintansa lienevät hölynpölyä. Samaten ns. "kuolemanvietti".

Ainoa ajatus mikä tietääkseni lienee (hieman?) kestänyt aikaa on Id (piilotajunta, alitajunta, tai, nk. nykyään puhutaan tiedostamaton mieli). En kyllä tiedä kuinka paljon Freudin siitäkään ajatuksesta enää on jäljellä nykypsykologiassa, mutta itse näkisin sen hänen suurimpana saavutuksenaan, että hän tuli edes ajatelleeksi sellaista. Alitajuntaan liittyvät freudilaiset lipsahdukset, kompleksit (ja vitsien piilomerkityksetkin?) saatetaan ehkä joissakin psykologian osa-alueissa hyväksyä, en tiedä (mikä psykologian osa-alue käsittelee projektiivisia menetelmiä ja introspektioita?).

Sinällään ymmärrän kyllä, että ihannoit Freudia, hänhän oli perin naisvihamielinen ja siksi feministien hampaissa.
Tyrkyllä merkkejä kopioitavaksi: ❤️😀🙂🐵🐒🦄🕊️☘️🌿😍🤪🤕🥴😵 👍✌️

a4

Lainaus käyttäjältä: safiiri - heinäkuu 23, 2019, 14:25:08
Lainaus käyttäjältä: a4 - heinäkuu 23, 2019, 12:04:01
En löydä tuon suuntaista toteamusta itseltäni.
Alva Noën tieteelliset kuvaukset ovat tieteellisinä parhaita mahdollisia lähtökohdiltaan mutta silti tieteellisen vertaisarvioinnin varaisia sisällöltään.

Siis - jos me nyt molemmat toteamme, että hänen kuvauksensa taiteesta on tieteen tuottama kuvaus taiteesta, niin eikö silloin pätevän kritiikin siitä pitäisi myös olla tieteellistä? Ei riitä, että vain täysin epätieteellisesti toteat, että sinun mielestäsi nyt kuitenkin maailma tieteellistyy ja siksi Noën kuvaus taiteesta on jotenkin väärä. Tai, ettei taide voi tuottaa parempaa ymmärrystä ja korvata taiteen tavan tuottaa ymmärrystä - koska tiede nyt vai on se paras tässä. Kun juuri se sama tiede tässä tapauksessa on tuottanut näkemyksen, että taide tosiaan on sellainen työkalu, jonka tapaisia vaikutuksia ajatteluun tiede ei tarjoa. Tieteellinen vertaisarviointi tässä tällä hetkellä puuttuu, eikä sellaisena voitane pitää sinun uskoasi tieteen paremmuuteen tai kykyyn taide tässä korvata. Tai - jos tieteen tuottaman tiedon kyseenalaistaminen on jotenkin merkityksellistä, vaikkei sitä erityisen tieteellisesti tekisikään, niin et voi sitten tieteen mahdollisuuksien epäilyltä vaatia mitään tieteellistä pohjaa, vaan tällainen tavanomainen jutustelu on sitten yhtä varteenotettavaa.

LainaaTässä Tatu Vanhasen esimerkki lähtökohtaisesti hyvästä tieteellisyyteen pyrkivästä tutkimuksesta ja yhteiskunnallisesti laajemmastakin keskustelun avauksesta, josta maallikona jään odottelemaan tieteellisen konsensuksen linjauksia:
https://fi.wikipedia.org/wiki/IQ_and_the_Wealth_of_Nations

Tatu Vanhasen päätelmistä on olemassa nimenomaan tieteen piirissä muodostettua kritiikkiä. Sitä löytyy helposti ja sitä on linkitetty tällekin palstalle useampaan otteeseen. Minulta on kyllä mennyt ohi, jos olet vastaavasti tuonut esiin tieteen piirissä Noën näkemyksistä tehtyä tieteen piirissä ilmennyttä kritiikkiä. (Jota varmasti on, koska ei se nyt mitään lopullista totuutta edusta tietenkään.)

Taiteen kuvauksia on monenlaisia ja tyypillistä niille on se, että ne tuppaavat vanhenemaan, kun taide kehittyy suuntiin, joita määritelmät eivät ole osanneet ennakoida ja ottaa mahdollisuuksina huomioon. Taiteen kuvaukset - kuten muuten usein filosofisten ajatusten suhteen on tilanne - ovatkin enemmän toisiaan täydentäviä kuin niinkään toisensa kumoavia. Ne ovat ikäänkuin uusia näkökulmia asioihin ennemmin kuin tietoa, joka osoittaa vanhan tiedon vääräksi tai pätemättömäksi. Lisäksi Noën kritisoinnin ja tieteeseen pohjautuvan kyseenalaistamisen pitäisi - jotta se tukisi ajatustasi taiteen väistyvän tieteen kehityksen myötä tarpeettomana tai huonompana - tukea nimenomaan tuota päätelmää. Mikä tahansa Noën ajattelun kyseenalaistus ei riitä, vaan tuon kritiikin pitäisi tuoda juuri tuollaisia näkökulmia esiin.

Lainaa
En tunnista lauseistasi ajatustani että taide pitää tiedollisesti määritellä taiteeksi taiteen nykymääritelmien mukaan.
Oikeimmin eli faktapohjaisimmin tieteellisten määritelmien mukaan. Tieteille tämä ajatus ei ole vieras, taiteille ehkä on.

Tässä taas putoan kärryiltä ajattelustasi. Mikä on se taiteen tuottama taiteen määritelmä? Ei siis ainakaan Noën ajattelu ole taidetta. Oikeastaan taiteen tehtävä ei ole tuottaa taiteen määritelmiä, vaan tuottaa taidetta. Määritteleminen on taiteen tutkijoiden ja taidefilosofian heiniä. Taiteilija "määrittää" taidetta käytännössä sitä tekemällä, luomalla taidetta eikä taidetiedettä.

LainaaYhteisöllinen oppiva yksilö on määräysten lisäksi myös ympäristön, resurssien, talouden, kulttuurin, tapojen, ohjeistusten, rangaistusten, kasvatuksen, koulutuksen ja itsemääräämisen alainen, kokiessaan oikein tai väärin.

En ymmärrä käsitettä kokea väärin. Mitä sillä mahdat tarkoittaa?

LainaaTaiteet ovat tiedollisesti kasvavassa kilpailullisessa asemassa ja tieteellistyvinä alisteisessa asemassa tieteeseen nähden.
Aiemmin tiedettä ja taidetta on alistettu hallitsijoiden, uskontojen, markkinatalouden ja politiikan välineeksi.
Nyt tieto ei ole pelkästään valtaa vaan siitä on tulossa itsevaltias.

Minusta tästä näkemyksestä tekee ongelmallisen se, että siitä puuttuu ymmärrys siitä, mitä taide oikeastaan on. Oliskohan sulla tarjota joku taidekäsitys - tieteellinen sellainen, ei vain oma maallikon mielikuva - johon tämän ajatuksen pohjaat? Edelleen väitän, että taiteen tuottama ymmärrys ei ole kilpailussa tieteen tuottaman tiedon kanssa, koska ne ovat laadullisesti erilaisia. Siksi ne eivät voi korvata toisiaan.

On hyvin vaikeaa esim. kuvitella sellaista kehityskulkua, jossa kieltä käyttävä ihminen ja ihmisyhteisö toteaa tieteellisen ilmaisutavan korvaavan kaiken muun kielenkäyttöön perustuvan ilmaisun: tarinoinnin, kirjallisuuden, runouden ja laululyriikan, kielelliset vitsit ja huumorin jne. Tieteen tuottama tieto ei minun ymmärrykseni mukaan voi mitenkään täyttää noiden kielen käyttämisen muotoja. Enkä kyllä myöskään näe mitään merkkejä siitä, että ihminen olisi muuttumassa ei-kielelliseksi olennoksi ja hylkäämässä kielen (puhutun ja kirjoitetun) kommunikaation välineenä. Kun kieli on koko ajan hyvin kiinteästi osa ihmisen toimintaa, on minusta erittäin epätodennäköistä, että sen käyttämisen tavat kapeutuisivat pelkäksi tieteelliseksi kielenkäytöksi. Eikä myöskään kielen käyttäminen taiteena ole häviämässä minnekään. Kirjat toki saattavat hävitäkin, mutta kieleen perustuva taide ei ole riippuvainen kirjamuodosta.
Maailma tieteellistyy ja siksi Noën kuvaus taiteesta on tieteellistä ja tieteellisen vertaisarvioinnin varaista.
Vaikka taide olisi tällä hetkellä sellainen työkalu, jonka tapaisia vaikutuksia ajatteluun tiede ei juuri nyt tarjoaisi, tilanne muuttuu kun taide tieteellistyy ja tarjoaa samaa kasvavasti tieteelliseltä pohjalta, osana tiedettä.
Tatu Vanhanen on esimerkki siitä että vertaisarviointia kannattaa odottaa. :)
Taidefilosofiset näkökulmatkin kehittyvät monitieteellisen lisääntyvän tiedon avulla yhä tarkemmiksi kuvauksiksi, taiteesta joka muuttuu yhä tieteellisemmäksi toiminnaksi yhä tieteellisemmässä toimintaympäristössä.
Taide pitää tiedollisesti määritellä taiteeksi tieteellisempien taiteen nykymääritelmien mukaan.
Yhteisöllinen oppiva yksilö on määräysten lisäksi myös ympäristön, resurssien, talouden, kulttuurin, tapojen, ohjeistusten, rangaistusten, kasvatuksen, koulutuksen ja itsemääräämisen alainen, kokiessaan jonkin olevan oikein tai väärin.
Tieteeksi ja taiteeksi nimettyä toimintaa on alistettu hallitsijoiden, uskontojen, markkinatalouden ja politiikan välineeksi. Vallan työkaluina.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Taiteen_historia
https://fi.wikipedia.org/wiki/Tieteen_historia
Tieteellisen maailmankuvan ja käsitteistön ilmaisutavat korvaavat kasvavasti vanhaan kielenkäyttöön perustuvaa ilmaisua: tarinoinnin, kirjallisuuden, runouden ja laululyriikan, kielellisten vitsien ja huumorin kieli elää ajassa.
Ihminen ja inhimillinen kielenkäyttö voi muuttua lopulta hyvinkin perustavalla tavalla toisenlaiseksi. Vanhaa katoaa ja uutta ilmestyy.