Uutiset:

Ilmoitustaulu mahdollisten ongelmien varalta (wikimedia.org / Etherpad)

Sähköpostia ylläpidolle: kantapaikanherra (at) gmail.com

Main Menu

Tieteellinen maailmankuva

Aloittaja a4, tammikuu 15, 2019, 22:15:12

« edellinen - seuraava »

0 Jäsenet ja 2 Vieraat katselee tätä aihetta.

a4

Lainaus käyttäjältä: safiiri - heinäkuu 27, 2019, 16:54:35
Hmm. Nyt syntyy vaikutelma, että sinusta tiede vaikuttaessaan johonkin myös muuttaa senkin tieteeksi. Sillä eihän taide siitä epätaiteeksi tai tieteeksi muutu, että se suuntaa katseensa ja tutkimuksensa asioihin, jotka tiede on tuonut tietoisuuteemme. Eihän muutoinkaan ole olemassa jotakin taiteen aihemaailmaa, joka ei olisi täsmälleen juuri sitä kaikkea, mitä ihmisen maailmassa kulloinkin on.

Sama kummallinen ajatus esiintyi sinulla jo siinä vaiheessa keskustelua, kun väitit juoruamisen muuttuvan tieteeksi, kun siinä käytetään teknologista sanastoa jonkun muunlaisen sanaston sijaan. Toisaalta vastaavaa kummallista ajattelua ilmeni siinä, että mielsit omituinen-sanan käyttämisen olevan merkki epäanalalyyttisstä ajatelusta (jonka siis tiede täsmällisempänä tulee varmasti korvaamaan).

Sikäli toki olet taiteen epäilijänä hyvässä seurassa, että samoin jo Platon aikoinaan ajatteli, että taide on vaarallista, joten järki ja totuudellisuus kyllä vielä tulee asettumaan sen sijaan. Tai että ainakin näin pitäisi tapahtua, jos ihmiset vain toimivat viisaasti. Toki Platonin taidekäsitys on sitten moneen kertaan asetettu kyseenlaiseksi - vaikkapa Aristoteleen toimesta. Lisäksi Platon itse hieman epäloogisesti käyttää taiteen keinoja turvautuessaan teksteissään tarinoiden kertomiseen ajatustensa välittämisessä.

Myös tieteen mahdollisuuksien rajallisuus on joidenkin tieteenfilosofien näkemys. Siten siis kyse ei ole vain siitä, voiko taide tarjota jotain tieteen ulottumattomissa olevaa, vaan myös voidaan perustellusti (tieteellisesti!) kyseenlaistaa se, onko tiede ihan niin kykenevä ja rajattomia mahdollisuuksia tarjoava kuin tiedeuskovaisuus antaa ymmärtää. Voidaan siis vähintäänkin esittää väite, ettei edes tieteen piirissä vallitse yksimielistä konsensusta kanssasi siitä, että lopulta tiede jonkinlaisen kaiken tarvittavan tarjoavana tee muita ymmärryksen ja toiminnan alueita tarpeettomiksi. Jos jo Platon tavallaan uumoili, että järjen voittaessa taide häviää tieteelle ja se hylätään vaarallisena, niin eipä tästä nyt ainakaan toistaiseksi ole mitään havaintoja. Ihan lähitulevaisuutta sellainen tuskin siis on, eikä se luultavasti anna edes ensimerkkejä lapsenlapsenlapsenlapsillemmekaan. Taitaa siis ilmastonmuutos iskeä ja muuttaa ihmisten elämää aiemmin kuin tieteen voittokulku onnistuu hävittämään taiteet.
Itselläni on vahva vaikutelma että myös taide, taidekäsitykset, oudoiksi tai omituisiksi nimetyt asiat tai arkinen juoruaminen muuttuvat osana muuttuvia yhteiskuntia, muuttuen yhteiskuntien mukana globaalisti ja kiihtyvästi tieteellis-teknologisiksi, parhaan saatavilla olevan rajallisen metodin eli tieteen selitysvoiman johdosta.


Juha


Kun seurannut viime aikoina muutamaa tutkijaa, YT-kanavasta, niin jäänyt vähän se vaikutelma, ettei sanottavan takana oltaisi sillä tavoin uskottavasti, että sanotun merkitys viestiytyisi kokonaisuuden tasolla, vaikka sana-tason juttu olisi asiaa, tai asiaanpyrkivää. Näin merkittävissäkin teemoissa.

Tietty kaventuminen, tietylle sektorille, voi irroittaa elämästä, ja sen merkityksellisyydestä. Ilmiö voi olla helposti luikerteleva itsestään, vaikka kukaan perusteellisuutta hakeva tutkija lähtökohtaisesti ei haluaisi olla puolittaisesti niissä, joihin aikaansa uhraa.

Miten paljon havaintoa voi laajentaa, niin varmaan, tosin tällaiset vaativat aina vähän aikaa ja luotailua. Parasta kuitenkin, ettei tätä varten tarvitse välttämättä mitään erityisempää tutkimusta tehdä. Materiaalia voi olla meillä jokaisella, yllättävän paljon, mutta leipomiseen ei aina ylletä, jonkin vajeen takia.

Olisiko se kykyvaje valmistamisessa yleensä sitten sitä, että kun yksipuolisesti, niin rekursiiviseksi menee helposti "omistekeminen". Vasara vasaroi vasaraa, jotta vasara vasaroisi vasaraa. Kivaa kierrosta, kiertokierteellä. (Pientä huumoria)

safiiri

Lainaus käyttäjältä: a4 - heinäkuu 28, 2019, 12:16:05
Lainaus käyttäjältä: safiiri - heinäkuu 27, 2019, 16:54:35
Hmm. Nyt syntyy vaikutelma, että sinusta tiede vaikuttaessaan johonkin myös muuttaa senkin tieteeksi. Sillä eihän taide siitä epätaiteeksi tai tieteeksi muutu, että se suuntaa katseensa ja tutkimuksensa asioihin, jotka tiede on tuonut tietoisuuteemme. Eihän muutoinkaan ole olemassa jotakin taiteen aihemaailmaa, joka ei olisi täsmälleen juuri sitä kaikkea, mitä ihmisen maailmassa kulloinkin on.

Sama kummallinen ajatus esiintyi sinulla jo siinä vaiheessa keskustelua, kun väitit juoruamisen muuttuvan tieteeksi, kun siinä käytetään teknologista sanastoa jonkun muunlaisen sanaston sijaan. Toisaalta vastaavaa kummallista ajattelua ilmeni siinä, että mielsit omituinen-sanan käyttämisen olevan merkki epäanalalyyttisstä ajatelusta (jonka siis tiede täsmällisempänä tulee varmasti korvaamaan).

Sikäli toki olet taiteen epäilijänä hyvässä seurassa, että samoin jo Platon aikoinaan ajatteli, että taide on vaarallista, joten järki ja totuudellisuus kyllä vielä tulee asettumaan sen sijaan. Tai että ainakin näin pitäisi tapahtua, jos ihmiset vain toimivat viisaasti. Toki Platonin taidekäsitys on sitten moneen kertaan asetettu kyseenlaiseksi - vaikkapa Aristoteleen toimesta. Lisäksi Platon itse hieman epäloogisesti käyttää taiteen keinoja turvautuessaan teksteissään tarinoiden kertomiseen ajatustensa välittämisessä.

Myös tieteen mahdollisuuksien rajallisuus on joidenkin tieteenfilosofien näkemys. Siten siis kyse ei ole vain siitä, voiko taide tarjota jotain tieteen ulottumattomissa olevaa, vaan myös voidaan perustellusti (tieteellisesti!) kyseenlaistaa se, onko tiede ihan niin kykenevä ja rajattomia mahdollisuuksia tarjoava kuin tiedeuskovaisuus antaa ymmärtää. Voidaan siis vähintäänkin esittää väite, ettei edes tieteen piirissä vallitse yksimielistä konsensusta kanssasi siitä, että lopulta tiede jonkinlaisen kaiken tarvittavan tarjoavana tee muita ymmärryksen ja toiminnan alueita tarpeettomiksi. Jos jo Platon tavallaan uumoili, että järjen voittaessa taide häviää tieteelle ja se hylätään vaarallisena, niin eipä tästä nyt ainakaan toistaiseksi ole mitään havaintoja. Ihan lähitulevaisuutta sellainen tuskin siis on, eikä se luultavasti anna edes ensimerkkejä lapsenlapsenlapsenlapsillemmekaan. Taitaa siis ilmastonmuutos iskeä ja muuttaa ihmisten elämää aiemmin kuin tieteen voittokulku onnistuu hävittämään taiteet.
Itselläni on vahva vaikutelma että myös taide, taidekäsitykset, oudoiksi tai omituisiksi nimetyt asiat tai arkinen juoruaminen muuttuvat osana muuttuvia yhteiskuntia, muuttuen yhteiskuntien mukana globaalisti ja kiihtyvästi tieteellis-teknologisiksi, parhaan saatavilla olevan rajallisen metodin eli tieteen selitysvoiman johdosta.

Muuttuvat toki, mutta muuttuvatko siten, että on perusteltua väittää niiden muuttuneen joksikin muuksi - vaikkapa tieteeksi - kadonneen ja lakanneen olemasta taidetta tai juoruamista. Lakkaakko muuten myös kvarkit olemasta outoja samalla, kun ne oudoiksi nimetyt asiat muuttuvat tieteellsi-teknologisen kehityksen ja tieteellisen selitysvoiman johdosta?

Se syy, miksi Noë kutsuu taidetta oudoksi työkaluksi ei piile siinä, etteikö hän osaisi selittää taidetta tai taiteen olemusta. Outous ei ole taiteen outoutta, vaan taiteen erilaisuutta suhteessa muihin työkaluihin. Se on myös outoutta, jonka taiteen kokija kohtaa, koska muista työkaluista poiketen, taide ei pyri tekemään itsestäänselväksi sitä, miten sitä olisi tarkoitus käyttää. Se kieltäytyy muuttumasta itsestäänselvyydeksi, jonka voimme unohtaa kuin kengät jalassamme tai kahvan ovessa. Taiteen idea ei ole vain tutkia, mallintaa ja esittää tapoja, joilla me olemme organisoituja, vaan muuttaa noita tapoja kiertymällä takaisin (kehävaikutuksena). OIkeastaan siis se taiteen outous liittyy siihen, miten ihminen on itselleen aina hieman arvoitus. Me emme lopulta kovinkaan hyvin ymmärrä itseämme. Tiede ei ole tätä ymmärrystä juurikaan lisännyt. Tieteen avulla ennemminkin vain tiedämme entistä tarkemmin, mitä kaikkea me emme tosiaankaan oikein ymmärrä.

Muutos on aika näennäistä, jos muutokseksi riittää vaihtaa muutama sana juorusta nykyaikaisen teknologiseksi, mutta silti se, mikä juoruamisesta tekee juoruamista, mikä saa jonkun juoruamaan ja toisen juorusta kiinnostumaan, pysyy aivan samana. Eihän silloin oikeastaan ole kyse juoruamisen muutoksesta, vaan vain - uudesta juorusta, mutta ikivanhasta käyttäytymisen tavasta.

Toope

Lainaus käyttäjältä: kertsi - heinäkuu 26, 2019, 08:04:58
Lainaus käyttäjältä: Toope - heinäkuu 25, 2019, 00:27:10
Lainaus käyttäjältä: kertsi - heinäkuu 24, 2019, 23:20:28
Päinvastoin. Maallikoiden (ja joidenkin reliikkisten jääräpäisten psykoanalyytikkojen) piirissä ukko Freudia arvostetaan enemmän kuin psykologian sisällä. Ne teoriat ovat nimittäin vanhentuneita. Psykoanalyysi on pseudotiedettä, eikä todellakaan enää ole mielenterveystyön keskiössä. Suurinta osaa sen väittämistä ei edes periaatteessa voi falsisifioida. Oidipuskompleksi heijastelee Freudin omia perversioita, eikä sitä (enää) pidetä varteenotettavana teoriana. Ja peniskateus mai ääs.
Psykoanalyysi oli vain osa Freudin luomaa psykologiaa, hänen työnsä jälki näkyy paljon laaja-alaisemmin, kuin usein luullaan. Nuo oidipus- ja peniskateus-ajatukset olivat vain osia hänen tuotannostaan. Niitä suuren yleisön "tuntemia" teorioita. Tieteellisen psykologian kehityksessä Freudilla on valtavasti suurempi perintö.
Toistan. Mitä psykologian (tieteenalana) piirissä enää nykyään hyväksyttyjä Freudin teorioita sitten mielestäsi on? Freudilla on kiistämättä ollut suuri historiallinen merkitys psykologialle, mutta mitä osia hänen tuotannostaan pidetään psykologiassa enää nykyään tieteelliseen maailmankuvaan kuuluvina, ja käypäsenä tieteenä?

Esiinnyt tuossa kommentissasi psykologian asiantuntijana, joka tietää jotain psykologian tieteenalan salaisuuksia, sellaisia, joista "suurella yleisöllä" ei ole tietoa, joten vastaapas sitten huutoosi.
En esittäydy psykologian tuntijana, koska en sitä ole. Toistan vaan sen, että Freudin perustyö psykologiassa on edelleen varsin tärkeä osa tieteenalan historiaa ja sen periaatteiden luomista. Teorioita ja näkemyksiä aina voidaan kyseenalaistaa ja kumotakin, se ei silti vähennä Freudin arvoa siinä, että hänen työnsä loi perustaa tieteelliselle psykologiantutkimukselle.

Toope

Lainaus käyttäjältä: hibiscuc - heinäkuu 27, 2019, 19:14:03
Lainaus käyttäjältä: Saares - heinäkuu 27, 2019, 18:20:46
Helppoa! Tieteellinen maailmankuva on yhtäkuin Marxilainen maailmankuva. Näin meille vakuutettiin koulussa 60-luvulla.

Meille ei vakuutettu 1970-luvulla. Opiskelitko Sirola-opistossa?
Vai peruskoulussa?

safiiri

Lainaus käyttäjältä: Toope - heinäkuu 29, 2019, 22:39:14
Lainaus käyttäjältä: kertsi - heinäkuu 26, 2019, 08:04:58
Lainaus käyttäjältä: Toope - heinäkuu 25, 2019, 00:27:10
Lainaus käyttäjältä: kertsi - heinäkuu 24, 2019, 23:20:28
Päinvastoin. Maallikoiden (ja joidenkin reliikkisten jääräpäisten psykoanalyytikkojen) piirissä ukko Freudia arvostetaan enemmän kuin psykologian sisällä. Ne teoriat ovat nimittäin vanhentuneita. Psykoanalyysi on pseudotiedettä, eikä todellakaan enää ole mielenterveystyön keskiössä. Suurinta osaa sen väittämistä ei edes periaatteessa voi falsisifioida. Oidipuskompleksi heijastelee Freudin omia perversioita, eikä sitä (enää) pidetä varteenotettavana teoriana. Ja peniskateus mai ääs.
Psykoanalyysi oli vain osa Freudin luomaa psykologiaa, hänen työnsä jälki näkyy paljon laaja-alaisemmin, kuin usein luullaan. Nuo oidipus- ja peniskateus-ajatukset olivat vain osia hänen tuotannostaan. Niitä suuren yleisön "tuntemia" teorioita. Tieteellisen psykologian kehityksessä Freudilla on valtavasti suurempi perintö.
Toistan. Mitä psykologian (tieteenalana) piirissä enää nykyään hyväksyttyjä Freudin teorioita sitten mielestäsi on? Freudilla on kiistämättä ollut suuri historiallinen merkitys psykologialle, mutta mitä osia hänen tuotannostaan pidetään psykologiassa enää nykyään tieteelliseen maailmankuvaan kuuluvina, ja käypäsenä tieteenä?

Esiinnyt tuossa kommentissasi psykologian asiantuntijana, joka tietää jotain psykologian tieteenalan salaisuuksia, sellaisia, joista "suurella yleisöllä" ei ole tietoa, joten vastaapas sitten huutoosi.
En esittäydy psykologian tuntijana, koska en sitä ole. Toistan vaan sen, että Freudin perustyö psykologiassa on edelleen varsin tärkeä osa tieteenalan historiaa ja sen periaatteiden luomista. Teorioita ja näkemyksiä aina voidaan kyseenalaistaa ja kumotakin, se ei silti vähennä Freudin arvoa siinä, että hänen työnsä loi perustaa tieteelliselle psykologiantutkimukselle.

Monia historian henkilöitä arvostetaan, vaikkei heidän nykyään näkemyksiään nykyään pidetäkään pätevinä. Ennen kaikkea monien historian suuruuksien työ ei tänään tehtynä olisi enää suurta tai edes kovin pätevää. Mutta alunperinhän väitteesi oli, että Freudin teoriat ovat päteviä. Nyt vai yrität luistella karkuun, kun tähän puututtiin. Freudin teoriat eivät ole nykypsykologiassa päteviä, vaikka niiden arvo psykologian historiallisessa kehityksessä tunnustetaankin ja ne ovat olleet aikoinaan tärkeitä ja uraauurtavia. Päteviä ne eivät todellakaan enää ole - vaikka monelle maallikolle Freud onkin ainoa nimi, jonka psykologiaan osaa ehkä liittää (Pavlovin lisäksi).

Brutto

Lainaus käyttäjältä: hibiscuc - heinäkuu 27, 2019, 19:14:03
Lainaus käyttäjältä: Saares - heinäkuu 27, 2019, 18:20:46
Helppoa! Tieteellinen maailmankuva on yhtäkuin Marxilainen maailmankuva. Näin meille vakuutettiin koulussa 60-luvulla.

Meille ei vakuutettu 1970-luvulla.

Pirkkalan kokeilussa vakuutettiin.
"I watched a snail crawl along the edge of a straight razor. That's my dream. That's my nightmare: crawling, slithering, along the edge of a straight razor and surviving."

hibiscuc

Lainaus käyttäjältä: Brutto - heinäkuu 30, 2019, 08:26:25
Lainaus käyttäjältä: hibiscuc - heinäkuu 27, 2019, 19:14:03
Lainaus käyttäjältä: Saares - heinäkuu 27, 2019, 18:20:46
Helppoa! Tieteellinen maailmankuva on yhtäkuin Marxilainen maailmankuva. Näin meille vakuutettiin koulussa 60-luvulla.

Meille ei vakuutettu 1970-luvulla.

Pirkkalan kokeilussa vakuutettiin.

Mistä sinä tiedät, että Pirkkalan kokeilu oli marxilaine?. Siitäkö, ettö toimittaja leimasi kokeilun marxilaiselsi? Et ainakaan itse ollut mukana tuossa kokeilussa, koska kävit koulua 1960-luvulla. Kerro enemmän tuosta sinulle koulussa vakuuttelusta, jossa esitettiin silloinen tieteellinen maailmankuva marxilaisena.

Sinä näet kommunisteja milloin missäkin, tälläkin foorumilla. Kerro vielä, ketkä jatkumolaiset ovat kommunisteja.

Brutto

Lainaus käyttäjältä: hibiscuc - heinäkuu 30, 2019, 12:33:28
Lainaus käyttäjältä: Brutto - heinäkuu 30, 2019, 08:26:25
Lainaus käyttäjältä: hibiscuc - heinäkuu 27, 2019, 19:14:03
Lainaus käyttäjältä: Saares - heinäkuu 27, 2019, 18:20:46
Helppoa! Tieteellinen maailmankuva on yhtäkuin Marxilainen maailmankuva. Näin meille vakuutettiin koulussa 60-luvulla.

Meille ei vakuutettu 1970-luvulla.

Pirkkalan kokeilussa vakuutettiin.

Mistä sinä tiedät, että Pirkkalan kokeilu oli marxilaine?.

Päättelin sen siitä, että Pirkkala on nykyisin Suomen onnellisin kunta. Ja kun Suomi on maailman onnellisin maa, voidaan päätellä että Pirkkalassa asuu maailman onnellisimmat ihmiset.

Tämä selittyy sillä, että tämän päivän Pirkkalassa ei esiinny juurikaan vasemmistolaisuutta. Tämän päivän pirkkalalaiset vaikuttajat saivat jo lapsena tuossa mainitussa marxilaisessa kokeilussa rokotteen  änkyrävasemmistolaisuutta vastaan. Heille syötettiin koulussa ikään kuin heikennettyä vasemmistovirusta, joka antoi taudille pysyvän vastustuskyvyn aikuisikään asti.
"I watched a snail crawl along the edge of a straight razor. That's my dream. That's my nightmare: crawling, slithering, along the edge of a straight razor and surviving."


hibiscuc

Lainaus käyttäjältä: Hiha - heinäkuu 30, 2019, 12:45:09
Lainaus käyttäjältä: hibiscuc - heinäkuu 30, 2019, 12:33:28
Mistä sinä tiedät, että Pirkkalan kokeilu oli marxilaine?

Huoli pois. Voit arvioida itse. Näyte:

https://agricolaverkko.fi/vintti/julkaisut/julkaisusarja/pirkkalan-moniste/pirkkalan_moniste.pdf

En kysynyt kummaltakaan teistä, mistä Saares tietää, että Pirkkalan kokeilu oli marxilainen. Väkevistä todisteluistanne huolimatta (sinun todistelusi oli väkevämpi) kuin Bruton todistelu. Saareskin olisi luultavasti kyennyt parempaan. Kysytään nyt vielä, mistä löytyy todiste siitä, että Pirkkala on Suomen onnellisinta seutua. Samalla haluain keneltä tahansa perustellun arvion siitä, että Pirkkalan kokeilu oli marxilainen. Lienee turhaa odottaa teiltä järkevää vastausta noihin kysymyksiin.

Kauniaisissa asuu Suomen tyytyväisimmät asukkaat

Hiha

Hyvä Kauniainen! Loistavaa että sentään jossain päin Suomea on Suomen tyytyväisimmät asukkaat!

Niin. Pirkkalan kokeilun oppimateriaaleja ei voi nauramatta kuvata sanalla järkevä.

Pahoittelut jos keskustelu akselilla hibiscuc – Saares häiriintyi. Keskinäiseen viestittelyyn on kyllä myös oma kanavansa. Sitä voi yrittää, mikäli valkoinen kohina on liian suurta.

hibiscuc

Tieteellinen maailmankuva ja oppimateraalit kuten historian tuntemus ovat suurelta osin muuttuneet 1970-luvulta. Valkoinen kohina on ja pysyy poliittisessakin mielessä

a4

Lainaus käyttäjältä: safiiri - heinäkuu 28, 2019, 13:21:58
Muuttuvat toki, mutta muuttuvatko siten, että on perusteltua väittää niiden muuttuneen joksikin muuksi - vaikkapa tieteeksi - kadonneen ja lakanneen olemasta taidetta tai juoruamista. Lakkaakko muuten myös kvarkit olemasta outoja samalla, kun ne oudoiksi nimetyt asiat muuttuvat tieteellsi-teknologisen kehityksen ja tieteellisen selitysvoiman johdosta?

Se syy, miksi Noë kutsuu taidetta oudoksi työkaluksi ei piile siinä, etteikö hän osaisi selittää taidetta tai taiteen olemusta. Outous ei ole taiteen outoutta, vaan taiteen erilaisuutta suhteessa muihin työkaluihin. Se on myös outoutta, jonka taiteen kokija kohtaa, koska muista työkaluista poiketen, taide ei pyri tekemään itsestäänselväksi sitä, miten sitä olisi tarkoitus käyttää. Se kieltäytyy muuttumasta itsestäänselvyydeksi, jonka voimme unohtaa kuin kengät jalassamme tai kahvan ovessa. Taiteen idea ei ole vain tutkia, mallintaa ja esittää tapoja, joilla me olemme organisoituja, vaan muuttaa noita tapoja kiertymällä takaisin (kehävaikutuksena). OIkeastaan siis se taiteen outous liittyy siihen, miten ihminen on itselleen aina hieman arvoitus. Me emme lopulta kovinkaan hyvin ymmärrä itseämme. Tiede ei ole tätä ymmärrystä juurikaan lisännyt. Tieteen avulla ennemminkin vain tiedämme entistä tarkemmin, mitä kaikkea me emme tosiaankaan oikein ymmärrä.

Muutos on aika näennäistä, jos muutokseksi riittää vaihtaa muutama sana juorusta nykyaikaisen teknologiseksi, mutta silti se, mikä juoruamisesta tekee juoruamista, mikä saa jonkun juoruamaan ja toisen juorusta kiinnostumaan, pysyy aivan samana. Eihän silloin oikeastaan ole kyse juoruamisen muutoksesta, vaan vain - uudesta juorusta, mutta ikivanhasta käyttäytymisen tavasta.
Ympäristömme globaali kiihtyvä tieteellis-teknologistuminen on fakta.
Se missä vaiheessa taide katoaa ja korvautuu entistä tieteellisempänä jollain muulla - lienee yhtä vaikea ennustaa kuin se missä vaiheessa ihminen katoaa ja muuttuu tieteen vaikutuksesta joksikin muuksi.
Ikuisia nekään eivät ole, eivät muuttuvan kielen käsitteinä eivätkä muuttuvan faktatiedon varassa tulkittuina ilmiöinä.

Alkeishiukkasen eli tiedon rajoillamme olevan fysikaalisen ilmiön tai taiteen outous kuvannevat niitä ihan hyvin, tieteellisesti tarkennettavina kuvauksina.
Sokea otus, joka piilottaa päänsä hiekkaan, on saanut viralliseksi nimekseen Dermophis donaldtrumpi.
Toki tieteessäkin on huumoria sekä vanhentuvaa käsitteistöä ja maailmankuvaa.
Avaruuteen on lähetetty isolla rahalla jopa Ikaros-luotain.
Mutta tieteen idea ei ole vain tutkia, mallintaa ja esittää tapoja, joilla me olemme organisoituja, vaan muuttaa noita tapoja kiertymällä takaisin (kehävaikutuksena). Kumulatiivisesti.

Tieteellisen maailmankuvan mittakaavassa puhe ihmislajin ja sen kielellisten muutosten näennäisyydestä sekä sen ikivanhoista käyttäytymisen tavoista, vieläpä kumulatiivisen tieteellis-teknologisen aikakauden lähtölaukauksen jälkeen puhuttuna, on outoa puhetta.
Kumulatiivisuutta voi testata vaikkapa tuplaamalla joka päivä viestimääränsä jollain keskustelupalstalla.   

safiiri

Lainaus käyttäjältä: a4 - heinäkuu 30, 2019, 17:53:15
Lainaus käyttäjältä: safiiri - heinäkuu 28, 2019, 13:21:58
Muuttuvat toki, mutta muuttuvatko siten, että on perusteltua väittää niiden muuttuneen joksikin muuksi - vaikkapa tieteeksi - kadonneen ja lakanneen olemasta taidetta tai juoruamista. Lakkaakko muuten myös kvarkit olemasta outoja samalla, kun ne oudoiksi nimetyt asiat muuttuvat tieteellsi-teknologisen kehityksen ja tieteellisen selitysvoiman johdosta?

Se syy, miksi Noë kutsuu taidetta oudoksi työkaluksi ei piile siinä, etteikö hän osaisi selittää taidetta tai taiteen olemusta. Outous ei ole taiteen outoutta, vaan taiteen erilaisuutta suhteessa muihin työkaluihin. Se on myös outoutta, jonka taiteen kokija kohtaa, koska muista työkaluista poiketen, taide ei pyri tekemään itsestäänselväksi sitä, miten sitä olisi tarkoitus käyttää. Se kieltäytyy muuttumasta itsestäänselvyydeksi, jonka voimme unohtaa kuin kengät jalassamme tai kahvan ovessa. Taiteen idea ei ole vain tutkia, mallintaa ja esittää tapoja, joilla me olemme organisoituja, vaan muuttaa noita tapoja kiertymällä takaisin (kehävaikutuksena). OIkeastaan siis se taiteen outous liittyy siihen, miten ihminen on itselleen aina hieman arvoitus. Me emme lopulta kovinkaan hyvin ymmärrä itseämme. Tiede ei ole tätä ymmärrystä juurikaan lisännyt. Tieteen avulla ennemminkin vain tiedämme entistä tarkemmin, mitä kaikkea me emme tosiaankaan oikein ymmärrä.

Muutos on aika näennäistä, jos muutokseksi riittää vaihtaa muutama sana juorusta nykyaikaisen teknologiseksi, mutta silti se, mikä juoruamisesta tekee juoruamista, mikä saa jonkun juoruamaan ja toisen juorusta kiinnostumaan, pysyy aivan samana. Eihän silloin oikeastaan ole kyse juoruamisen muutoksesta, vaan vain - uudesta juorusta, mutta ikivanhasta käyttäytymisen tavasta.
Ympäristömme globaali kiihtyvä tieteellis-teknologistuminen on fakta.
Se missä vaiheessa taide katoaa ja korvautuu entistä tieteellisempänä jollain muulla - lienee yhtä vaikea ennustaa kuin se missä vaiheessa ihminen katoaa ja muuttuu tieteen vaikutuksesta joksikin muuksi.

Jos ihminen katoaa, niin katoaako nimenomaan tieteellis-teknologistuvan maailman takia? Jos taide katoaa, niin katoaako nimenomaan tieteellistymisen takia? Onko myös mielestäsi fakta, että tiede ei katoa? Tieteellistyminen nyt kuitenkin toistaiseksi on täysin ihmisen tuottamaa. Onko sinusta olemassa jotain viitteitä siitä, että ihminen olisi katoamassa tieteen tekijän paikalta ja korvautumassa jollain muulla (millä)?

Lainaa
Ikuisia nekään eivät ole, eivät muuttuvan kielen käsitteinä eivätkä muuttuvan faktatiedon varassa tulkittuina ilmiöinä.

Ikuista ei ole mikään. Mutta mikäli ihminen on suurin piirtein sellainen, että häntä ihmiseksi on syytä tituleerata, en näe oikein perusteita olettaa taiteen katoavan sen enempää kuin tieteen. Varsinkaan mistään taiteen korvautumisesta tieteellä ei ole mitään merkkejä havaittavissa.

LainaaAlkeishiukkasen eli tiedon rajoillamme olevan fysikaalisen ilmiön tai taiteen outous kuvannevat niitä ihan hyvin, tieteellisesti tarkennettavina kuvauksina.
Sokea otus, joka piilottaa päänsä hiekkaan, on saanut viralliseksi nimekseen Dermophis donaldtrumpi.
Toki tieteessäkin on huumoria sekä vanhentuvaa käsitteistöä ja maailmankuvaa.
Avaruuteen on lähetetty isolla rahalla jopa Ikaros-luotain.
Mutta tieteen idea ei ole vain tutkia, mallintaa ja esittää tapoja, joilla me olemme organisoituja, vaan muuttaa noita tapoja kiertymällä takaisin (kehävaikutuksena). Kumulatiivisesti.


Lainaa
Tieteellisen maailmankuvan mittakaavassa puhe ihmislajin ja sen kielellisten muutosten näennäisyydestä sekä sen ikivanhoista käyttäytymisen tavoista, vieläpä kumulatiivisen tieteellis-teknologisen aikakauden lähtölaukauksen jälkeen puhuttuna, on outoa puhetta.
Kumulatiivisuutta voi testata vaikkapa tuplaamalla joka päivä viestimääränsä jollain keskustelupalstalla.

Entäs se muutos, joka tuollaisella kumulatiivisuudella olis tarkoitus saada aikaan? Taitaa jäädä aika laihaksi tulokset maailman muuttamisesta kumulatiivisesti lisäämällä viestimääräänsä. Mutta ihan varmasti kunnon kvantitativistina innostut siitä viestien määrästä, laadulla ei liene niin väliä. Tosin - lainatakseni erästä matemaattisesti ajattelevaa henkilöä - nolla kertaa mitä tahansa on nolla. Siten viestit, joissa ei ole vaikuttavaa sisältöä...

Ikävä kyllä ei ole tieteellisesti todistettua, että tiede olisi ainoa ja paras tiedon lähde. Siten en lähde kelkkaasi tässä asiassa. Usko tieteellisyyteen estää sen. Vaikuttaa myös siltä, että vannot positivismin nimiin. Ikävä kyllä se on (tieteellinen) ideologia ja siten vain epätieteellistä huttua.

Taisitkin muuten jo lopettaa keskustelun ja siirtyä pelkkään sanailuun?