Kirjoittaja Aihe: Tieteellinen maailmankuva  (Luettu 11398 kertaa)

0 jäsentä ja 1 Vieras katselee tätä aihetta.

Poissa a4

  • Kantapeikko
  • ****
  • Viestejä: 2041
Tieteellinen maailmankuva
« : Tammikuu 15, 2019, 22:15:12 »
Tämä ketju on lohkaistu älykäs suunnittelu -ketjusta / Mode



Parviäly on yksi esimerkki älykkäästä toiminnasta joka emergoituu yksinkertaisista prosesseista ilman älyä.
Parviälyn suurimpia paradokseja on se, että siihen ei tarvita älyä.
Ihmistenkin keho ja sen äly on emergoitunut perustaltaan yksinkertaisesta evoluutioprosessista sosiaaliseksi, kulttuuriseksi, tieteellis-tekniseksi,..

Ehkä tyylillistä nillitystä mutta... minusta viljelet kenties nyt liikaa sanan emergenssi eri muotoja.

Lainaan tähän lähtökohdaksi Enqvistin määritelmää kirjasta Monimutkaisuus: Elävän olemassaolomme perusta:
Lainaus
Emergenssi tarkoittaa aina sitä, että kokonaisuuden ominaisuudet eroavat laadullisesti sen osasien ominaisuuksista. Vahva emergenssi väittää lisäksi, että näitä kokonaisuuden ominaisuuksia ei voi johtaa osasten ominaisuuksista. – Heikko emergenssi puolestaan sanoo, että kokonaisuuden ominaisuudet on ainakin periaatteessa mahdollista johtaa sen osasten ominaisuuksista.

Minusta tässä on kyse erilaisista kuvaustasoista ja selitystavoista. Eri tieteenalat esimerkiksi pyrkivät kuvaamaan eri asioita eri näkökulmista, ja kuvauksen tapa vaikuttaa siihen, mitä saadaan näkyväksi ja ymmärrettävästi ja kuinka helppo sillä kuvauksella on tehdä mitäkin ennusteita, päätelmiä ja niin edelleen.

Esimerkiksi vallitsevilla kvanttifysiikan teorioilla ei voi selittää gravitaatiota, eli gravitaatio on kvanttifysiikan näkökulmasta universumin emergentti ominaisuus.

Pointtini tässä on, että on potentiaalisesti harhaanjohtavaa puhua (niin kuin a4 teet) tieteestä monoliittinä, ja heitellä sitten sellaisia ilmoille, että jokin asia on yleisesti ottaen (kai sitten yleensä tieteen näkökulmasta) emergenttiä tai että se emergoituu.

Jokin ilmiö voi olla emergentti suhteessa johonkin teoriaan tai kuvaustapaan. Klassinen gravitaatiomekaniikka selittää gravitaation (tavallaan) ihan hyvin, ja sillä voidaan tehdä ennusteita ja laskea ja niin pois päin. Jo 1800-luvulla tunnettiin aika paljon nesteiden mekaniikkaa, ja vieläkin niitä juttuja lasketaan yksinkertaistuksilla, koska laskuteho ei muuten riitä ja koska kvanttiteoriat toimivat hienosti vain, jos oletetaan että kaikki tapahtuu tyhjiössä.

Sitten taas säieteoria pyrkii yhdistämään nykymallin neljä (vai montako niitä oli) luonnonvoimaa yhdeksi. Tätä kutsutaan reduktionismiksi. Pyritään kokoamaan ennen erillisillä malleilla laskettuja ja analysoituja asioita saman teorian alle.

Minusta a4 sinulla vaikuttaisi olevan jokin sellainen fysiikan (ja/tai matematiikan) ensisijaisuutta tieteenä korostava reduktionistinen maailmankuva juttujesi taustalla. Se on kai hyvin ei-fyysikolle ominaista, että rakentaa mielessään kuvaa jostain "kaiken teoriasta" tai että asiat on ymmärretty sitten kun fysiikka sitä tai tätä. Luulen että fyysikoiden näkemykset noin keskimäärin ovat tätä huomattavasti nöyrempiä tai vaatimattomampia, ja juuri sille on osittain perustunut edistys.

Tohkeilusi on ihan hienoa, mutta joskus siitä jää käteen vain se, että olet itse hirveän innoissasi tieteestä, maailmasta ja siitä, miten paljon erilaisia asioita erilaiset erityisalojen asiantuntijat siitä tahoillaan ymmärtävät tai osaavat selittää.
Puhun tieteestä usein monoliittina koska käytän sitä yleiskäsitteenä tieteelliselle maailmankuvalle, tieteen tekemiselle, kaikille tieteille ja tiedeyhteisölle.
Vastaavasti puhun usein lyhyesti vain taiteesta. Avasin tänne jopa ketjun nimellä Taide.
Ketjun avauslauseena on "kaikkea taiteen ja maan väliltä."

Lisäksi käytän lyhyen ytimekästä yleiskäsitettä tiede moraalisessa ja tiedollisessa merkityksessä, kuvaamaan tieteellistä maailmankuvaa parhaana saatavilla olevana faktapohjaisena maailmankuvana, sekä koherenttina erityistieteiden monitieteellisenä yhteiskuvana yhdestä maailmasta.

Tarkennukset ovat asia erikseen ja niitä on aina hyvä tehdä.
« Viimeksi muokattu: Tammikuu 16, 2019, 01:10:05 kirjoittanut Edward »

Topi

  • Vieras
Vs: Tieteellinen maailmankuva
« Vastaus #1 : Tammikuu 16, 2019, 00:02:31 »
Puhun tieteestä usein monoliittina koska käytän sitä yleiskäsitteenä tieteelliselle maailmankuvalle, tieteen tekemiselle, kaikille tieteille ja tiedeyhteisölle.
Vastaavasti puhun usein lyhyesti vain taiteesta. Avasin tänne jopa ketjun nimellä Taide.
Ketjun avauslauseena on "kaikkea taiteen ja maan väliltä."

Olet jokusen kerran sanonut, että tämän tai tuon pitää perustua tieteelliselle metodille, - maailmankuvalle tai jotakin vastaavaa, sillä muuten se ei ole faktaa vaan huuhaata. Tuskin lähtisit arvostelemaan musiikkia tai kirjallisuutta siltä pohjalta, että sitä pitää tehdä tietyllä tavalla tai muuten se on kuraa eikä taidetta.

Pitäisikö perustaa oma ketju, jossa keskustellaan siitä, mikä on - tai ei ole - tässä mielessä tiedettä? Tarkemmin minua oikeastaan kiinnostaa, että kun sanot että pitää perustua tieteeseen, olla tieteellistä ja niin pois päin, niin mikä on riittävä kriteeri sille, että jokin ei ole huuhaata ja on tässä mielessä "käyttistä".

Ei se minulle varmaan täysin epäselvää ole, mutta ihmettelen, miten näet jaon niin kovin selkeänä.

Poissa a4

  • Kantapeikko
  • ****
  • Viestejä: 2041
Vs: Tieteellinen maailmankuva
« Vastaus #2 : Tammikuu 16, 2019, 08:23:06 »
Akateeminen tedeyhteisö määrittelee mikä on yleispätevää hyvää tieteellistä faktaa.
Samoin akateeminen taideyhteisö määrittelee yleispätevän hyvän taiteen.
Jokainen voi toki harrastaa tiedettä ja taidetta, mutta niiden tulokset arvotetaan tai sivuutetaan yhteisöllisesti.
Aikaa kestävät ja yleisesti hyväksytyt tulokset tieteessä ja taiteessa saavat virallisemman hyväksynnän.

Huuhaan määrittelen tietoa vastaamattomaksi ja tieteen taas tietoa vastaavaksi sekä tiedon tuottajaksi.
Tieto maailmasta on tässä se pointti, tiede on vain työkalu.
Paras tiedon työkalu.

Tieteiden koostama kokonaisnäkemys, tieteellinen maailmankuva, kaikessa keskeneräisyydessäänkin on se tiedollinen pohja joka pitää löytyä näkemysten, väitteiden ja mielipiteiden takaa.

« Viimeksi muokattu: Tammikuu 16, 2019, 14:00:22 kirjoittanut a4 »

Paikalla safiiri

  • Kantapeikko
  • ****
  • Viestejä: 3722
Vs: Tieteellinen maailmankuva
« Vastaus #3 : Tammikuu 16, 2019, 08:33:49 »
Pitäisi myös pystyä jotenkin erottamaan se, mitä ajatellaan tiedettävän havaintojen ja tutkimuksen perusteella siitä, mikä on spekulointia, hypoteesien esittämistä, mahdollisien vaihtoehtojen hahmottelua. Jos kaikki asetetaan tätä yhtään pohtimatta vain samalle viivalle vierekkäin, menetetään kyllä osa ymmärrystä. On eri asia kehitellä mahdollisuuksia vain mielikuvituksen avulla kuin pyrkiä etsimään selityksiä havainnoille, joita on tehty. Tiede ei tiedä kaikkea, eikä teito ole koskaan lopullisen varmaa, mutta silti on eroa sillä, onko ajattelun taustalla tehtyjen havaintojen tuottama ehdotus niiden selitykseksi vai hahmotelma, joka on lähinnä ”voisihan se näinkin olla” -malli, mutta joka jo itsessään saattaa sisältää havaintojen mahdottomuuden tai niiden väärin ymmärrätämisen ajatuksen. Eli - ehdotusta ei ole mahdollista todistaa vääräksi sen kummemmin kuin oikeaksikaan. Ei tiede oikeastaan kiellä tällaisten mahdollisuutta, vaan se ei vain ota niitä pohjaksi, koska todisteita tai havaintoja ei ole.

Topi

  • Vieras
Vs: Tieteellinen maailmankuva
« Vastaus #4 : Tammikuu 16, 2019, 09:58:46 »
Kuten vihjasin, ymmärrän jotenkin, mitä tarkoitat "huuhaalla" ja sillä, että sitä olisi hyvä välttää.

Olen tässä kuitenkin myös samoilla linjoilla kuin Safiiri.

Kun Brutto selitti "Älykäs suunnittelu" -ketjussa sitä, miten hän itse ajattelee, totta kai siihen sisältyi aika rajuakin mielikuvittelua siitä, miten voisi olla, mitä sitten taas minun oli vaikea ymmärtää tai sovittaa yhteen sen vähän kanssa, mitä olen tieteellisestä maailmankuvasta omaksunut.

Minulle tuli kuitenkin kaksi asiaa tästä mieleen. Ensinnäkin kun puhut tiedeyhteisöstä, viittaat varmaan siihen, miten se on tietyllä tavalla järjestäytynyt. Yritetään varmistaa, että kaikilla on hyvät pohjatiedot alastaan ja niissä on laaja yhteinen pohja. Julkaisut ovat vertaisarvioituja, tuloksia yritetään toistaa ja toisilla on intressi ampua toisten väitteet ja hypoteesit alas. Jos hypoteesi kuitenkin kestää koettelun, sitten se hyväksytään, kunnes tilalle tulee jotain parempaa.

Myös tiedeyhteisön sisällä puhutaan ns "akateemisesta vapaudesta". Käytännössä yhteisö on aika konservatiivinen ja siellä kyllä vähätellään ja nauretaan toisten ideoille, puolustetaan omaa arvovaltaa ja sanotaan, ettei joku ole "oikeaa tiedettä". Moni vähän vallankumouksellinen uusi ajatus on kokenut tämän kohtalon, ja joidenkin teoriat ja ajatukset ovat saaneet puolestapuhujia, tunnustusta ja yleisesti hyväksyttyä näyttöä vasta heidän kuolemansa jälkeen.

Vaikka sitä ideaa ei aina noudateta, minusta tieteeseen kuuluu tietyn järjestäytymisen ja metodin sun muun lisäksi myös tietty avoimuus. Se on siis eräänlainen tiedollinen hyve, että jos joku esittää jotain, mikä nykyisten auktoriteettejen käsitysten mukaan olisi aivan pöyristyttävää tai joka järkyttää tai tuntuu mahdottomalta, siihen tulisi suhtautua niin, että otetaan hypoteesi vastaan, yritetään ymmärtää ja tukea sen muodostamisessa, ja sitten kun päästään siihen vaiheeseen, jossa sitä voitaisiin testata, annetaan palaa ja katsotaan, miten hyvin se pelaa.

Jos älyllinen terä jää siihen, että "Noudattakaa tiedeyhteisön konsensusta", missä siinä ovat ne älylliset hyveet millä tiedekin pyörii, missä ajattelun omaperäisyys ja avoimuus? Tai siis... esimerkiksi nyt Bruton ja Älykäs suunnittelu -ketjun tapauksessa minusta hänen esittämänsä on villiä spekulaatiota, mutta toisaalta hän itse tiedostaa sen myös, ja sitten hän tästä huolimatta tavoittelee kehitelmässään jonkinlaista johdonmukaisuutta tai koherenssia.

Tämä kaikki oli kai sitä ensimmäistä niistä kahdesta asiasta :D

Toinen on se, että tiedeyhteisön toiminta on tietyllä tapaa julkista, mutta sitten on myös yksityinen sfääri. Sama pätee nähdäkseni taiteeseen. Voin kirjoittaa pöytälaatikkoon runoja tai näyttää niitä vain ystävilleni, oikeasti pyrkiä niillä johonkin mutta olla silti uskomatta tai väittämättä, että ne ovat suurta taidetta. Analoginen juttu saattaa ihan hyvin päteä myös yksilön omakohtaiseen maailmankuvaan. Siihen saattaa liittyä jotain omaa kehitelmää, josta tuntee, että tässä voisi nyt olla jotakin, mutta ei hallitse asiakokonaisuuksia niin, että olisi ryntäämässä lähimmälle yliopistolle sanomaan, että olette muuten kaikki väärässä ja tässä on syyt, perustelut tai todistus.

Kysymykseni on tässä vaiheessa oikeastaan seuraava: Kun yksityisessä sfäärissä toinen esittää sinulle ajatuskehitelmäänsä, mikä funktio sillä on, jos sanot arviona tai palautteena, että ajattelun tulisi perustua tieteelliseen tietoon?

Minun mielestäni se on vähän sama kuin sanoa, että "En jaksa nyt käyttää aikaa sinun ajatustesi perkaamiseen tai sulatteluun, koska pidän niitä epätieteellisinä ja katson hyödyllisemmäksi lukea akateemisen tiedeyhteisön tuottamaa materiaalia."

Totta kai se on ihan olennainen juttu akateemisessa ympäristössä, että siellä ollaan pitkälle erikoistuttu johonkin, ollaan luettu ja omaksuttu samoja perusteita, ja sitten kun keskustellaan siitä, miten joku ymmärtää jonkin asian henkilökohtaisesti, siinä ei ole niin isoa kuilua eikä puhutakaan vain mielipiteistä. Voidaan saman tien nähdä, että jos ymmärrät tämän näin, siitä seuraa tuo ja tuo, ja yleensä on myös melko ilmeistä, kun joku on oikeassa tai paljon enemmän jäljillä kuin itse.

Foorumikeskustelun tapauksessa näin ei ole, vaan siinä päädytään ihan villiin skenaarioon, jossa joku esittää jotain täysin vierasta, jolloin siitä on vaikea saada mitään oikeasti hyödyllistä irti, ja myös todennäköisyys on erittäin vahvasti sen puolella, että koko asia on... no, verrattain kuraa ja löysää shaissea.

Mä ehkä näen sen niin, että siinä on kuitenkin kyse jonkinlaisesta itseä varten tehtävästä ajatusharjoitteesta, siis kirjoittajan näkökulmasta.

Miten tieteellinen maailmankuva auttaa meitä suhtautumaan tällaiseen? Onko sillä tästä mitään sanottavaa?

Kuten viestin alussa sanoin, akateemisen maailman sisällä hypoteesien muovaamiseen saa käytännössä koko uran ajan kollegiaalista tukea, ja että tiedoliisia hyveitä ovat sekä avoimuus että väärässä olemisen tunnustaminen.

Minkälainen suhde yksityishenkilöllä pitäisi olla tieteelliseen toimintaan?

« Viimeksi muokattu: Tammikuu 16, 2019, 10:01:50 kirjoittanut Topi »

Poissa a4

  • Kantapeikko
  • ****
  • Viestejä: 2041
Vs: Tieteellinen maailmankuva
« Vastaus #5 : Tammikuu 16, 2019, 22:29:19 »
Pitäisi myös pystyä jotenkin erottamaan se, mitä ajatellaan tiedettävän havaintojen ja tutkimuksen perusteella siitä, mikä on spekulointia, hypoteesien esittämistä, mahdollisien vaihtoehtojen hahmottelua. Jos kaikki asetetaan tätä yhtään pohtimatta vain samalle viivalle vierekkäin, menetetään kyllä osa ymmärrystä. On eri asia kehitellä mahdollisuuksia vain mielikuvituksen avulla kuin pyrkiä etsimään selityksiä havainnoille, joita on tehty. Tiede ei tiedä kaikkea, eikä teito ole koskaan lopullisen varmaa, mutta silti on eroa sillä, onko ajattelun taustalla tehtyjen havaintojen tuottama ehdotus niiden selitykseksi vai hahmotelma, joka on lähinnä ”voisihan se näinkin olla” -malli, mutta joka jo itsessään saattaa sisältää havaintojen mahdottomuuden tai niiden väärin ymmärrätämisen ajatuksen. Eli - ehdotusta ei ole mahdollista todistaa vääräksi sen kummemmin kuin oikeaksikaan. Ei tiede oikeastaan kiellä tällaisten mahdollisuutta, vaan se ei vain ota niitä pohjaksi, koska todisteita tai havaintoja ei ole.
Juuri näin.
Faktojen avulla selityksen etsiminen, spekulointi, hahmottelu ym. mielikuvittelu ei ole huuhaata koska perustuu tieteellisen maailmankuvan faktatietoon.
Pelkän mielikuvituksen tai uskomusten, luulojen, huhujen ym. avulla selityksen etsiminen on epätieteellistä huuhaata ilman faktapohjaa.

Poissa a4

  • Kantapeikko
  • ****
  • Viestejä: 2041
Vs: Tieteellinen maailmankuva
« Vastaus #6 : Tammikuu 16, 2019, 23:05:53 »
Kuten vihjasin, ymmärrän jotenkin, mitä tarkoitat "huuhaalla" ja sillä, että sitä olisi hyvä välttää.

Olen tässä kuitenkin myös samoilla linjoilla kuin Safiiri.

Kun Brutto selitti "Älykäs suunnittelu" -ketjussa sitä, miten hän itse ajattelee, totta kai siihen sisältyi aika rajuakin mielikuvittelua siitä, miten voisi olla, mitä sitten taas minun oli vaikea ymmärtää tai sovittaa yhteen sen vähän kanssa, mitä olen tieteellisestä maailmankuvasta omaksunut.

Minulle tuli kuitenkin kaksi asiaa tästä mieleen. Ensinnäkin kun puhut tiedeyhteisöstä, viittaat varmaan siihen, miten se on tietyllä tavalla järjestäytynyt. Yritetään varmistaa, että kaikilla on hyvät pohjatiedot alastaan ja niissä on laaja yhteinen pohja. Julkaisut ovat vertaisarvioituja, tuloksia yritetään toistaa ja toisilla on intressi ampua toisten väitteet ja hypoteesit alas. Jos hypoteesi kuitenkin kestää koettelun, sitten se hyväksytään, kunnes tilalle tulee jotain parempaa.

Myös tiedeyhteisön sisällä puhutaan ns "akateemisesta vapaudesta". Käytännössä yhteisö on aika konservatiivinen ja siellä kyllä vähätellään ja nauretaan toisten ideoille, puolustetaan omaa arvovaltaa ja sanotaan, ettei joku ole "oikeaa tiedettä". Moni vähän vallankumouksellinen uusi ajatus on kokenut tämän kohtalon, ja joidenkin teoriat ja ajatukset ovat saaneet puolestapuhujia, tunnustusta ja yleisesti hyväksyttyä näyttöä vasta heidän kuolemansa jälkeen.

Vaikka sitä ideaa ei aina noudateta, minusta tieteeseen kuuluu tietyn järjestäytymisen ja metodin sun muun lisäksi myös tietty avoimuus. Se on siis eräänlainen tiedollinen hyve, että jos joku esittää jotain, mikä nykyisten auktoriteettejen käsitysten mukaan olisi aivan pöyristyttävää tai joka järkyttää tai tuntuu mahdottomalta, siihen tulisi suhtautua niin, että otetaan hypoteesi vastaan, yritetään ymmärtää ja tukea sen muodostamisessa, ja sitten kun päästään siihen vaiheeseen, jossa sitä voitaisiin testata, annetaan palaa ja katsotaan, miten hyvin se pelaa.

Jos älyllinen terä jää siihen, että "Noudattakaa tiedeyhteisön konsensusta", missä siinä ovat ne älylliset hyveet millä tiedekin pyörii, missä ajattelun omaperäisyys ja avoimuus? Tai siis... esimerkiksi nyt Bruton ja Älykäs suunnittelu -ketjun tapauksessa minusta hänen esittämänsä on villiä spekulaatiota, mutta toisaalta hän itse tiedostaa sen myös, ja sitten hän tästä huolimatta tavoittelee kehitelmässään jonkinlaista johdonmukaisuutta tai koherenssia.

Tämä kaikki oli kai sitä ensimmäistä niistä kahdesta asiasta :D

Toinen on se, että tiedeyhteisön toiminta on tietyllä tapaa julkista, mutta sitten on myös yksityinen sfääri. Sama pätee nähdäkseni taiteeseen. Voin kirjoittaa pöytälaatikkoon runoja tai näyttää niitä vain ystävilleni, oikeasti pyrkiä niillä johonkin mutta olla silti uskomatta tai väittämättä, että ne ovat suurta taidetta. Analoginen juttu saattaa ihan hyvin päteä myös yksilön omakohtaiseen maailmankuvaan. Siihen saattaa liittyä jotain omaa kehitelmää, josta tuntee, että tässä voisi nyt olla jotakin, mutta ei hallitse asiakokonaisuuksia niin, että olisi ryntäämässä lähimmälle yliopistolle sanomaan, että olette muuten kaikki väärässä ja tässä on syyt, perustelut tai todistus.

Kysymykseni on tässä vaiheessa oikeastaan seuraava: Kun yksityisessä sfäärissä toinen esittää sinulle ajatuskehitelmäänsä, mikä funktio sillä on, jos sanot arviona tai palautteena, että ajattelun tulisi perustua tieteelliseen tietoon?

Minun mielestäni se on vähän sama kuin sanoa, että "En jaksa nyt käyttää aikaa sinun ajatustesi perkaamiseen tai sulatteluun, koska pidän niitä epätieteellisinä ja katson hyödyllisemmäksi lukea akateemisen tiedeyhteisön tuottamaa materiaalia."

Totta kai se on ihan olennainen juttu akateemisessa ympäristössä, että siellä ollaan pitkälle erikoistuttu johonkin, ollaan luettu ja omaksuttu samoja perusteita, ja sitten kun keskustellaan siitä, miten joku ymmärtää jonkin asian henkilökohtaisesti, siinä ei ole niin isoa kuilua eikä puhutakaan vain mielipiteistä. Voidaan saman tien nähdä, että jos ymmärrät tämän näin, siitä seuraa tuo ja tuo, ja yleensä on myös melko ilmeistä, kun joku on oikeassa tai paljon enemmän jäljillä kuin itse.

Foorumikeskustelun tapauksessa näin ei ole, vaan siinä päädytään ihan villiin skenaarioon, jossa joku esittää jotain täysin vierasta, jolloin siitä on vaikea saada mitään oikeasti hyödyllistä irti, ja myös todennäköisyys on erittäin vahvasti sen puolella, että koko asia on... no, verrattain kuraa ja löysää shaissea.

Mä ehkä näen sen niin, että siinä on kuitenkin kyse jonkinlaisesta itseä varten tehtävästä ajatusharjoitteesta, siis kirjoittajan näkökulmasta.

Miten tieteellinen maailmankuva auttaa meitä suhtautumaan tällaiseen? Onko sillä tästä mitään sanottavaa?

Kuten viestin alussa sanoin, akateemisen maailman sisällä hypoteesien muovaamiseen saa käytännössä koko uran ajan kollegiaalista tukea, ja että tiedoliisia hyveitä ovat sekä avoimuus että väärässä olemisen tunnustaminen.

Minkälainen suhde yksityishenkilöllä pitäisi olla tieteelliseen toimintaan?
Tiedeyhteisön konsensus on vain tieteen metodiin kuuluva jatkuva kriittinen prosessi jolla joukkoälykkäästi seulotaan jyviä akanoista.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Joukkoäly

Mielikuvitukselliset spekulaatiot tulee johtaa maailman faktoista jotta niillä olisi loogisesti edes teoreettista mahdollisuutta sisältää uutta faktaa maailmasta.
Eli tiedeyhteisön konsensuksen faktoista voi mielikuvitella ihan vapaasti jotain uutta ja asettaa sen testiin sekä tiedeyhteisön konsensuksen kritiikin alaiseksi.

Kun yksityisessä sfäärissä toinen esittää minulle ajatuskehitelmäänsä, mikä funktio sillä on, jos sanon arviona tai palautteena, että ajattelusi tulisi perustua tieteelliseen tietoon ollakseen yleispätevää kehitelmää?
Yleispätevä kehitelmä voi osoittautua testattuna ja tiedeyhteisön arvioimana yleispäteväksi eli kattavaksi tiedoksi.
Yleispätevää vähemmän pätevän ajatuskehitelmän ollessa vähemmän selitysvoimaista objektiivisuuden hukkaavaa epätieteellisyyttä.

Paikalla safiiri

  • Kantapeikko
  • ****
  • Viestejä: 3722
Vs: Tieteellinen maailmankuva
« Vastaus #7 : Tammikuu 17, 2019, 08:11:36 »
Jos tehtvänä on keksiä mahdollisimman mielikuvituksellinen malli, jonka perustaksi käytetään oikeastaan mahdollisimman vähän havaintoja tai olemassa olevaa tietoa (vaikkapa selittämällä se kaikki harhaksi), en oikein ymmärrä, mistä ”kisataan”. Erikoisimman mielikuvituksen omaamisestako? Ei kai SE ole erityisen vaikeaa, että pystyy keksimään maailmoja, joille ei ole mitään sääntöjä tai rajoitteita (koska ne kaikki ovat harhaa tai tarkoituksellisesti antavat vääriä mielikuvia). Brutonkin mielikuvituksellisuus loppuu siin vaiheessa, kun jonkun toisen kuvittelemassa maailmassa aika toimisi ”väärin”. Silti hän esittää, että meidän pitäisi pystyä ”avartumaan” muunlaisille havaintojen ja totutun logiikan murtamiseen perustuville kuvitelmille. Jos tosiaan lähdetään siitä, että tavanomaiset säännöt ja totuttu logiikka ei päde, pitää sitten todella kyetä se hväksymään myös muiden kuvailuissa. Tai - kuvitellussa todellisuudessa pitää vallita jullkituotu ja koherentti oma logiikkansa, joka ei voi olla ”no me nyt ei vain ymmärretä sitä” -yleisselitys.

PS. Älykkään suunnitelman tai suunnittelijan selitys ei tosiaankaan ratkaise mysteeriä, koska senkin syntyminen ja olemassaolo pitäisi selittää. Se tuo siis vain näennäisen selityksen, mutta varsinainen mysteeri jää selittämättä silloinkin. Kuten jo kirjoititkin (muistanko oikein, että sinä sen toit esiin). Se on vain uusi tapa sanoa ”tätä emme tiedä emmekä ymmärrä”.

Poissa kertsi

  • Kantapeikko
  • ****
  • Viestejä: 2296
Vs: Tieteellinen maailmankuva
« Vastaus #8 : Tammikuu 17, 2019, 11:27:00 »
      ^ 
OFF TOPIC
Älykäs suunnittelu on vain toinen tapa ilmaista, että "then a miracle happened". Eli oikeastaan ei ilmaista mitään. Ja Brutto käsittääkseni vaan trollaa sekä älykkäästä suunnittelusta että "omilla aivoillaan ajattelusta" esimerkiksi tieteellisyyden/linkkisulkeisten kritisoimisen yhteydessä. Ehkä herättääkseen keskustelua, ehkä hauskuuttaakseen itseään ja muita, ehkä uunottaakseen, tai muusta syystä. Mutta ihan hauskastakin juttelua siitä on kyllä poikinut.

Topi

  • Vieras
Vs: Tieteellinen maailmankuva
« Vastaus #9 : Tammikuu 17, 2019, 14:43:35 »
Havainto ja fakta ovat eri asioita. Jos katsoo taivaalle ja tekee havaintoja, voi tulla siihen tulokseen että ne näyttäisivät olevan yhteensopivia väitteen "Maa kiertää aurinkoa" tai "Aurinko kiertää maata" kanssa. Kyse on siitä, mitä kokeita tehdään jotta jokin tietty väite vahvistuisi tai kumoutuisi.

Fakta on siis käsitteellistetty propositio, jossa havainto jäsentyy tietyllä tavalla. En tosissani puolusta mitään Bruton nimenomaista kantaa, mutta sitä voi ihan hyvin kysyä, miltä se sitten näyttäisi, jos aika kulkisikin tulevasta menneeseen. Ne ovat sellaisia herätteleviä kysymyksiä, joita tieteen tekemisessäkin tarvitaan.

Se, millainen selitys on hyvä ja miksi, on oikeasti mutkikas kysymys. Rasittaa helvetisti, että porukka teeskentelee ikään kuin asiat olisivat ilmiselviä. Mutta kai tämä on taas näitä päiviä :D


Paikalla safiiri

  • Kantapeikko
  • ****
  • Viestejä: 3722
Vs: Tieteellinen maailmankuva
« Vastaus #10 : Tammikuu 17, 2019, 15:59:34 »
Havainto ja fakta ovat eri asioita. Jos katsoo taivaalle ja tekee havaintoja, voi tulla siihen tulokseen että ne näyttäisivät olevan yhteensopivia väitteen "Maa kiertää aurinkoa" tai "Aurinko kiertää maata" kanssa. Kyse on siitä, mitä kokeita tehdään jotta jokin tietty väite vahvistuisi tai kumoutuisi.

Fakta on siis käsitteellistetty propositio, jossa havainto jäsentyy tietyllä tavalla. En tosissani puolusta mitään Bruton nimenomaista kantaa, mutta sitä voi ihan hyvin kysyä, miltä se sitten näyttäisi, jos aika kulkisikin tulevasta menneeseen. Ne ovat sellaisia herätteleviä kysymyksiä, joita tieteen tekemisessäkin tarvitaan.

Se, millainen selitys on hyvä ja miksi, on oikeasti mutkikas kysymys. Rasittaa helvetisti, että porukka teeskentelee ikään kuin asiat olisivat ilmiselviä. Mutta kai tämä on taas näitä päiviä :D

Kyllä minusta myös ajatus Maa kiertää Aurinkoa on syntynyt havainnoista. Kuten itsekin kirjoitat, faktassa havainto jäsentyy tietyllä tavalla.

Poissa Karikko

  • Kantapeikko
  • ****
  • Viestejä: 2018
Vs: Tieteellinen maailmankuva
« Vastaus #11 : Tammikuu 17, 2019, 16:31:46 »


Se, millainen selitys on hyvä ja miksi, on oikeasti mutkikas kysymys. Rasittaa helvetisti, että porukka teeskentelee ikään kuin asiat olisivat ilmiselviä. Mutta kai tämä on taas näitä päiviä :D

Ehkä se rasittuminenkin on joskus hyväksi. (asiat ovat kyllä totta,- yhtä totta kuin niiden havaitsijakin)

Havannoista puhuttaessa ja niitä kokiessa pitää sitä kokemustaan totena.

Nukkuessa unien epätodellisuus ei edes häiritse, vaan silloin ne hyväksytään epäloogisuudesta huolimatta.

Miksei sitten valvetilassa tapahtuamikin pitäisi totena, kunnes niihin syventyy perusteellisemmin ja osaa tulkita "näkemäänsä".

Poissa a4

  • Kantapeikko
  • ****
  • Viestejä: 2041
Vs: Tieteellinen maailmankuva
« Vastaus #12 : Tammikuu 17, 2019, 20:42:54 »
Havainto ja fakta ovat eri asioita. Jos katsoo taivaalle ja tekee havaintoja, voi tulla siihen tulokseen että ne näyttäisivät olevan yhteensopivia väitteen "Maa kiertää aurinkoa" tai "Aurinko kiertää maata" kanssa. Kyse on siitä, mitä kokeita tehdään jotta jokin tietty väite vahvistuisi tai kumoutuisi.

Fakta on siis käsitteellistetty propositio, jossa havainto jäsentyy tietyllä tavalla. En tosissani puolusta mitään Bruton nimenomaista kantaa, mutta sitä voi ihan hyvin kysyä, miltä se sitten näyttäisi, jos aika kulkisikin tulevasta menneeseen. Ne ovat sellaisia herätteleviä kysymyksiä, joita tieteen tekemisessäkin tarvitaan.

Se, millainen selitys on hyvä ja miksi, on oikeasti mutkikas kysymys. Rasittaa helvetisti, että porukka teeskentelee ikään kuin asiat olisivat ilmiselviä. Mutta kai tämä on taas näitä päiviä :D
Ilmiselvyyksien kyseenalaistaminen on tervettä järkeä. Tieteen ydintä.

Ehkä pitäisi tarkennuksena lisätä että herättelevien kysymysten muotoutuminen hyviksi tieteellisiksi selityksiksi vaatii joko koherenttia faktapohjaisuutta tai olemassaolevia faktoja selitysmalleineen korvaavana, niitä parempaa selitysvoimaa.
Tieteellisissä vallankumouksissa selitysmallit niistä johdettuine faktoineen voivat uudistua hyvinkin rajusti ja laajasti.

Paikalla safiiri

  • Kantapeikko
  • ****
  • Viestejä: 3722
Vs: Tieteellinen maailmankuva
« Vastaus #13 : Helmikuu 20, 2019, 06:52:47 »
Hmm. Minusta on puutteellista ja riittämätöntä ajatella, että olisi periaatteessakaan mahdollista jotain ihmisyksilöä tutkimalla lopulta pystyä täysin ennustamaan, miten hän tulee toimimaan.
Täysin ennustaminen tarkoittaa erehtymätöntä tietämistä, mikä ei ole tieteellisen metodin mukaista tietämistä.
Determinismi tieteellisessä mielessä tarkoittaa selitysvoimana myös ennustevoimaa, joka ääretöntä tarkkuutta lähestyessään lähestyy samalla ääretöntä ennustevoimaa.

Eikös determinismii sisälly ajatus, etä jos vain pystyisimme, voisimme periaatteessa laskea jokaisen maailmankaikkeuden tapahtuman tiettyjen lainalaisuuksien mukaisena tapahtumien syy-seurausketjujen tuloksena aina alkuräjähdyksestä alkaen? Kyse ei ole siitä, että tapahtumiin sisältyisi periaatteellista ennustamattomuutta, vaan kyse on vain puutteellisesta kyvystämme ottaa laskuihimme ja laskea kaikki tapahtumiin vaikuttavat tekijät. Yritin tuossa siis sanoa, että itse en oikein pidä mahdollisena, että edes ääretön tarkkuus voisi tuottaa tuollaisen äärettän tarkan ennustevoiman. Ennemminkin minusta vaikuttaa siltä, että kun vaikuttavien tekijöiden määrää kasvatetaan (tarkennetaan tällä tapaa), alkaa ennustettavuus kadota. Systeemin dynaamiset vuorovaikutussuhteet alkavat tuottaa ennemminkin ennustamattomia yhteisvaikutuksia kuin ennustettavuutta. Ennustettavuus siis vaikuttaa olevan todellisempaa sellaisella karkealla tasolla, mutta heikkoa, jos huomoitavien tekijöiden määrää kasvatetaan - tai vaaditaan ennusteelta erittäin suurta yksityiskohtaista tarkkuutta. Ennustaminen vaikuttaa minun silmiini olevan lopulta todennäköisyyshaarukan asettamista, jonka sisällä tapahtuvaa pienemmän mittakaavan variointia emme osaa juurikaan ennustaa.
Tieteen kohdalla determinismi tarkoittaa sitä että tieteelliset kaavamaisen deterministiset mallinnukset pyrkivät kehittymään yhä parempaan kuvaustarkkuuteen, selitysvoimaan, saavuttamatta kuitenkaan koskaan kyseenalaistamatonta täydellisyyttä.

Tuo että vaikuttavien tekijöiden määrän kasvattaminen vähentäisi ennustettavuutta - on aivan jotain muuta mitä tilastotiede meille kertoo ja millä Google takoo miljardien voitot.
Tiede on osoittautunut parhaaksi ja mullistavaksi työkaluksi käsitellä monenalaisten systeemien dynaamisia vuorovaikutussuhteita.

Miksei tiede ole kuitenkaan edistynyt vaikkapa taloudellisen toiminnan ennustamisessa?

Poissa a4

  • Kantapeikko
  • ****
  • Viestejä: 2041
Vs: Tieteellinen maailmankuva
« Vastaus #14 : Helmikuu 20, 2019, 08:19:14 »
^ Hyvä kysymys.
Taloustieteessä on tapahtunut edistystä mutta samaan aikaan sitä on tapahtunut muuallakin, joka asettaa muutospaineita taloustieteeseenkin.
Esim. globalisaatio ja teollistuminen tai internet.
http://tukkk.fi/taloustieteen-kehitys-lapi-historian/
Veikkaan että lähitulevaisuudessa monitieteellinen lähestymistapa ja teknologinen kehitys vauhdittavat myös taloustieteen kehitystä.
Nythän matemaatikot ja tekoäly on jo vallannut rahoitusalan.
Samalla tavalla kuin autopilotit lentävät jo suurimman osan ajasta lentokoneita.
https://www.is.fi/taloussanomat/art-2000001346951.html
Tulevista robottiautoista puhumattakaan.
https://www.bbc.com/news/business-14631547
Seuraava askel olisi jo tekoälyjohtajat ja tekoälytutkijat tekemässä tiedettä. :)
 https://www.is.fi/taloussanomat/art-2000005410640.html
« Viimeksi muokattu: Helmikuu 20, 2019, 08:33:30 kirjoittanut a4 »