Uutiset:

Ilmoitustaulu mahdollisten ongelmien varalta (wikimedia.org / Etherpad)

Sähköpostia ylläpidolle: kantapaikanherra (at) gmail.com

Main Menu

Tieteellinen maailmankuva

Aloittaja a4, tammikuu 15, 2019, 22:15:12

« edellinen - seuraava »

0 Jäsenet ja 2 Vieraat katselee tätä aihetta.

Juha

#330

Joskus lukion jälkeen tulin ajatelleeksi, että maailma on deterministinen. Jos ajattelee jälkeenpäin arvelua, niin ihminen ei äskeisestä hyödy, sillä determinismi jos on, niin se on sen verran vaikea kokonaisuudessaan, että eipä huolta. Maailma voidaan nähdä epädeterministisesti, ja deterministisyydet vankkana, olisi jotain mikä varmaan olisi linjatonta sen determinismin kanssa, joka oikeasti vallitsee.

Determinismin voisikin jakaa arkikäsitykseen perustuen paikallisdeterminismiin (PD) ja globaalideterminismiin (GD). Riittävästi kun kaventaa tarkasteluja, niin PD on ihan pätevä tapa, ja tarjoaa ihan sovellettavaa pohjaa, moneen tarpeeseen.

Vapaa tahto on puhututtanut. Liittyy tähän aiheeseen.

Jos olettaa vapaan tahdon selkeästi olemassaolevaksi ja nojattavaksi, niin ongelma voi olla siinä, että kun tilaa ei ole, siis tarpeita ajatellen mahdollisena, niin vapaan tahdon oletus estää näkemästä sitä mahdottomuutta, jota vasten oikeasti on. Voi sättiä itseä, voi sättiä muita. Mahdoton ei sättämällä paremmaksi muutu. Vapaa tahto ja siihen nojaaminen voi olla esteellisyydeksi kääntyvä oletus.

Vapaa tahto ja vapaan tahdon usko/oletus ovat siten eri asioita (VT vs VTU). Usko vapaaseen tahtoon voi siivittää joissakin tapauksissa ihmistä. Jotta tietty vapaudentila varmistuisi, toimijana, on VTU lupaava. VTU tiettyyn rajaan saakka on totta, ja myös koettavissa. Opitun puitteissa tiedämme, että valinnat tässä toimivuutensa osoittaneessa tosiaan rulettaa.

VTU on siitä hankala, että seuraamukset paikallistason päätelmänä eivät välttämättä ole sovellettavia laajemmin. Vapaa tahto voi olla sitä, että avautuu maailmalle, jolloin oikeastaan myöntää todeksi sen, että entisellä ei pärjätä, tai on jotain, jota ei tiedä, tunne tai hallitse. PDn voi kuulua orjentoitumisvalmius kohden GDtä. PD ei kuitenkaan ole tällöin sama kuin GD, vaan sen hakemista, siinä kun linjoille pääsee.

Kaikkeus muuten voi olla vaikka sitä, että vallitsevuus siten kuin se on, voisi olla toisinkin. Päädytty johonkin kallistumaan, ja tämänmukaisuuteen kuuluu jokin GD.

Kirjoitus on spekulointiteoriaa.

Matematiikasta sanotaan, että olisi kokonaisuudessaan sitä osoitusmaailmaa, jota ei varsinaisesti välttämättä ilmenisi missään. Matematiikka on kuitenkin ilmeneväksi tulevaa, ihmisellä. Jos se ylittää PDn ja GDn, toisin sanoen PD, tai GD on osajoukko siitä, mitä matematiikka voi ottaa kuvattavakseen, ja paljon jää muutakin noiden ohitse, niin ehkä mennään jonnekkin äärettömyyksiin, täysjatkumoihin, vaikka niitä ei käytännössä ilmenisi kovin konkreettisesti, vaan olisivat mielentuotosta, jostain peruskannasta, joka ei olisi kvantisoitavissa atomisointityyliin.

Vapaa tahto ja sen käsite puolestaan on vankasti ihmisten arkea muovaava asia. Jos poppajuttuja, niin siltä osin kivikautta, ehkä vankemmin mihin kivikauden ihmiset osasivat laittaa päätymispisteensä.


PSL.  Kun determinoi vapaan tahdon, niin sen mahdollisuus väistyykin. Mikä otettu ja vangittu, se ei enää anna suuntaa. Ehdottumuutta jos soveltaa vapauteen, niin saa sitä, mikä ei olekkaan vapautta. Vai mikä tässä se juttu?

L2.  Itse ajatellut lähinnä sitä, että on seurailemista, itsensä ja muun suhteen. Millä tavoin mitäkin löytää, mitä polkua päätyy kulkemaan, kun päätyminen on aina valittavana, jopa kuin aiemmasta kulusta riippumatta, kuten todennäköisyyksistä tiedetään, nopanheiton yhteydessä. Vaikea ajatella maailmasta tämän erikoisemmin.

a4

Kommentoin täällä tätä Metaketjusta kärräämääni ja pätkimääni lainausta:

Lainaus käyttäjältä: Laika - lokakuu 05, 2019, 08:08:05
Tieteellisen tutkimuksen tuloksilla sen sijaan ei ratkaista etiikan kysymyksiä, varsinkaan jos edes implikoitua väitettä ei ole esitetty.
...
Valitettavasti ilmeisen irrationaalisuuden kohtaamisessa on aivan tarpeeksi poliittista työtä, jotta mitenkään tieteelliset mitat täyttävä keskustelu olisi etäisesti mahdollista.
Tieteellisessä maailmankuvassa, mahdollisimman ajantasaisilla ja kattavilla faktoilla koostetussa kuvassa maailmasta, etiikkaakin kuvataan ja käsitellään tieteellisesti ja tieteen avulla.

Ilmeisen menestyksekäs ihmiskunnan rationaalisen ajattelun ja toiminnan kehitys vaatii eniten työtä sen uusimpien hapuilevien kehitysaskelten ottamisessa eli tieteellisessä ajattelussa. Vanhan maagisen, uskonnollisen ja poliittisen ajattelun varassa työ on yhtä haastavaa kuin yleensäkin on tehdä uusia asioita vanhoilla työkaluilla. Uudet työkalut helpottavat uuden työstämistä ajan myötä.

safiiri

Lainaus käyttäjältä: a4 - lokakuu 05, 2019, 11:47:25
Kommentoin täällä tätä Metaketjusta kärräämääni ja pätkimääni lainausta:

Lainaus käyttäjältä: Laika - lokakuu 05, 2019, 08:08:05
Tieteellisen tutkimuksen tuloksilla sen sijaan ei ratkaista etiikan kysymyksiä, varsinkaan jos edes implikoitua väitettä ei ole esitetty.
...
Valitettavasti ilmeisen irrationaalisuuden kohtaamisessa on aivan tarpeeksi poliittista työtä, jotta mitenkään tieteelliset mitat täyttävä keskustelu olisi etäisesti mahdollista.
Tieteellisessä maailmankuvassa, mahdollisimman ajantasaisilla ja kattavilla faktoilla koostetussa kuvassa maailmasta, etiikkaakin kuvataan ja käsitellään tieteellisesti ja tieteen avulla.

Ilmeisen menestyksekäs ihmiskunnan rationaalisen ajattelun ja toiminnan kehitys vaatii eniten työtä sen uusimpien hapuilevien kehitysaskelten ottamisessa eli tieteellisessä ajattelussa. Vanhan maagisen, uskonnollisen ja poliittisen ajattelun varassa työ on yhtä haastavaa kuin yleensäkin on tehdä uusia asioita vanhoilla työkaluilla. Uudet työkalut helpottavat uuden työstämistä ajan myötä.

Tosin siitä ei vallitse mitään konsensusta, että olisi olemassa objektiivisia arvoja, joista voitaisiin johtaa eettisesti oikeat toimintatavat tai tavoitteet. Tällaisten olemassaoloon uskotaan lähinnä uskontojen piirissä - siis juuri porukoissa, joille haluaisit tieteen toimivan parempana vaihtoehtona. Jään miettimään, miten hyvän vaihtoehdon tiede voi tarjota, jos se muuttuu tässä asiassa uskonnon kaltaiseksi ja julistaa tietävänsä oikeat objektiiviset arvot.

Rationaalinen toiminta tarvitsee aina jollain lailla määritellyt tavoitteet. Näiden tavoitteiden valitsemisessa taas tarvitaan arvoja, joiden avulla tavoitteet asetetaan. Millaista mahtaa olla sellainen rationaalinen toiminta, jonka avulla vasta pyritään löytämään toiminnan tavoitteita suuntaavia arvoja? Siitä kaiketi pitäisi jollain tapaa pystyä puhdistamaan pois tunteenomaisuus, henkilökohtaisen edun hakeminen, poliittiset ja uskonnolliset adgendat jne. Mikä jää silloin tuota arvoja etsivää rationaalista toimintaa ohjaavaksi tavoitteeksi? Mikä voisi olla sellainen tavoite sille, jossa ei vielä ennalta oleteta mitään arvoa tavoitteen pohjaksi?

a4

#333
Lainaus käyttäjältä: safiiri - lokakuu 05, 2019, 13:08:35
Tosin siitä ei vallitse mitään konsensusta, että olisi olemassa objektiivisia arvoja, joista voitaisiin johtaa eettisesti oikeat toimintatavat tai tavoitteet. Tällaisten olemassaoloon uskotaan lähinnä uskontojen piirissä - siis juuri porukoissa, joille haluaisit tieteen toimivan parempana vaihtoehtona. Jään miettimään, miten hyvän vaihtoehdon tiede voi tarjota, jos se muuttuu tässä asiassa uskonnon kaltaiseksi ja julistaa tietävänsä oikeat objektiiviset arvot.

Rationaalinen toiminta tarvitsee aina jollain lailla määritellyt tavoitteet. Näiden tavoitteiden valitsemisessa taas tarvitaan arvoja, joiden avulla tavoitteet asetetaan. Millaista mahtaa olla sellainen rationaalinen toiminta, jonka avulla vasta pyritään löytämään toiminnan tavoitteita suuntaavia arvoja? Siitä kaiketi pitäisi jollain tapaa pystyä puhdistamaan pois tunteenomaisuus, henkilökohtaisen edun hakeminen, poliittiset ja uskonnolliset adgendat jne. Mikä jää silloin tuota arvoja etsivää rationaalista toimintaa ohjaavaksi tavoitteeksi? Mikä voisi olla sellainen tavoite sille, jossa ei vielä ennalta oleteta mitään arvoa tavoitteen pohjaksi?
Objektiivisuus tieteessä on eri asia kuin uskonnoissa, kuten muutkin selitysmalliriippuvaiset määritelmät. Uskominen ja julistaminen ovat uskontojen ja ideologioiden ominta käsitteistöä, myös epätieteellisten tiedeuskoisten tapauksessa.
Kansanomaisemmin voidaan kai todeta että kannattaa käyttää parhaita saatavilla olevia työkaluja, myös tiedon hankintaan ja soveltamiseen esim. etiikan tai etikan osalta?
Moni vanha työkalu on hitaan kehityksen tulosta ja säilynyt toimivuutensa ansiosta. Kehityksen nopeutuessa kumulatiivisesti tieteen johdosta, moni vanha hyvä työkalu korvautuu entistä nopeammin entistä paremmalla.
Mutta ei yhdessä yössä eivätkä kertarysäyksellä kuin jumalallinen ihmeteko.

Tiede on kehittynyt tarpeesta ymmärtää ja hallita elämää sekä filosofisista havainnosta siitä millaista on hyvä ajattelu ja tieto sekä sen käytännönfilosofisena jatkeena luonnonfilosofian muodossa, jota tieteeksi nykyään kutsutaan.
Kumuloituva tieteellinen tieto ja maailmankuva pohjaa arvonsa tieteelliseen metodiin ja kumuloituvaan tietoonsa myös siitä.
Tiede on jalostunutta sörkkimistä ja pällistelyä, taide on jalostunutta töhrimista ja metelöintiä, politiikka on jalostunutta tappelua ja kiehnäämistä, uskonto on jalostunutta kalavaletta ja tuutulaulua. :)

safiiri

Toki, toki. En vain ymmärrä, miten tieteen metodilla voidaan löytää oikeat arvot asettamatta ensin jo joitakin arvoja. Kuuntelen innolla, jos osaat selittää.

a4

Lainaus käyttäjältä: safiiri - lokakuu 05, 2019, 18:37:55
Toki, toki. En vain ymmärrä, miten tieteen metodilla voidaan löytää oikeat arvot asettamatta ensin jo joitakin arvoja. Kuuntelen innolla, jos osaat selittää.
Parhaan tiedonhankintatavan rationaalisella arvottamisella haetaan muut arvot?

Toope

Lainaus käyttäjältä: safiiri - lokakuu 05, 2019, 13:08:35
Tosin siitä ei vallitse mitään konsensusta, että olisi olemassa objektiivisia arvoja, joista voitaisiin johtaa eettisesti oikeat toimintatavat tai tavoitteet...
Mm. matemaattisluonnontieteelliset tieteenalat perustuvat faktoihin ja objektiivisiin käsityksiin, eivät tulkintoihin. Eettisyys on tieteen ulkopuolinen käsitys. Myös humanistiset/yht.k.tieteelliset tutkimukset tuohon pyrkivät, vaikka ovat aina hieman tulkinnanvaraisempia johtuen tieteenalojen erilaisuudesta.

safiiri

Lainaus käyttäjältä: a4 - lokakuu 05, 2019, 20:28:32
Lainaus käyttäjältä: safiiri - lokakuu 05, 2019, 18:37:55
Toki, toki. En vain ymmärrä, miten tieteen metodilla voidaan löytää oikeat arvot asettamatta ensin jo joitakin arvoja. Kuuntelen innolla, jos osaat selittää.
Parhaan tiedonhankintatavan rationaalisella arvottamisella haetaan muut arvot?

Miten rationaalinen toiminta valitaan ilman arvoja? Jo se on arvo, että enemmän tietoa on parempi.

-:)lauri

#338
^Sam Harris yritti määritellä arvot tieteellisesti kirjassaan Moraalinen maisema, vain epäonnistuakseen siinä :D

Hän tosin onnistui perustelmaan siinä mielestäni erinomaisesti, miksi arvojen toteuttamiseksi tieteellistä menetelmää ei voi ohittaa.
Selvin merkki psykoosista on se, että kuvittelee ajattelevansa vain kylmän rationaalisesti ja loogisesti.

a4

Etiikka (m.kreik. ἠθική [φιλοσοφία], sanasta ἤθος, ēthos, vakiintuneet tavat) on tutkimusala, joka tutkii moraalia ja siihen liittyviä kysymyksiä kuten eettisen toiminnan periaatteita, oikeaa ja väärää, hyvää elämää, sekä arvojen ja eettisten väittämien luonnetta.[1]
Perinteisesti länsimainen etiikka on filosofian osa-alue. Länsimaista etiikkaa ja sen tutkimusta kutsutaan myös nimellä moraalifilosofia, moraalioppi tai filosofinen etiikka. Etiikka on sidoksissa muuhun ajatteluun siinä, että vastaukset eettisiin kysymyksiin riippuvat usein vastauksista todellisuuskäsitystä tai muita ajattelun osa-alueita koskeviin kysymyksiin.[1]

https://fi.wikipedia.org/wiki/Etiikka

eettinen
-Etiikkaan kuuluva tai perustuva, moraalifilosofinen
-moraalinen, siveellinen. Esimerkiksi: Eettiset normit.

https://www.suomisanakirja.fi/eettinen

Moraali on käsityksiä ja käyttäytymissääntöjä siitä, mikä on hyvää ja pahaa, oikein tai väärin. Moraali-sanaa käytetään sekä kuvailevasti viittaamaan vallitseviin käsityksiin oikeasta ja väärästä että ohjeita antavasti siitä, minkä tulisi olla moraalisesti hyvää ja oikeaa toimintaa.[1][2][3]
Etiikka on moraalin filosofista tutkimusta. Etiikka pyrkii toisaalta kuvaamaan ja selittämään moraalisia käsityksiä (deskriptiivinen etiikka) ja toisaalta perustelemaan, miten yksilön tai yhteisön tulisi toimia (normatiivinen etiikka).[3]

https://fi.wikipedia.org/wiki/Moraali

Juha


Haluu robotiksi !!

Odotan tieteeltä arvoja, joiden mukaan toimin, ja koska ne eivät liity itseeni, omiin tuntemuksiini, saa minua ohjata, kuten roboa.

-:)lauri

#341
Arvot sisältävät paradoksaalisesti hyvin vähän informaatiota, jonka merkitys on kuitenkin usein kaikki kaisessa. Arvo siis vastaa kysymykseen "miltä sinusta tuntuu". Tiede voi vastata siihen, miksi ihmisestä tuntuu, kuin miltä hänestä tuntuu, mutta ei siihen, onko se hyvä, että hänestä tuntuu juuri tuolta.
Selvin merkki psykoosista on se, että kuvittelee ajattelevansa vain kylmän rationaalisesti ja loogisesti.

a4

Lainaus käyttäjältä: safiiri - lokakuu 05, 2019, 21:14:57
Lainaus käyttäjältä: a4 - lokakuu 05, 2019, 20:28:32
Lainaus käyttäjältä: safiiri - lokakuu 05, 2019, 18:37:55
Toki, toki. En vain ymmärrä, miten tieteen metodilla voidaan löytää oikeat arvot asettamatta ensin jo joitakin arvoja. Kuuntelen innolla, jos osaat selittää.
Parhaan tiedonhankintatavan rationaalisella arvottamisella haetaan muut arvot?

Miten rationaalinen toiminta valitaan ilman arvoja? Jo se on arvo, että enemmän tietoa on parempi.
Filosofisella tietoteorian pohdinnalla sekä tieteen toimivuuden havainnoinnilla, suhteessa muihin saatavilla oleviin tiedonhankintatapoihin, rationaalisesti eli järkeilemällä päädytään valitsemaan tieteellinen metodi ja maailmankuva työkaluksi jolla arvottaa valintoja ja tekoja.
Rationaalinen eli järkeilevä ajattelu ja sen arvottama toiminta on ihmisapinalajimme ominaisuus ja kilpailuetu luonnossa, ei mikään valinta.

a4

Lainaus käyttäjältä: Juha - lokakuu 05, 2019, 21:23:13

Haluu robotiksi !!

Odotan tieteeltä arvoja, joiden mukaan toimin, ja koska ne eivät liity itseeni, omiin tuntemuksiini, saa minua ohjata, kuten roboa.
Robotitkin voivat olla enemmän tai vähemmän eläviä luontokappaleita, riippuen robotista ja kulloisestakin elämän määritelmästä, koska määritelmät ovat faktoinakin aina epätarkkoja rajauksia siinä missä kaljuus, kauneus, maskuliinisuus, jne.

Tieteen varassa rakennettu yhteiskuntasi jäsenineen ohjaa jo sinua ja ajatteluasi kaikkialla, syntymästäsi hautaan. Lisääntyvässä määrin.

Juha


Hyvää on olla ei-revitty, mikä kokonaisuus onkaan, joka jännitettä kokee, siis ei-raastavassa muodossa. Ei tarkoita stabiiliutta, ikijäistä tyyppiä, vaan jännitteitä voi olla, mutta kivoina aaltoina, koska muu on jo jähmeämpää, ja poikkeaa siitä, mitä me olemme paraikaa, siis erilaisia.

Oikeasti, heitellä voi mitä vain, koska ei varteenotettavaa oikein älytty. Ehkä näkökulmia tähän voi löytyä siten, että toimivat seesteisesti, tuntemamme maailman kanssa.

Tuli mieleen kokonaisuus, jossa olemme. Tiede pyrkii ottamaan siitä selvää. Kokonaisuuden vaikutuksellisuus painaa päälle, joten aika moni kyselee vaikutuksellisia, rajoja, joita vasten olemme, tai joitain mekanismeja.

Uskonnot ovat selkein (sovellus)ajautuma aiempaan. Perustarve on sama tieteilijöilläkin.

Kun yksilöä suurempi käsitys yhdistää, ja on riittävän kaukainen, niin tavallaan menty sinne asti, jota ei voi enää saada selville enempää. Todellisuuskuvan puutteellisuus näkyy käsitysten etenemättömyydessä, ja tuloksettomana pyörittelynä, jolloin se todellisuuskuva heijastaa mielen tuntematonta ja ymmärtämätöntä, ja on oikein, ihmisen ilmaisemana, ja jotenkin esille "maalaamana".

Tiede ei tunnusta todellisuuskuvia, joissa ei pääse eteenpäin, ja jotka on otettava annettuna. Niissä ei ole oikein etenevyyttä, enemmän passiivia. Tuntematon osa taitaa silti aina jäädä, pitkienkin tiedeprosessien jälkeen, joita käyty muutaman tuhannen vuoden kuluttua meidän jälkeen, jos maailma ylipäätään ihmiselettävä.

Tiede voi löytää sen, mistä merkitys löytyy, elävälle. Elävä voi kokea tämän, ja ymmärtää itseään paremmin. Ei kai nämä toisiaan poissulje, päinvastoin.

Voidaan lähestyä tiettyä elämää, vasten toista elämäntapaista, ja materiaaliseksi katsottu puoli antaa kunnon kontrastia. Kieli on osa tällaista vertailumaailmaa, joka voidaan löytää käyttöön, kokemukseen liitettävänä viitteenä. Sekin vaikuttaa, koska kertoo suhteesta (luo eräänlaista siltaa) todellisuuteen, vaikka karkeasti, tai jotenkin.

Ehkä elämä löytyy sitä mukaa, kun sitä ulkoapäin tuodaan havaituksi näkijänä tai vaikuttuvan kautta. Tässä vaikuttuva voi olla vaikka se kivi, jolloin törmäys siihen, saa aikaan jotain vuorovaikutusta törmääjän kanssa. Ei kovin kaksista, ihmistenvälistä ajatellen, mutta jotain. Tästä kun jatketaan, niin havaittavaksi tulee sellainen kokemus, jota sanomme arvoksi. Ihan yhtä jatkumoa, minne viekin. Kiehtovuutta on, kun ameebasta siirtyy eteenpäin. Ei paha.