Uutiset:

Ilmoitustaulu mahdollisten ongelmien varalta (wikimedia.org / Etherpad)

Sähköpostia ylläpidolle: kantapaikanherra (at) gmail.com

Main Menu

Tieteellinen maailmankuva

Aloittaja a4, tammikuu 15, 2019, 22:15:12

« edellinen - seuraava »

0 Jäsenet ja 3 Vieraat katselee tätä aihetta.

a4

#375
Lainaus käyttäjältä: Vihervasemmisto - lokakuu 08, 2019, 06:22:37
Minulla ei ole epäilystäkään, etteikö tiede muokaisi asioita oman näköisekseen niiltä osin kuin niihin tieteellistä menetelmää käyttää, mutta vastaatko vielä tuohon kysymykseeni?

EDIT: Ihmiset kuten monet muutkin eliölajit ovat eliölajeina subjektiivisia utilitaristeja sanan "nautinto" laajassa merkityksessä, joten moraalisen hyvän voi tietenkin perustaa ihmistenkin tapauksessa ainakin subjektiiviseen utilitarismiin, mutta tässä ei pidä huijata itseään kuvittelemaan, että jonkin yksittäisen ihmisen mielestä hyvä olisi hyvää myös objektiivisesa mielessä, kun se ei aina ole sitä edes yleisesti kaikkien ihmisten kodalla. Se olisi toistaiseksi naturalistinen virhepäätelmä, jos niin menisi väittämään, ellet sitten tosiaan osaa vastata tuohon kysymykseeni ilman, että sorrut naturalistiseen virhepäätelmään.
Tiede muokkaa maailmankuvaamme tieteelliseksi, myös moraalin osalta.
Tieteellinen moraali eli modernisoituvasti yhteiskunnallinen ja globalisoituvasti koko ihmiskunnan tapasäännöstö rakentuu tehokkaimpana toimintamallina kohti tarkentuvia faktoja ja niiden mukaista toimintaa.
Miksi se, että se on huono asia ihmisille, on huono asia? Koska tiede on tällä hetkellä ihmisten käyttämä työkalu, rajoittuen arvottamaan ihmisten näkökulmasta hyvää ja huonoa toimintaa.

Naturalistinen virhepäätelmä lienee nojautunut moraalin vanhahtavaan epätieteelliseen määritelmään, johonkin uskonnolliseen tai metafyysiseen absoluuttiseen universaaliin totuuteen oikeasta ja väärästä? Tai ehkä sen pointti oli enemmänkin korostaa perustelujen eheyttä, varoittamalla tekemästä perusteettomia johtopäätöksiä.
Laajennetussa muodossaan, Humen giljotiinissa kaiketi, näkisin jotain samaa laajemmassa muodossaan.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Naturalistinen_virhepäätelmä
https://www.skepsis.fi/Ihmeellinen/humen_giljotiini.html
http://www.vapaa-ajattelijat.fi/lehti/2001_06/hume.html

Toope

Pirkkalan monisteet ovat tieteellistä maailmankuvaa yhtä lailla kuin monisukupuolisten ideoiden tyrkyttäminen lapsille, halpahintaista propagandaa.

a4

Lainaus käyttäjältä: safiiri - lokakuu 08, 2019, 07:04:40
Lainaus käyttäjältä: a4 - lokakuu 07, 2019, 21:31:11
Lainaus käyttäjältä: safiiri - lokakuu 06, 2019, 14:39:18
Tarkoitatko nyt siis, että relativismi on huonoa ja paikkansapitämätöntä tiedettä? Jotakin, jonka joku toinen tieteen tekijä on pätemättömänä kumonnut? Kuka? Millä argumenteilla?

PS. JOs filosofia tänä päivänä on vain yksi tiede muiden joukossa, Voinet kertoa sen toisen tieteen, joka pystyy todistamaan vakuuttavasti, miksi relativismi on väärässä.
Relativismikin esim. erityistieteellisenä terminä tai teoriana saa tieteellisen arviointiprosessin tiedeyhteisöltään, ja parhaassa tapauksessa aikaa kestävän konsensuksen taakseen.
Vai tarkoititko jotain muuta, viitatessasi juuri relativismiin tuossa kohtaa?

Relativismi kieltää yleisten ja aina ja kaikissa olosuhteissa toisia paremmiksi osoitettavissa olevien arvojen olemassaolon. Siksi otin esiin relativismin. Kun esität, että lopulta aijan myötä tiede kehittyy niin, että tällaisista filosofisista suuntauksista valikoituvat parhaimmat, jotka sitten saavat taakseen tiedeyhteisön konsensuksen, niin osaatko kertoa, mitkä filosofiset suuntaukset mahtaisivat olla täälaisen konsensuksen saaneita - tai edes selvästi matkalla siihen? Luulisi, että tällaisia pitäisi jo olla, koska filosofia taitaa olla tieteistä vanhimpia (vanhin). Aikaa siis on ollut sen konsensuksen löytämiselle nimenomaan foilosofian piirissä.

Lainaa
Käsittääkseni monissa tieteissä on hyvinkin relativistista malliriippuvuutta ja fysiikassa jopa vallitsevana vankkaa suhteellisuusteoriaa ja kvanttifysiikkaa sekä käytännön sovelluksia niille, kuin ne olisivat universaalin objektiivisia tieteellisiä kuvauksia.
Kunhan ei sekoita uskontojen käsitteitä esim. tieteen universaalisuuden ja objektiivisuuden käsitteisiin, koska käsitteet ovat - malliriippuvaisia.

Itselläni oli mielessä tällainen totuusrelativismi: " Usein relativismilla tarkoitetaan totuusrelativismia, jonka mukaan ei ole olemassa mitään universaaleja, absoluuttisia totuuksia, vaan totuus on aina suhteessa johonkin viitekehykseen, kuten kieleen tai kulttuuriin. " (Wikipedia). Minun on vaikeaa ymmärtää, miten tämä käsitys voisi olla pätevä samaan aikaan sinun käsityksesi kanssa. Tämä kun tarkoittaa, että hyvä tai tavoiteltava Suomessa suomenkieliselle on eri kuin vaikkapa hindinkieliselle Intiassa. Miten siis heidän välilleen voisi syntyä konsensus siitä, mitä tieteessä pitäisi tavoitteeksi asettaa?

Lainaa
Lainaus käyttäjältä: safiiri - lokakuu 07, 2019, 06:32:39
^Laikalla on tuossa tärkeä huomio. Toden totta täysin rationaalisesti on mahdollista valita päämääriä ja tavoitteita, joissa tuhotaan ihmisiä, luontoa tai jotakin sellaista, mitä monet pitävät tärkeänä suojeltavana. Erilaisia normatiivisen filosofian suuntauksia on myös käytetty tällaisten toimintamallien perusteluina. Toisaalta myös ihmisen suojelemisen periaatetta osataan käyttää tuhoavalla tavalla - oli sitten kysymys aborttioikeudesta tai luonnonvarojen hyödyntämisestä.
Tiede on työkalu siinä missä kirveskin. Tehokkaimpana työkaluna siihen liittyy suurimmat riskit ja edut.
Tiede pyrkii kumulatiivisesti rakentamaan yhä selitysvoimaisempaa kuvaa maailmasta, ja on todistanut olevansa siinä jopa pelottavan hyvä työkalu.
Tieteen lyöminen on kuin löisi liian älykästä lasta. :)

Työkalu ei koskaan pidä sisällään tietoa siitä, mitä sen avulla on oikein tehdä ja minkä tekeminen on väärin. Tämä nimenomaan - työkalunomaisuus - estää tiedettä esittämästä, mikä on asetettava päämääräksi. Esimerkiksi esittämäsi ihmisen paras on jo arvo, jonka voi kiistää. Toki sillä on suorastaan raamatullinen tausta, mutta ei se silti sitä tarkoita, että se on hyvä tavoite ja päämäärä. Ihmisen parhaan nimissä on maailman sivu tehty todella haitallisia asioita. Vielä hullummaksi homma menee, kun annetaan ihminen itse myös määrittelee sen, mikä sitä ihmisen parasta on. Tai jopa määrittelee, keitä edes lasketaan näihin ihmisiin, joiden parhaaksi tiedettä käytetään - ja ketkä voidaan todeta ei-ihmisiksi, joita voi käyttää työkaluna sen parhaan tavoittelussa. HIstoriassa ihmisten ulkopuolelle jätettiin mm. musta väestö. Scifissä pohditaan mahdollisia tulevaisuuden skenaarioita, joissa ihmisenkaltaisiksi kehitetyt robotit kaikesta ihmismäisyydestään huolimatta jätetään työkalun asemaan. Epäselvää on esim. Se, miten lopulta eläimet eroavat ihmisestä sellaisella fundamentaalisella tavalla, jolla voidaan oikeuttaa ihmisen parhaan asettaminen eläimen parasta tärkeämmäksi. Minun on vaikeaa nähdä mitään sellaista tieteen käytössä olevaa toimivaa tapaa, jolla vaikkapa ihmisen määrittelemiseen olisi jokin eettisyyden Ja oikean moraalin varmistava tapa. Toisaalta ihminen ei edes tieteen avulla näytä olevan ollenkaan taitava tunnistamaan tuota ihmisen parasta. Onko sitä ihmislajin paras, nyt elossa olevien ihmisten paras, ihmisten enemmistön paras vai mikä? Nämä ovat usein keskenään ristiriidassa. Tiede ei tarjoa mitään keinoa valita näiden välillä "oikein". Myös koko ajatus siitä, että koska kyse on ihmisen tieteestä, on ihmisen paras automaattisesti sen tavoite. Eihän vastaava moraalikompassi toimi muissakaan asioissa tällaisen "omistajuuden" mukaan. Onko suomalaisen tieteen tavoite moraalisesti suomalaisen ihmisen parhaan tavoittelu? Miksi EI olisi? Jälleen scifimaailmasta löytyy hankalia tilanteita: jos joskus joku tupsahtaa avaruudesta pallollemme, lienee oman moraalikoodistomme mukaista, että tulijat vähät välittävät meidän ihmisten parhaasta?? Näyttää kovasti siltä, että tuollainen tavoitteenasettelu toimii vain tässä ihmiselle edullisessa tilanteessa, jossa meille ei ole kilpailijaa. Universaalius on siis varsin rajallista ja perustuu lopulta silkkaan vahvemman oikeuteen. Ei niinkään korkeaan moraaliin ja objektiivisiin arvoihin, joita voisi soveltaa tilanteesta riippumatta. Toki tuo on se malli, jolla ihmiset tyypillisesti ovat toimineet - jolloin on mm. ollut mahdollista kohdella valloitettujen alueiden ihmisiä todella julmasti. Heitä vain ei katsottu ihmisiksi. Sama koski naisia ja vaikkapa antiikin ajan orjia ja muita vapaiden kansalaisten joukon ulkopuolisia.

Tiede "ihmisen parhaaksi" ikävä kyllä kuulostaa joltain sellaiselta, jonka nimissä voi harjoittaa suurta moraalittomuutta ja tehdä vakavia eettisyyden loukkauksia. Eikä tämä ole pelkkä hypoteettinen mahdollisuus, vaan oikeastaan jotakin koko ajan tapahtuvaa. Tieteen keinovalikoima niihin puuttumiseen on käytännön evidenssin perusteella surkean huono. Se on todellakin vain työkalu, joka taipuu ihan yhtä lailla hyvään kuin pahaankin. Työkalun käyttäjän tahtoon ja hänen päämääriensä mukaiseen toimintaan. Kirves ei pysty määrittämään, pitääkö ikimetsän puu kaataa vai jättää pystyyn (kumpi on eettisesti oikea valinta). Se voi ainoastaan kertoa jotakin valinnan seurauksista, vaan ei siitä, mitkä seuraukset ovat päämääränä parhaita.
Tieteellisessä maailmankuvassa enemmän tai vähemmän laskennalliset arvot johdetaan tarkentuvista faktoista, ajallisesti muuttuvina ja aiemmista faktoista johtaen.
Filosofiakin on hyvin nuori ilmiö ihmiskunnan kehityshistoriassa. Pidempiäkin aikaskaaloja löytyy tarvittaessa.
Tieteellisen ajattelun ja sen vaikutusten kehitysvauhti on ollut eksponentiaalisen hurjaa, maapallon koko evoluutiohistoriaa tarkasteltaessa, johon tiedekin kuuluu osana elävää luontoa.

Totuusrelativismi istuu tieteeseen, kunhan ymmärtää tieteellistyvän kielen ja tieteellistyvän kulttuurin suuntautuvan tieteen viitekehykseen, joka silkalla toimivuudellaan valtaa alaa globaalisti muilta viitekehyksiltä.

Työkalu on tarkoituksellisesti valittu tai muokattu johonkin tehtävään, sillä on toiminnallinen tarpeellinen arvo.
Työkalu on itsessään siis jo toimintaohje johonkin. Lisäksi sen yleisestä käytöstä syntyy yleisiä tapasääntöjä, oppeja.
Yritä välttää lyömästä kirveellä jalkaan tai toista ihmistä. Älä syö kirveellä keittoa tai aja perhettä pakkaseen.
Tieteellinen kieli on kielten tavoin työkalu, joka työstää maailmasta kielen mukaista kuvausta.
Tiede on tietotyökalu, perusarvonaan tieto. Tietotyökalun antamaa tietoa, myös arvoista, voi yrittää kiistää tiedolla tai ilman tietoa ja tiedon avulla kiistäminen on vain uutta tietoa sekä itsessään tiedettä.
Eettisyys ja oikea moraali siis tulee tieteellisessä maailmankuvassa tieteellisestä tiedosta, ei sen ulkopuolelta.
Ei uskonnoista, jumalalta tai maagisesta ajattelusta.
Ihmisten ja tieteen kehityksen vajavaisuus lienee itsestäänselvyys. Demokratia ja suomen kielikin ovat vajavaisia työkaluja.
Kehittyvän tekoälyn tai maan ulkopuolisen elämän ihmiskuntaa mahdollisesti kehittyneempi älykkyys eli tietotaidollinen ylivertaisuus on tiedollinen valta-asema johon tiedettäkin työkaluna on käytetty ja kasvavasti käytetään.
Tietotyökaluna tiede voi siis käyttäjälleen kertoa jotakin valinnan seurauksista, myös tarkentuvina ennusteina siitä mitkä seuraukset ovat nykytiedon valossa päämääränä parhaita. Se voi samalla muokata itseään sekä käyttäjäänsä, kuten ihmistä tai jotain muuta tietoista elämänmuotoa. Nykyihminenkin eläinlajina on universumissa muuttuva ja katoava elämänmuoto.

Laika

#378
Lainaus käyttäjältä: a4 - lokakuu 07, 2019, 22:14:43
Jos Teodikean ongelma etsisi jotain kuvausten ulkopuolelle jäävää, se olisi epäloogisena järjetön kysymys, tähän tyyliin: Mitä on kielellisen kuvauksen ulkouolella?
Tämän hämmentävän tiedollisen rajoituksen kanssa myös tiede joutuu elämään.

En voi välttyä Westermarck -viittaukselta, mutta tietynlainen metaeettinen puhe voi silti olla mahdollista. So. Westermarck esittää affektiteorian, johon kytkeytyy myös paljon yhteiskunnallista, luonteeltaan sosiaalista ainesta. Voimme esimerkiksi puhua tyypillisistä ja epätyypillisistä ihmisistä ja ymmärtää mekanismeja, jotka johtavat sellaisiin sosiaalisiin tunteisiin kuin kateus tai myötätunto. Ymmärryksen ohessa tunteet ja niitä vielä primitiivisemmät vaistot sääntelevät sosiaalisia suhteita. Tunteet eivät Westermarckin näkemyksissä ole läheskään niin primitiivisiä, millaisina ne joskus halutaan esittää. Osaa niistä voidaan pitää joko elämälle suotuisina tai tuhoisina suhteina. Tässä yhteydessä voitaisiin tarkoittaa yhtä hyvin elämää planeetan kattavana verkostona kuin yhden yksilön tai yhden elämänmuodon jatkumista, riippuen tarkastelutavasta. Kuvauksen kannalta olennaista on tällöin ymmärtää ilmiön sosiaalisen roolin muutoksia muinaisista ajoista nykyisyyteen. Tietenkin sellainen tarkastelu on 'vain' historiatiedettä, eikä sen voida luonteensa vuoksi vielä katsoa lihallistavan todellisuutta tunnistettaviksi työkaluiksi, niin kuin insinööritieteissä tavataan toisinaan tieteenaloilta edellytettävän. Näin ainakin, ellei ihmisen ymmärtämistä haluta pitää tunnistettavan työvälineen testaamiseen ja käyttämiseen tähtäävänä toimintana, mikä jättää avonaisen kysymyksen tehtävästä työstä.
'Custom will reconcile people to any atrocity, and fashion will drive them to acquire any custom.'

-George Bernard Shaw

a4

Metaeettinenkin ajattelu tarvitsee kieltä ja faktoja.
Westermark oli yhteiskuntatieteilijä, tieteellinen ajattelija.

safiiri

Lainaus käyttäjältä: a4 - lokakuu 09, 2019, 07:50:43
Metaeettinenkin ajattelu tarvitsee kieltä ja faktoja.
Westermark oli yhteiskuntatieteilijä, tieteellinen ajattelija.

Tarkoitatko, että kieli ja kielellisyys on tiedettä? Tai että kaikki tosiasiat / tosiasioiden käyttäminen on tiedettä?

-:)lauri

#381
Lainaus käyttäjältä: a4 - lokakuu 08, 2019, 20:56:10
Lainaus käyttäjältä: Vihervasemmisto - lokakuu 08, 2019, 06:22:37
Minulla ei ole epäilystäkään, etteikö tiede muokaisi asioita oman näköisekseen niiltä osin kuin niihin tieteellistä menetelmää käyttää, mutta vastaatko vielä tuohon kysymykseeni?

EDIT: Ihmiset kuten monet muutkin eliölajit ovat eliölajeina subjektiivisia utilitaristeja sanan "nautinto" laajassa merkityksessä, joten moraalisen hyvän voi tietenkin perustaa ihmistenkin tapauksessa ainakin subjektiiviseen utilitarismiin, mutta tässä ei pidä huijata itseään kuvittelemaan, että jonkin yksittäisen ihmisen mielestä hyvä olisi hyvää myös objektiivisesa mielessä, kun se ei aina ole sitä edes yleisesti kaikkien ihmisten kodalla. Se olisi toistaiseksi naturalistinen virhepäätelmä, jos niin menisi väittämään, ellet sitten tosiaan osaa vastata tuohon kysymykseeni ilman, että sorrut naturalistiseen virhepäätelmään.
Tiede muokkaa maailmankuvaamme tieteelliseksi, myös moraalin osalta.
Tieteellinen moraali eli modernisoituvasti yhteiskunnallinen ja globalisoituvasti koko ihmiskunnan tapasäännöstö rakentuu tehokkaimpana toimintamallina kohti tarkentuvia faktoja ja niiden mukaista toimintaa.
Miksi se, että se on huono asia ihmisille, on huono asia? Koska tiede on tällä hetkellä ihmisten käyttämä työkalu, rajoittuen arvottamaan ihmisten näkökulmasta hyvää ja huonoa toimintaa.

Naturalistinen virhepäätelmä lienee nojautunut moraalin vanhahtavaan epätieteelliseen määritelmään, johonkin uskonnolliseen tai metafyysiseen absoluuttiseen universaaliin totuuteen oikeasta ja väärästä? Tai ehkä sen pointti oli enemmänkin korostaa perustelujen eheyttä, varoittamalla tekemästä perusteettomia johtopäätöksiä.
Laajennetussa muodossaan, Humen giljotiinissa kaiketi, näkisin jotain samaa laajemmassa muodossaan.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Naturalistinen_virhepäätelmä
https://www.skepsis.fi/Ihmeellinen/humen_giljotiini.html
http://www.vapaa-ajattelijat.fi/lehti/2001_06/hume.html

Ei tuo ole vanhahtava ongelma vaan koko asian ydin. Ongelma tässä nimittäin on se, että tieteen etiikka on yhtä kuin tieteen tekijän etiikka ellei muuta sovita ja se tai sopimus voi olla ihan millainen vain, sillä tiede ei voi määritellä oikeaa ja väärää koska sellaista ei ole paitsi aina jonkun subjektin mielestä. On vain laajempia ja rajatumpia subjektiivisia etiikoita sen osalta, keitä tai kenen edut ne ottavat huomioon, eikä tiede pysty sanomaan minkään noiden paremmuudesta mitään, ellei ihan ensiksi määritellä, kenen kannalta asian pitäisi olla esimerkiksi hyödyllinen ja kenenkä ei tai millaista heuristiikkaa näiden arvioinnissa tulisi käyttää. Tätä prosessia tiede ei voi tehdä ihmisten puolesta, sillä se on vastaus kysymykseen "mikä on tärkeää". Ei ole mitään yhtälöä, joka antaisi meille vastauksen kysymykseen.

Tuo rajauksesi: "Koska tiede on tällä hetkellä ihmisten käyttämä työkalu, rajoittuen arvottamaan ihmisten näkökulmasta hyvää ja huonoa toimintaa." On ihan oma subjektiivinen mielipiteesi ja arvovalintasi, eikä se seuraa tieteestä vaan sen teet yksin toiveajatteluna sinä (toki tuon teen helposti minäkin, mutta en mene väittämään sitä tieteeksi taikka tieteelliseksi, sillä siihen tiede ei ota kantaa). Jos se millainen tiede mielestäsi nyt on, on mielestäsi myös se millainen sen pitäisi olla, sorrut naturalistiseen virhepäätelmään. Ja tahän kysymykseen "millaista tieteen pitäisi olla" on otettava kantaa, muuten tieteen nykyiseen olemiseen vetoaminen moraalin antajana on hölynpölyä.
Selvin merkki psykoosista on se, että kuvittelee ajattelevansa vain kylmän rationaalisesti ja loogisesti.

a4

#382
Lainaus käyttäjältä: safiiri - lokakuu 09, 2019, 08:40:32
Lainaus käyttäjältä: a4 - lokakuu 09, 2019, 07:50:43
Metaeettinenkin ajattelu tarvitsee kieltä ja faktoja.
Westermark oli yhteiskuntatieteilijä, tieteellinen ajattelija.

Tarkoitatko, että kieli ja kielellisyys on tiedettä? Tai että kaikki tosiasiat / tosiasioiden käyttäminen on tiedettä?
Kirjoitin viestini epähuomiossa irralliseen muotoon, vaikka tarkoitin sen vastaukseksi sitä edelliseen viestiin, tähän:
Lainaus käyttäjältä: Laika - lokakuu 09, 2019, 06:18:52
Lainaus käyttäjältä: a4 - lokakuu 07, 2019, 22:14:43
Jos Teodikean ongelma etsisi jotain kuvausten ulkopuolelle jäävää, se olisi epäloogisena järjetön kysymys, tähän tyyliin: Mitä on kielellisen kuvauksen ulkouolella?
Tämän hämmentävän tiedollisen rajoituksen kanssa myös tiede joutuu elämään.
En voi välttyä Westermarck -viittaukselta, mutta tietynlainen metaeettinen puhe voi silti olla mahdollista.

Tarkoitin että, että tiedekin on tieteen kieltä ja yleisemmin kielellisyyttä. Ja että tiede on tällä hetkellä järjestelmällisintä, yleispätevintä, tehokkainta tosiasioiden tuottamista ja hyödyntämistä.

a4

Lainaus käyttäjältä: Vihervasemmisto - lokakuu 09, 2019, 11:39:51
Ei tuo ole vanhahtava ongelma vaan koko asian ydin. Ongelma tässä nimittäin on se, että tieteen etiikka on yhtä kuin tieteen tekijän etiikka ellei muuta sovita ja se tai sopimus voi olla ihan millainen vain, sillä tiede ei voi määritellä oikeaa ja väärää koska sellaista ei ole paitsi aina jonkun subjektin mielestä. On vain laajempia ja rajatumpia subjektiivisia etiikoita sen osalta, keitä tai kenen edut ne ottavat huomioon, eikä tiede pysty sanomaan minkään noiden paremmuudesta mitään, ellei ihan ensiksi määritellä, kenen kannalta asian pitäisi olla esimerkiksi hyödyllinen ja kenenkä ei tai millaista heuristiikkaa näiden arvioinnissa tulisi käyttää. Tätä prosessia tiede ei voi tehdä ihmisten puolesta, sillä se on vastaus kysymykseen "mikä on tärkeää". Ei ole mitään yhtälöä, joka antaisi meille vastauksen kysymykseen.

Tuo rajauksesi: "Koska tiede on tällä hetkellä ihmisten käyttämä työkalu, rajoittuen arvottamaan ihmisten näkökulmasta hyvää ja huonoa toimintaa." On ihan oma subjektiivinen mielipiteesi ja arvovalintasi, eikä se seuraa tieteestä vaan sen teet yksin toiveajatteluna sinä (toki tuon teen helposti minäkin, mutta en mene väittämään sitä tieteeksi taikka tieteelliseksi, sillä siihen tiede ei ota kantaa). Jos se millainen tiede mielestäsi nyt on, on mielestäsi myös se millainen sen pitäisi olla, sorrut naturalistiseen virhepäätelmään. Ja tahän kysymykseen "millaista tieteen pitäisi olla" on otettava kantaa, muuten tieteen nykyiseen olemiseen vetoaminen moraalin antajana on hölynpölyä.
Voi olla etten ole sisäistänyt tai ymmärtänyt ongelman ydintä, vieläkään, mutta itse näen yhä asian tällä tavalla:
Tieteen etiikkakin määräytyy yhteisön etiikan kautta, joka taas määräytyy yhteisössä vallitsevien vallassa olevien maailmankuvien ja niiden mukaisten valtarakenteiden ja toimintatapojen kautta.
Yhteisön etiikka on länsimaissa siirtynyt maatalousvaltaisesta, uskonnollisesta ja yksinvaltaisesta kohti teollista ja jälkiteollista sekulaaria demokratiaa ja samalla yhä tieteellisempään suuntaan. Yhteisön kasvaessa ja yhteiskuntana rakentuessa tieteelliseen maailmankuvaan, sen etiikka ja myös tieteen etiikka muuttuvat yhä tieteellisemmäksi.
Tieteellinen maailmankuva kertoo mikä on oikeaa ja mikä väärää, mikä hyvää ja mikä huonoa toimintaa, faktapohjalta.
Se myös määrittää sen miten yksilö ymmärtää ja kokee maailman, määrittäen myös kysymykset ja vastaukset. Sellainen on maailmankuva. Oikea ja väärä sekä etiikka ja moraali ovat aina sidottuja johonkin maailmankuvaan, kontekstiin, käsitesisältöön, määritelmään.

On täysin loogista todeta että tiede työkaluna tuottaa käyttäjänsä tulkitsemia ja rajaamia tuloksia, olkoon käyttäjä mikä tahansa elämänmuoto. Tällä hetkellä ihmiset tekevät ihmisen näkökulmasta tiedettä. Samalla tiede toki muuttaa ihmistä.
Lähitulevaisuudessa tieteen tekeminen voi siirtyä roboteille ja muuttua myös metodina esim. simulaatiolaskennaksi.
Tulevaisuuteen tai menneisyyteen suuntautuvat "pitäisi olla"-vaatimukset kääntyvät käsittäkseni tieteessä "voisi olla, näyttäisi olevan"-ennustemalleihin.
Näyttäisi olevan niin että tiede valtaa kumulatiivisesti selitysvoimallaan uskonnoilta ja ideologioilta alaa globaalina maailmankuvana, jollaisena se myös tulee määrittelemään etiikan ja moraalin.

safiiri

^Mutta selittämisellä on fundamentaalinen ero siihen, että valitaan haluttu päämäärä. Tiede on hyvä selittämisessä. Se on usein hyvä myös ennustamisessa. Se muokkaa ilman muuta ymmärrystämme maailmasta. Mutta siltikään se ei pysty antamaan ohjetta sille, mikä ennustettu tulos on toista parempi, millainen maailma tavoitteeksi on syytä ottaa. Tieto ja ymmärrys ja tosiasiat eivät sisällä informaatiota siitä, mikä olisi moraalisesti oikea tavoite. Jopa ihmiselle paras on JO ehdottomasti kyseenalaiseksi asetettava - sitäpaitsi hieman raamatullinen ja siksi aika tunkkaisen vanha - tavoite. Tosin edes sitä ei ihminen edelleenkään näytä osaavan määrittää. Filosofian anti on lähinnä auttaa muotoilemaan hyviä perusteluja ja niille taas vasta-argumentteja, mutta itse tavoitetta se ei anna.

-:)lauri

#385
Lainaus käyttäjältä: a4 - lokakuu 09, 2019, 20:32:17
Lainaus käyttäjältä: Vihervasemmisto - lokakuu 09, 2019, 11:39:51
Ei tuo ole vanhahtava ongelma vaan koko asian ydin. Ongelma tässä nimittäin on se, että tieteen etiikka on yhtä kuin tieteen tekijän etiikka ellei muuta sovita ja se tai sopimus voi olla ihan millainen vain, sillä tiede ei voi määritellä oikeaa ja väärää koska sellaista ei ole paitsi aina jonkun subjektin mielestä. On vain laajempia ja rajatumpia subjektiivisia etiikoita sen osalta, keitä tai kenen edut ne ottavat huomioon, eikä tiede pysty sanomaan minkään noiden paremmuudesta mitään, ellei ihan ensiksi määritellä, kenen kannalta asian pitäisi olla esimerkiksi hyödyllinen ja kenenkä ei tai millaista heuristiikkaa näiden arvioinnissa tulisi käyttää. Tätä prosessia tiede ei voi tehdä ihmisten puolesta, sillä se on vastaus kysymykseen "mikä on tärkeää". Ei ole mitään yhtälöä, joka antaisi meille vastauksen kysymykseen.

Tuo rajauksesi: "Koska tiede on tällä hetkellä ihmisten käyttämä työkalu, rajoittuen arvottamaan ihmisten näkökulmasta hyvää ja huonoa toimintaa." On ihan oma subjektiivinen mielipiteesi ja arvovalintasi, eikä se seuraa tieteestä vaan sen teet yksin toiveajatteluna sinä (toki tuon teen helposti minäkin, mutta en mene väittämään sitä tieteeksi taikka tieteelliseksi, sillä siihen tiede ei ota kantaa). Jos se millainen tiede mielestäsi nyt on, on mielestäsi myös se millainen sen pitäisi olla, sorrut naturalistiseen virhepäätelmään. Ja tahän kysymykseen "millaista tieteen pitäisi olla" on otettava kantaa, muuten tieteen nykyiseen olemiseen vetoaminen moraalin antajana on hölynpölyä.
Voi olla etten ole sisäistänyt tai ymmärtänyt ongelman ydintä, vieläkään, mutta itse näen yhä asian tällä tavalla:
Tieteen etiikkakin määräytyy yhteisön etiikan kautta, joka taas määräytyy yhteisössä vallitsevien vallassa olevien maailmankuvien ja niiden mukaisten valtarakenteiden ja toimintatapojen kautta.
Yhteisön etiikka on länsimaissa siirtynyt maatalousvaltaisesta, uskonnollisesta ja yksinvaltaisesta kohti teollista ja jälkiteollista sekulaaria demokratiaa ja samalla yhä tieteellisempään suuntaan. Yhteisön kasvaessa ja yhteiskuntana rakentuessa tieteelliseen maailmankuvaan, sen etiikka ja myös tieteen etiikka muuttuvat yhä tieteellisemmäksi.
Tieteellinen maailmankuva kertoo mikä on oikeaa ja mikä väärää, mikä hyvää ja mikä huonoa toimintaa, faktapohjalta.
Se myös määrittää sen miten yksilö ymmärtää ja kokee maailman, määrittäen myös kysymykset ja vastaukset. Sellainen on maailmankuva. Oikea ja väärä sekä etiikka ja moraali ovat aina sidottuja johonkin maailmankuvaan, kontekstiin, käsitesisältöön, määritelmään.

Siis jos tieteen etiikka määräytyy tiedettä tekevän yhteisön etiikan perusteella, joka muuttuu kuitenkin tieteellisemmäksi, niin mitä tuon pitäisi suomen kielellä tarkoittaa? Mikä on se työkalun nimeltä "tiede" etiikka, jota kohti tiede väittämäsi mukaan siirtyy ja joka ei johdu ensisijaisesti tiedettä tekevien tai tulkitsevien entiteettien etiikasta vaan juuri tieteestä?

Tieteellisistä tuloksista löytyvät näkökulmat, kuten että jokin on hyvä ihmisille tai huono ihmisille, johtuu käsittäkseni vain siitä, että tutkija on kiinnostunut vastaamaan moisiin kysymyksiin käyttäen siinä työkalunaan tieteellistä metodia. Tiede tai tieteellinen metodi ei esitä meille tuollaisia kysymyksiä. Mikään yhtälö ei tietääkseni esitä moista kysymystä.

LainaaOn täysin loogista todeta että tiede työkaluna tuottaa käyttäjänsä tulkitsemia ja rajaamia tuloksia, olkoon käyttäjä mikä tahansa elämänmuoto. Tällä hetkellä ihmiset tekevät ihmisen näkökulmasta tiedettä. Samalla tiede toki muuttaa ihmistä.
Lähitulevaisuudessa tieteen tekeminen voi siirtyä roboteille ja muuttua myös metodina esim. simulaatiolaskennaksi.
Tulevaisuuteen tai menneisyyteen suuntautuvat "pitäisi olla"-vaatimukset kääntyvät käsittäkseni tieteessä "voisi olla, näyttäisi olevan"-ennustemalleihin.
Näyttäisi olevan niin että tiede valtaa kumulatiivisesti selitysvoimallaan uskonnoilta ja ideologioilta alaa globaalina maailmankuvana, jollaisena se myös tulee määrittelemään etiikan ja moraalin.

Tiede työkaluna määrää oikeasta ja väärästä edelleen yhtä paljon kuin vasara. Vasara ei voi päättää rakennustyömiehen etiikkaa, eli sitä mihin rakennustyömies vasaraa käyttää tai mitä vasaran käytöstä pitäisi eettisessä mielessä syntyä eikä vasara muutu yhtään eettisemmäksi sillä, että sitä käyttää eettinen entiteetti.
Selvin merkki psykoosista on se, että kuvittelee ajattelevansa vain kylmän rationaalisesti ja loogisesti.

-:)lauri

a4 on kuitenkin provosoinut aihetta omalla kohdallani erinomaisesti, sillä esittämistään väitteistä motivoituneena, lainasin kirjastossa hieman etiikkaa koskevaa kirjallisuutta.
Selvin merkki psykoosista on se, että kuvittelee ajattelevansa vain kylmän rationaalisesti ja loogisesti.

safiiri

Olisin myös kiinnostunut kuulemaan a4:ltä, miten hänen mielestään tiede oikeastaan määrittelee ihmisten hyvän ja parhaan(jonka siis piti antaa suunta tieteelle). Onko esim. ihmisten paras jonkinlainen tilastollinen ilmiö? Saavutetaanko sitä enemmän esim. silloin, kun pieni osa ihmisistä saa parannusta oikein paljon vai silloin, kun suurin osa ihmisistä saa parempaa - vaikkakin varsin vähän? Onko parempi, että kellään ei ole ihan huonosti asiat vai riittääkö, että tilastollisesti koko ihmiskunta on saanut parempaa, vaikka se ei olekaan jakautunut tasaisesti kaikille? Miten tiede ratkaisee asian kahden yksilön välillä, joilla on keskenään etujen ristiriita? Onko jokaisen ihmisen hyvä yhtä arvokasta eli tavoitteena yhtä tavoiteltavaa? Onko muilla eliöillä vain välineellinen arvo, jossa merkityksellistä on niiden tarpeellisuus ihmisille? Muuttuuko tieteen päämäärä sen mukaan, kuka sitä tekee? Kenen hyvää tiede tavoittelee ja saako tieteen tekijä määritellä tavoitteen? Kenellä on oikeus kritisoida tieteen tekijän tieteelleen valitsemaan eettistä päämäärää? Onko roboteilla suorastaan velvollisuus tehdä tiedettä, joka edistää robottien hyvää mahdollisesti ihmisten kustannuksella?

Lopulta: onko tiede tähän mennessä aidosti toiminut ihmiskunnan parasta edistäen - ja riippuuko vastaus kysymykseen siitä, tarkastellaanko asiaa ihmiskunnan kokonaisuuden, yksilöiden hyvinvoinnin vai kohtuullisen hyvin voivien ihmisyksilöiden osuuden kautta (tällä hetkellä tai tulevaisuuden ennusteena)? Mikä ihmisen parhaassa edes on oikea mittari? Jokin "objektiivinen" arvio vai yksilön oma kokemus? Miten ihmisen paras määritellään ja mitataan?

Vai onko ihmisen parhaan määritteleminen vain mahdollisessa kaukaisessa tulevaisuudessa häämöttävä mahdollinen tieteen saavutus, joka on tällä hetkellä pelkkää science fictionia? Onko siinä tapauksessa tieteessä havaittavissa tällaisen määritelmän tavoittelua - ja kuinka kattavasti tavoite ohjaa kaikkea tiedettä?

Uskontojen ongelma ei mielestäni ole niinkään ole niiden ehdottamissa eettisissä periaatteissa. Siis siinä, että nuo eettiset periaatteet olisivat väärin valittuja. Uskontojen ongelma on uskoa, että on olemassa universaaleja eettisiä periaatteita, joiden noudattamisen vaatiminen on siten perusteltua. Tieteen vahvuus on siinä, että se kieltäytyy tällaisista julistuksista. Siten etiikka jää alati neuvoteltavaksi, kyseenalaistettavaksi ja keskustelulle ja argumentoinnille alttiiksi. Jos se lyödään lukkoon, putoamme heti siihen samaan sudenkuoppaan, johon uskonnot ovat pudonneet. Eettisesti oikea pitää säilyttää avoimena neuvottelulle ja erilaisten näkökulmien tuottamalle kritiikille. Muutoin siitä tulee vallankäyttöä, jonka eettinen perustelu ontuu pahasti.

-:)lauri

#388
Tai siis hetkinen. Olen ehkäpä ymmärtänyt tuon a4 väitteen vain väärin. Tieteellisessä maailmankuvassakin - jos kyseinen termi hyväksytään - maailma on luonnollisesti tuotava tieteeseen ulkoa päin "annettuna", mistä puhuttaessa tarkoitetaan vain suurin piirtein sitä, että pyrkii vastaamaan maailmassa (maailmasta esitetyn määritelmän puitteissa) mietityttäviin kysymyksiin tieteellistä menetelmää apunakäyttäen mutuilun sijaan. Tässä samassa mielessä voisi varmasti todeta, että jollain olisi tieteelinen etiikka, tarkoittaen samaa asiaa; etiikka vain pitää syöttää järjestelmään "annettuna".

Eli samalla tavalla kuin esimerkiksi sähkömagnetismi pitää määriteltä niin, että sillä on havaittava empiirinen ulottuvuus, ennen kuin voidaan tutkia millaisena tuolla tavoin määritelty entiteetti luonnossa ilmenee vai ilmeneekö ollenkaan, pitäisi etiikkakin määritellä niin, että sillä on jokin empiirinen ja siten tieteellä tavoitettavissa oleva ulottuvuus.

Tämä tieteeseen "annettu" määritelmä luonnollisesti esittää kohteestaan väitteitä, joilla ei ole mitään muuta oikeutusta olemassaololleen kuin mielipiteemme siitä oikeutuksesta. Toki etiikka on monimutkaisempi entiteetti kuin sähkömagnetismi, mutta käytännössä kai sama logiikka voi soveltua kumpaankin.

Etiikan tapauksessa ei ole ainakaan vielä kuitenkaan yhtä järkevää puolustella tieteellisiä tuloksia kuten Dawkins puolusteli tiedettä ylipäätään, että: "It works ... Bitches!". Etiikassa ollaan vielä empiiristen määritelmien ajan tasalle saattamisessa sen verran lapsen kengissä ja mahdollisesti tullaan aina olemaan, että pelkästään se, että joku kapea etiikan tulkinta "toimii" luonnossa ei vielä perustele sitä, että se olisi riittävän kattava ja että muut etiikan tulkinnat olisivat väistämättä huuhaata. Ne voivat olla nimittäin vain ajatusrakennelmia, joita emme osaa nykyisin tietotaidoin ja menetelmin määritellä empiriaa kunnioittavalla tavalla.
Selvin merkki psykoosista on se, että kuvittelee ajattelevansa vain kylmän rationaalisesti ja loogisesti.

a4

Lainaus käyttäjältä: safiiri - lokakuu 10, 2019, 06:55:36
^Mutta selittämisellä on fundamentaalinen ero siihen, että valitaan haluttu päämäärä. Tiede on hyvä selittämisessä. Se on usein hyvä myös ennustamisessa. Se muokkaa ilman muuta ymmärrystämme maailmasta. Mutta siltikään se ei pysty antamaan ohjetta sille, mikä ennustettu tulos on toista parempi, millainen maailma tavoitteeksi on syytä ottaa. Tieto ja ymmärrys ja tosiasiat eivät sisällä informaatiota siitä, mikä olisi moraalisesti oikea tavoite. Jopa ihmiselle paras on JO ehdottomasti kyseenalaiseksi asetettava - sitäpaitsi hieman raamatullinen ja siksi aika tunkkaisen vanha - tavoite. Tosin edes sitä ei ihminen edelleenkään näytä osaavan määrittää. Filosofian anti on lähinnä auttaa muotoilemaan hyviä perusteluja ja niille taas vasta-argumentteja, mutta itse tavoitetta se ei anna.
Tässä on varmaankin se etsimäni naturalistisen virhepäätelmän ja Humen giljotiinin pointti, ettei faktoja voi pakottaa mihinkään tavoitteeseen. Silloinhan ne eivät olisi enää faktoja.
Faktojen rukkaaminen toiveiden mukaiseksi on huijausta ja kaukana faktasta.
Tieteeseen liittyviä varoittavia esimerkkejä löytyy esim. Natsien yrityksistä "tutkimuksillaan" löytää perusteluja arjalaisille mytologioilleen ja maailmankuvalleen.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Thule-seura
https://fi.wikipedia.org/wiki/Ahnenerbe
Tai neuvostoliiton politisoitunut tiede, vaikka tuottikin ajoittain myös huippututkimusta kuten häiveteknologian teorian tai avaruusteknologiaa.
Tupakkateollisuuskin pyrki jonkin aikaa ostamaan itselleen edullista tutkimusta ja tieteen vallan kasvaessa sen väärinkäyttö lisääntyy entisestään.

Mutta itse näkisin faktoista kyllä johdettavan jopa kumulatiivisen kasvavasti moraalia eli tapasäännöstöä, koska faktoista johdetut tapasäännöt toimivat parhaiten. "It works, bitches" kerrotaan Dawkinsin lennokkaasti sanoneen.
Tupakkalait ja odottavien äitien tupakoinnin yleistyvä moralisointi tuoreena esimerkkinä. Tieteellisen tiedon johdoksena.

Newton kykeni omana aikanaan vielä melko puhtaasti tekemään raamatullisestakin lähtökohdasta sen aikaista tiedettä, ylistämällä jumalan valtakunnan hienoutta erillistieteellisillä löydöksillään.
Ja vieläkin löytyy uskonnollisia ja ideologisia tieteen tekijöitä. Mutta erillistieteiden kehittyessä ja kasvattaessa sekä tarkentaessa yhdessä ja erikseen tieteellisen maailmankuvan kokonaiskuvaa, uskonnollisten ja ideologisten vaikuttimien sekä selitysmallien tarve vähenee, tarkentuvien tieteellisten faktojen vaatimuksesta.
Tällöin myös tieteellinen moraali erkanee ummehtuvasta raamatullisesta tai muusta mytologisesta moraalista ja suuntautuu ehdottomasti kyseenalaiseksi asetettavaksi ja muuttuvaksi sen hetkisen tiedon varassa johdetuksi toimintatavaksi.

Kaiketi ilmastotieteilijöiden konsensuksen mukaan tällä hetkellä olisi syytä ottaa tavoitteeksi kestävän kehityksen maailma, koska muut tieteet kertovat nykyihmistenkin olevan tavoiltaan pitkälti yhä sosiaalisia hengissäselviytymiseen ja lisääntymiseen kehittyneitä luonnosta riippuvaisia eläimiä, jolloin maailmalla tarkoitetaan lähinnä ihmisten tällä hetkellä ylikuluttavaa toimintaa maapallolla ja sen ekosysteemissä.
Aika moraalisella äänenpainolla Greta Thunberg puhuu tieteellisistä faktoista.