Kirjoittaja Aihe: Tieteellinen maailmankuva  (Luettu 11406 kertaa)

0 jäsentä ja 1 Vieras katselee tätä aihetta.

Poissa safiiri

  • Kantapeikko
  • ****
  • Viestejä: 3722
Vs: Tieteellinen maailmankuva
« Vastaus #480 : Marraskuu 05, 2019, 06:58:28 »
Kaikki tieto on aina tietynlaista - käytetyn tiedonhankintamenetelmän mukaan ja myös käytetyn tieto-käsityksen mukaan. Tiede määrittelee sekä sen, millä menetelmällä tietoa tieteessä hankitaan, mutta myös sen, millaista tietoa ja mikä ymmärretään tieteessä tiedoksi. Tiede hakee vain tieteellistä tietoa, joka on siis eräs tiedon spesifi muoto ja rajaus, josta toisenlainen tieto rajataan pois.


Juuri siksi vastustan ajatusta, että tieteellinen maailmankuva asetetaan muita arvokkaammaksi ja myös muita KORVAAVAKSI.


Siksikö sen riittävyyteen pitäisi ryhtyä uskomaan? Koska miljoona kärpästä ei voi olla väärässä? Keskiajalla ihan saman argumentin olisi voinut esittää kristinuskosta. Mutta sittemmin tilanne ja ihmisten arvostukset ovat muuttuneet. Ne kärpäset pörrää ihan uuden raadon ympärillä.


Väärä dilemma, jos nuo kaksi vain ovat vaihtoehtoina: uskoa teistiseen maailmankuvaan tai uskoa ateistiseen maailmankuvaa. Entäs, jos usea maailmankuva on mahdollinen jopa yhden ihmisen näkökulmissa? Entä, jos luodaan uusia maailmankuvia, jotka eivät ole teistisiä, mutta eivät ateistisiakaan, vaan jotakin ihan muuta? Joissa jumalat eivät näyttele pääosaa näkökulman määrittelyssä - kuten ne näyttelevät noissa esittelemissäsi vaihtoehdoissa. Jumala on tai jumala ei ole jatkaa ihan samaa piirileikkiä sen jumalan käsityksen ympärillä. Jumaluuden käsite määrittelee silloin maailmankuvan. Ateistille vähän noloa.



Rajauksia tehdään ja tarvitaan, mutta onko pakko hakea vain yhtä, kaikessa parasta ja ainoaksi näkökulmaksi jäävää rajausta kaikille, kaikkeen, aina? Entäs, jos rajaaminen ja rajaamisen muuntelun mahdollisuus nähdään osaksi tiedon tarkastelua, havainnointia, ymmärrystä? Voiko sama ihminen ymmärtää asioita useista näkökulmista? Kuten voimme katsella esinettä eri suunnista ja käyttää sen tutkimiseen kaikkia aistejamme, muistiamme ja niitä käteviä mittareitakin? Miksi meidän pitäisi valita havainnoistamme ”oikeaksi” esineen kuvaukseksi vain katselemista sitä pohjoisen suunnasta, kun voimme sekä haistaa että koskettaa että käyttää että punnita että verrata muistoihimme. Jopa mennä esineen sisään tai laittaa esineen sisäämme (riippuen esineestä). Miksi näistä kaikista näkökulmista vain yksi olisi totuus ja muut pelkkää subjektiivista vääristynyttä tulkintaa? (Tämä oli vertauskuvallista, ei siis kirjaimellisesti tulkittavaksi tarkoitettua.)


Tiedeyhteisössä oli yllättävän vahvaa halua kieltää pelkkä havaintojen teko ilman päätöstä jo ennalta määritellä havainnot hallusinaatioiksi tai mielenterveysongelmiksi tai sairaalloiseksi. Sanoisin, että kyseessä on bias, joka tekee sen ”tieteellisen objektiivisuuden” vähän vähemmän objektiiviseksi.
Vastasitko juuri kehäpäätelmällä kysymykseeni, miksi sinusta tiede on aivan tietynlaisen tiedon hankkimiseen parhaalta vaikuttava menetelmä ja mitä on tämä tietynlainen tieto?

Vastustaistko myös ajatusta, että tieteellinen maailmankuva asettaisi itsensä muita arvokkaammaksi ja myös muita KORVAAVAKSI?
Pitäisitkö islamistista, uusnatsistista tai skientologista maailmankuvaa kuinka arvokkaina maailmankuvina?

Mielestäni on ainakin yritettävä ymmärtää ja selittää havaintoa, miksi kärpäset pörräävät uuden raadon ympärillä?

Kyllä mahdollinen tieteellinen teistinen maailmankuva on ihan aito dilemma tieteellisen ateistisen maailmankuvan kasvatille. :)

Onko pakko hakea vain yhtä maailmankuvaa yhdestä maailmasta? Miksi emme katsoisi maailmaa useina keskenään ristiriitaisina(heh! tahaton ristisanaleikki) maailmoina? Vaikkapa jumalan valtakuntana jossa ei ole jumalia?
Tieteellinen maailmankuva sisältää useita eri näkökulmia jo erityistieteiden vinkkelistä.

Sanoisin että tiedeyhteisön konsensuksen sinänsä inhimillinen muutosvastarinta tekee omalta osaltaan arvokasta objektivisointityötä koettelemalla uuden tiedon kestävyyttä. Tämän hetkisen modernin tieteen arvojen mukainen bias.
Aristotelisen keskiaikaisen tieteen bias olisi ollut antiikin aikaisten ja sitäkin vanhempien oppi-isien kyseenalaistamattomuus.
Tulevaisuudessa tieteen bias ja arvot voivat taas keikahdella vallankumouksellisesti johonkin suuntaan.
Taidekin, silloisena ala-arvoisempana käsityöläisyytenä, taisi tulla renesanssiajalla Da Vinceineen joksikin aikaa mekanistiseksi muuttuneen modernin tieteen käsityöläisyyttä ja koneita arvostaneeksi tieteellisyydeksi, erkaantuen myöhemmin taas joksikin uuden ajan taiteeksi. Miksei taide voisi tulevaisuudessa taas muuttaa muotoaan ja tulla tieteeksi.

Jos tieteen rajojen kuvaaminen silää perusteella, että tiede ne omiksi rajoikseen määrittelee, on kheäpäätelmä, niin silloin kaikki määritelmät tuottavat pelkkiä kehäpäätelmiä. Myös vaikkapa oma uskontokritiikkisi perustuukin vain siihen kehäpäätelmään, että uskonnot ovat sellaisia kuin millaiseksi uskonnot määritellään. (Taiteesta et edes osaa kehäpäätelmiä tuottaa, koska et osaa sitä määritellä.)

Taide ei ole pitkän pitkään aikaan ollut vain käsityöläisyyttä. Ymmärrän, että jos tuo on käsityksesi siitä, mitä taide on ja miten sitä tehdään, niin voit tosiaan kuvitella tieteellisyyden lisäämisen jotenkin kehittävän taidetta. Ikävä kyllä olet asiassasi tavallaan täysin myöhässä, sillä taideyliopistojen ja taiteellisen tutkimuksen perinne on jo kehittynyt. Taideyliopistoissa ei opeteta ja opiskella käsityötaitoja, vaan - varsinkin kandivaiheen jälkeen - tutkimuksellista otetta taiteen tekemiseen. Taiteellisia väitöksiäkin on jo ihan kattava kokoelma jopa Suomessa, vaikka Taideyliopisto vasta muodostettiin yhdistämällä nämä taidealan korkeakoulut. Taiteellisessa tutkimuksessa on jo muodostunut oma tutkimusperinteensä. Siinä on joitakin yhteisiä piirteitä tieteellisen tutkimuksen kanssa, mutta silti se ei ole sama, vaan omanlaisensa. Sellainen, joka on ottanut vakavasti taiteen mahdollisuuden tuottaa uutta tietoa. Taiteilijuus ei ole pitkään aikaan ollut kuvaamasi kaltaista mestari-kisälli-opetuksella hankitun käsityötaidon harjoittamista, vaan yhä enemmän (ja hieman taiteilijan omasta toimintavasta riippuen) tutkimusta ja osallistumista akateemiseen taidediskurssiin. Maisteritason (puhumattakaan tohtoritason) opiskelu taideyliopistossa on jopa hyvin vähäisessä määrin itse taiteen käsityöläistason opiskelua. Se on lähinnä juuri tutustumista ja osallistumista (kun harjoitellaan tutkimuksellista otetta seminaaritöissä ja opinnäytteessä)  tuohon akateemiseen taidediskurssiin.

Mutta - silti kyse ei ole muuttumisesta tieteeksi. Muutoinhan Taideyliopisto tosiaan voisi olla osa Helsingin yliopistoa ja teatterikoulutus voitaisiin yhdistää teatteritieteeseen. (Mikä kyllä vähän ikävästi tekisi teatteritieteilijät tarpeettomiksi.)

Poissa a4

  • Kantapeikko
  • ****
  • Viestejä: 2041
Vs: Tieteellinen maailmankuva
« Vastaus #481 : Marraskuu 05, 2019, 21:11:10 »
Jos tieteen rajojen kuvaaminen silää perusteella, että tiede ne omiksi rajoikseen määrittelee, on kheäpäätelmä, niin silloin kaikki määritelmät tuottavat pelkkiä kehäpäätelmiä. Myös vaikkapa oma uskontokritiikkisi perustuukin vain siihen kehäpäätelmään, että uskonnot ovat sellaisia kuin millaiseksi uskonnot määritellään. (Taiteesta et edes osaa kehäpäätelmiä tuottaa, koska et osaa sitä määritellä.)

Taide ei ole pitkän pitkään aikaan ollut vain käsityöläisyyttä. Ymmärrän, että jos tuo on käsityksesi siitä, mitä taide on ja miten sitä tehdään, niin voit tosiaan kuvitella tieteellisyyden lisäämisen jotenkin kehittävän taidetta. Ikävä kyllä olet asiassasi tavallaan täysin myöhässä, sillä taideyliopistojen ja taiteellisen tutkimuksen perinne on jo kehittynyt. Taideyliopistoissa ei opeteta ja opiskella käsityötaitoja, vaan - varsinkin kandivaiheen jälkeen - tutkimuksellista otetta taiteen tekemiseen. Taiteellisia väitöksiäkin on jo ihan kattava kokoelma jopa Suomessa, vaikka Taideyliopisto vasta muodostettiin yhdistämällä nämä taidealan korkeakoulut. Taiteellisessa tutkimuksessa on jo muodostunut oma tutkimusperinteensä. Siinä on joitakin yhteisiä piirteitä tieteellisen tutkimuksen kanssa, mutta silti se ei ole sama, vaan omanlaisensa. Sellainen, joka on ottanut vakavasti taiteen mahdollisuuden tuottaa uutta tietoa. Taiteilijuus ei ole pitkään aikaan ollut kuvaamasi kaltaista mestari-kisälli-opetuksella hankitun käsityötaidon harjoittamista, vaan yhä enemmän (ja hieman taiteilijan omasta toimintavasta riippuen) tutkimusta ja osallistumista akateemiseen taidediskurssiin. Maisteritason (puhumattakaan tohtoritason) opiskelu taideyliopistossa on jopa hyvin vähäisessä määrin itse taiteen käsityöläistason opiskelua. Se on lähinnä juuri tutustumista ja osallistumista (kun harjoitellaan tutkimuksellista otetta seminaaritöissä ja opinnäytteessä)  tuohon akateemiseen taidediskurssiin.

Mutta - silti kyse ei ole muuttumisesta tieteeksi. Muutoinhan Taideyliopisto tosiaan voisi olla osa Helsingin yliopistoa ja teatterikoulutus voitaisiin yhdistää teatteritieteeseen. (Mikä kyllä vähän ikävästi tekisi teatteritieteilijät tarpeettomiksi.)
Luulin että vastasit kysymykseeni, miksi sinusta tiede on aivan tietynlaisen tiedon hankkimiseen parhaalta vaikuttava menetelmä ja mitä on tämä tietynlainen tieto?

Renesanssista, jolloin uudistuva tiede yhdistyi käsityöläisyyden kanssa jopa vallankumouksellisesti moderniksi tieteeksi, on tosiaan jo aikaa.
Moderni tiede ja moderni taide näyttävät syntyneet ja eriytyneet niistä ajoista mutta kuvaustesi perusteella niissä näyttää olevan vahvaa vetoa uuteen yhdentymiseen, joka voi renesanssin tavoin uudistaa kumpaaakin.

Taideyliopisto tosiaan voisi olla osa Helsingin yliopistoa ja teatterikoulutus voitaisiin yhdistää teatteritieteeseen, kuvaamasi kehityksen perusteella lähitulevaisuudessa.

Poissa safiiri

  • Kantapeikko
  • ****
  • Viestejä: 3722
Vs: Tieteellinen maailmankuva
« Vastaus #482 : Marraskuu 06, 2019, 06:53:17 »
Jos tieteen rajojen kuvaaminen silää perusteella, että tiede ne omiksi rajoikseen määrittelee, on kheäpäätelmä, niin silloin kaikki määritelmät tuottavat pelkkiä kehäpäätelmiä. Myös vaikkapa oma uskontokritiikkisi perustuukin vain siihen kehäpäätelmään, että uskonnot ovat sellaisia kuin millaiseksi uskonnot määritellään. (Taiteesta et edes osaa kehäpäätelmiä tuottaa, koska et osaa sitä määritellä.)

Taide ei ole pitkän pitkään aikaan ollut vain käsityöläisyyttä. Ymmärrän, että jos tuo on käsityksesi siitä, mitä taide on ja miten sitä tehdään, niin voit tosiaan kuvitella tieteellisyyden lisäämisen jotenkin kehittävän taidetta. Ikävä kyllä olet asiassasi tavallaan täysin myöhässä, sillä taideyliopistojen ja taiteellisen tutkimuksen perinne on jo kehittynyt. Taideyliopistoissa ei opeteta ja opiskella käsityötaitoja, vaan - varsinkin kandivaiheen jälkeen - tutkimuksellista otetta taiteen tekemiseen. Taiteellisia väitöksiäkin on jo ihan kattava kokoelma jopa Suomessa, vaikka Taideyliopisto vasta muodostettiin yhdistämällä nämä taidealan korkeakoulut. Taiteellisessa tutkimuksessa on jo muodostunut oma tutkimusperinteensä. Siinä on joitakin yhteisiä piirteitä tieteellisen tutkimuksen kanssa, mutta silti se ei ole sama, vaan omanlaisensa. Sellainen, joka on ottanut vakavasti taiteen mahdollisuuden tuottaa uutta tietoa. Taiteilijuus ei ole pitkään aikaan ollut kuvaamasi kaltaista mestari-kisälli-opetuksella hankitun käsityötaidon harjoittamista, vaan yhä enemmän (ja hieman taiteilijan omasta toimintavasta riippuen) tutkimusta ja osallistumista akateemiseen taidediskurssiin. Maisteritason (puhumattakaan tohtoritason) opiskelu taideyliopistossa on jopa hyvin vähäisessä määrin itse taiteen käsityöläistason opiskelua. Se on lähinnä juuri tutustumista ja osallistumista (kun harjoitellaan tutkimuksellista otetta seminaaritöissä ja opinnäytteessä)  tuohon akateemiseen taidediskurssiin.

Mutta - silti kyse ei ole muuttumisesta tieteeksi. Muutoinhan Taideyliopisto tosiaan voisi olla osa Helsingin yliopistoa ja teatterikoulutus voitaisiin yhdistää teatteritieteeseen. (Mikä kyllä vähän ikävästi tekisi teatteritieteilijät tarpeettomiksi.)
Luulin että vastasit kysymykseeni, miksi sinusta tiede on aivan tietynlaisen tiedon hankkimiseen parhaalta vaikuttava menetelmä ja mitä on tämä tietynlainen tieto?

Renesanssista, jolloin uudistuva tiede yhdistyi käsityöläisyyden kanssa jopa vallankumouksellisesti moderniksi tieteeksi, on tosiaan jo aikaa.
Moderni tiede ja moderni taide näyttävät syntyneet ja eriytyneet niistä ajoista mutta kuvaustesi perusteella niissä näyttää olevan vahvaa vetoa uuteen yhdentymiseen, joka voi renesanssin tavoin uudistaa kumpaaakin.

Taideyliopisto tosiaan voisi olla osa Helsingin yliopistoa ja teatterikoulutus voitaisiin yhdistää teatteritieteeseen, kuvaamasi kehityksen perusteella lähitulevaisuudessa.

Ei voitaisi - ellei samalla päätetä, että kaikki taide on jo tehty, eikä uutta tarvita, koska voidaan vain jatkaa sen jo tehdyn tutkimista. On erinomaisen hyviä syitä sille, miksi teatteritiede ja teatteritaide ovat ihan eri aloja. Niitä opiskelemaan valitaan eri ihmisiä ja - taiteellinen tutkimus on erilaista ja oma perinteensä, joka EI OLE samanlaista kuin tieteellinen tutkimus.

On myös aivan älyttömän arroganttia sinulta esittää, että mitä ilmeisimmin olemalla täysin pihalla ja tietämätön siitä, mitä taiteen tekeminen on (tai taiteellisen tutkimuksen tekeminen), luulet voivasi esittää tuollaisia ehdotuksia. Tai siis - luulet voivasi esittää tuollaisia ehdotuksia ilman, että vaikutat täysin naurettavalta.

Olen myö nyt useaan kertaan sinulle kertonut, että ei tässä tutkimuksessakaan virta kulje taiteesta tiedettä kohti siten, että taiteellisen tutkimuksen tekijät vain norkoilisivat tieteen liepeillä ja hakisivat sieltä apuja, kun omat rahkeet eivät riitä. Päinvastoin tieteen puolelta on koko ajan kiinnostusta taiteen suuntaan hakemaan sieltä jotakin, mitä tieteestä tuntuu PUUTTUVAN. Myös uusia tutkimustapoja ja tutkimuksen kirjoittamisen tapoja haetaan. Jos nyt ja tällä hetkellä yhteistyötä halutaan molempiin suuntiin ja tunnetaan, että toiselta saadaan jotakin, mikä auttaisi rikastamaan omaa ajattelua, on aika outoa uskoa, että tämä ilmentäisi sitä, että toinen voitaisiin huitaisi pois turhana ja huonona. Niin tai - voishan sitä ajatella, että tiede kehittyisikin niin, että siitä tulisi taidetta...

Ai mitä? Eikö kuulosta houkuttelevalta? Luuletko, että tiede muka siinä jotakin voisi menettää? Kohti renessanssia ja taiteen kukoistusta vain, joten anatomiaa tutkimaan  ja lentokoneita suunnittelemaan vain tulevat da Vincit ovat tervetulleita. Diplomi-nsinööri ilman vakaata taiteilijan kättä on kelvoton? Lääkäreiden koulutus perustuu kuvanveistoon ja alastonmallin piirtämiseen, jotta oppivat ihmiskehoa ymmärtämään. Oikeastaan - tämä voisi tehdä erinomaisen hyvää lääkärikunnalle, sillä vakava taiteenteko voisi parantaa heidän kykyään kohdata toinen ihminen kokonaisena pelkän oireen sijaan. Siirretäänkin Helsingin yliopiston alaisuuteen. Sitten joskus maisterivaiheessa voivat ihmiset tarkentaa alaansa ja suuntautua täsmällisemmin lääketieteeseen tai matematiikkaan. Kun ensin on opiskeltu se kanditaso kuvataiteessa tai musiikissa.

Ai niin se kehäpäätelmäjuttu: Jos päätetään havainnoida ja hankkia tietoa todellisuudesta käyttämällä kuuloa ja siten tehdään havaintoja kuuluvista äänistä, niin onko mielestäsi kehäpäätelmä sanoa, että  menetelmällä saadaan aivan tietynlaista tietoa todellisuudesta? Ettei voida esittää menetelmää vaihtamalla olevan mahdollista saada todellisuudesta erilaista tietoa? Vaikkapa havainnoimalla todellisuutta näköaistin kautta ja keräämällä visuaalista tietoa. Tieteellinen menetelmä on rajattu ja omanlaisensa tapa hankkia tietoa todellisuudesta. Se myös kuvaa sitä tietoa aivan erityiseksi tiedon lajiksi; tieteelliseksi tiedoksi.  Minusta voidaan kyllä sanoa, että tiede on paras menetelmä hankkia tieteellistä tietoa, mutta tieteellinen tieto ei ole ainoa tiedon laji, eikä ole mitenkään todistettua, että se on ainoa tarvittava tiedon laji. On siis minusta aika kummallinen ajatus, että etukäteen ja kieltäytymällä edes tutustumasta muihin tiedon lajeihin ja tiedon hankkimisen mahdollisuuksiin (ei ole voinut tutustua, koska ei voi ennustaa, että ne kaikki on jo kokeiltu) olisi mahdollista esittää pätevästi väite, että vain tieteellinen tieto on tarpeellista ja se aina ja ikuisesti täyttää kaikki kaikkien kaikissa tilanteissa ilmenevät tiedon tarpeet.

Yrität väistää tätä rajallisuutta hyvin samanlaisella metodilla, jota käytetään uskonnoissa. Tiede on parasta, koska se jumalan tavoin ylittää inhimillisen kyvyn. Sen arviointi on mahdotonta tavalliselle rajalliselle ihmiselle. Tiede on sinulle parasta, koska se aina kehittyy jokaisen ilmenevän tarpeen täyttäväksi. Jos ei juuri tänään ja nyt, niin tietenkin tulevaisuudessa kyllä. Olennaista on, että kiellät vetoamasta niihin rajoitteisiin, joita tieteessä voi nähdä tänään, koska se tulevaisuuden ihmeellinen tiede kyllä keksii keinot. Onhan se ”alati kehittyvää”. Hmm, jatkuva kehitys - jota muutokseksikin voidaan kutsua - lienee oletus ihan missä tahansa todellisuutemme ilmiössä. Se ei ole siis millään muotoa vain tieteen ansio, jolla pystyy perustelemaan tieteen kaikkea muuta arvokkaammaksi ja paremmaksi. Tiede on kyvykäs, koska luet sen ansioksi utopian, jossa se todella kykenee mihin tahansa. Miksei tällaista utopiaa voisi kehittää mistä tahansa? Eipä ole taidekaan pysynyt paikallaan ja kehittymättä. Eivät edes uskonnot. Ei edes paikalleen jämähtäneeksi yleensä mielletty islam. On vain oma subjektiivinen ja omista preferensseistäsi johdettua luokitella tieteen kehitys kehitykseksi kohti parempaa, mutta jokin muu kehitys yhdentekeväksi tai muutokseksi kohti huonompaa.

Julistuksesi on myös mielenkiintoista suhteuttaa siihen, että mehän kuulemma juuri tällä hetkellä elämme tieteen jälkeistä aikaa. Voit toki harmitella asia ja olla eri mieltä (itsekin teen monessa asiassa näin), mutta mitä ilmeisimmin utopiallasi on myös uhkakuvia. Mikään ei takaa, että kehitys ei kulkisi tuohon suuntaan vielä pidemmällekin. Kaikista tieteen hienoista saavutuksista huolimatta. Menneillä voitoilla kun ei voi perustella sitä, että voitto on satavarma myös tulevaisuudessa.

« Viimeksi muokattu: Marraskuu 06, 2019, 08:20:38 kirjoittanut safiiri »

Poissa a4

  • Kantapeikko
  • ****
  • Viestejä: 2041
Vs: Tieteellinen maailmankuva
« Vastaus #483 : Marraskuu 07, 2019, 00:42:06 »
Ei voitaisi - ellei samalla päätetä, että kaikki taide on jo tehty, eikä uutta tarvita, koska voidaan vain jatkaa sen jo tehdyn tutkimista. On erinomaisen hyviä syitä sille, miksi teatteritiede ja teatteritaide ovat ihan eri aloja. Niitä opiskelemaan valitaan eri ihmisiä ja - taiteellinen tutkimus on erilaista ja oma perinteensä, joka EI OLE samanlaista kuin tieteellinen tutkimus.


Olen myö nyt useaan kertaan sinulle kertonut, että ei tässä tutkimuksessakaan virta kulje taiteesta tiedettä kohti siten, että taiteellisen tutkimuksen tekijät vain norkoilisivat tieteen liepeillä ja hakisivat sieltä apuja, kun omat rahkeet eivät riitä. Päinvastoin tieteen puolelta on koko ajan kiinnostusta taiteen suuntaan hakemaan sieltä jotakin, mitä tieteestä tuntuu PUUTTUVAN. Myös uusia tutkimustapoja ja tutkimuksen kirjoittamisen tapoja haetaan. Jos nyt ja tällä hetkellä yhteistyötä halutaan molempiin suuntiin ja tunnetaan, että toiselta saadaan jotakin, mikä auttaisi rikastamaan omaa ajattelua, on aika outoa uskoa, että tämä ilmentäisi sitä, että toinen voitaisiin huitaisi pois turhana ja huonona. Niin tai - voishan sitä ajatella, että tiede kehittyisikin niin, että siitä tulisi taidetta...


Ai niin se kehäpäätelmäjuttu: Jos päätetään havainnoida ja hankkia tietoa todellisuudesta käyttämällä kuuloa ja siten tehdään havaintoja kuuluvista äänistä, niin onko mielestäsi kehäpäätelmä sanoa, että  menetelmällä saadaan aivan tietynlaista tietoa todellisuudesta? Ettei voida esittää menetelmää vaihtamalla olevan mahdollista saada todellisuudesta erilaista tietoa? Vaikkapa havainnoimalla todellisuutta näköaistin kautta ja keräämällä visuaalista tietoa. Tieteellinen menetelmä on rajattu ja omanlaisensa tapa hankkia tietoa todellisuudesta. Se myös kuvaa sitä tietoa aivan erityiseksi tiedon lajiksi; tieteelliseksi tiedoksi.  Minusta voidaan kyllä sanoa, että tiede on paras menetelmä hankkia tieteellistä tietoa, mutta tieteellinen tieto ei ole ainoa tiedon laji, eikä ole mitenkään todistettua, että se on ainoa tarvittava tiedon laji. On siis minusta aika kummallinen ajatus, että etukäteen ja kieltäytymällä edes tutustumasta muihin tiedon lajeihin ja tiedon hankkimisen mahdollisuuksiin (ei ole voinut tutustua, koska ei voi ennustaa, että ne kaikki on jo kokeiltu) olisi mahdollista esittää pätevästi väite, että vain tieteellinen tieto on tarpeellista ja se aina ja ikuisesti täyttää kaikki kaikkien kaikissa tilanteissa ilmenevät tiedon tarpeet.
Taiteen tutkimus voi myös kehittää taidetta. Teatteritieteen ja teatteritaiteen opinahjot käynyt näyttelijä-ohjaaja voi tehdä teatteritaidetta tai hallinnollisellakin puolella ohjata ja kehittää taiteen tekemistä.
Kyllä taiteen tutkimus näyttää tuoreissa esimerkeissäsi edenneen kohti akateemista tieteellistä tutkimusta, puhumattakaan taiteen tekemisestä tieteellis-teknisestä yhteiskunnasta sen kasvattina ja sen muokkaamasta ympäristöstä sekä tieteellis-teknologistuvasta taiteen välineistöstä ja käsitteistöstä.

Jos nyt ja tällä hetkellä yhteistyötä halutaan molempiin suuntiin ja tunnetaan että toiselta saadaan jotakin, kuten mullistavan hedelmällisesti kävi renesanssin aikaan ja sen jälkeenkin, niin voisiko yhteistyön ajatella muotoutuvan tieteellisemmäksi taiteeksi ja taiteellisemmaksi tieteeksi?

Vertauksesi tiedon lajeista aisteihin oli ajatuksia herättävä ja laittoi pohtimaan aistien kirjoa ja keskinäistä tasa-arvoisuutta eri eläimillä sekä useammman aistin yhteispelin paremmuutta suhteessa yksittäisiin aisteihin.
Josta päättelin ihmisen älykkäänä eläimenä olevan painottunut tieteelliseen tietoon suhteessa muihin tiedon lajeihin kuten vaikka uskonnollinen tai taiteellinen, ideologinen, maaginen ym. tiedon lajit.
Mutta parhaan tiedon ollessa siis sellaista jossa kaikki saatavilla olevat tiedon lajit yhdistyvät yhdeksi yhtenäiseksi kokonaistiedoksi, samalla tavalla kuin kaikki aistit yhdistyvät yhdeksi kokonaiskuvaksi, näköaistin ollessa useimmiten muita aisteja määräävämpi ihmisellä.
Herää kysymys eri tiedon lajien sovittamisesta yhtenäiskuvaksi. Onko tieteellinen tieto useimmiten älykkäillä ihmisillä määräävässä asemassa niissä tilanteissa, joissa tiedon lajit ovat ristiriidassa keskenään?
Jos tiedon lajit eivät ole ristiriidassa keskenään, ne aistimusten tavoin kytkeytyvät toisiinsa yhtenäisiksi tulkinnoiksi.
Äänistä ja hajuista syntyy näköaistimuksiin liittyneitä mielikuvia kuten taiteesta ja uskonnoista syntyy tieteellisessä ympäristössä tieteellisiä tulkintoja.
Rakentuuko yhtenäiskuva Homo Sapiensista eli "viisaasta ihmisestä" siis tieteellisen järkitiedon mukaiseksi, vaikka pohjimmiltaan kaikki tiedon lajit olisivat saman arvoisia?

Poissa safiiri

  • Kantapeikko
  • ****
  • Viestejä: 3722
Vs: Tieteellinen maailmankuva
« Vastaus #484 : Marraskuu 07, 2019, 06:20:25 »
Ei voitaisi - ellei samalla päätetä, että kaikki taide on jo tehty, eikä uutta tarvita, koska voidaan vain jatkaa sen jo tehdyn tutkimista. On erinomaisen hyviä syitä sille, miksi teatteritiede ja teatteritaide ovat ihan eri aloja. Niitä opiskelemaan valitaan eri ihmisiä ja - taiteellinen tutkimus on erilaista ja oma perinteensä, joka EI OLE samanlaista kuin tieteellinen tutkimus.


Olen myö nyt useaan kertaan sinulle kertonut, että ei tässä tutkimuksessakaan virta kulje taiteesta tiedettä kohti siten, että taiteellisen tutkimuksen tekijät vain norkoilisivat tieteen liepeillä ja hakisivat sieltä apuja, kun omat rahkeet eivät riitä. Päinvastoin tieteen puolelta on koko ajan kiinnostusta taiteen suuntaan hakemaan sieltä jotakin, mitä tieteestä tuntuu PUUTTUVAN. Myös uusia tutkimustapoja ja tutkimuksen kirjoittamisen tapoja haetaan. Jos nyt ja tällä hetkellä yhteistyötä halutaan molempiin suuntiin ja tunnetaan, että toiselta saadaan jotakin, mikä auttaisi rikastamaan omaa ajattelua, on aika outoa uskoa, että tämä ilmentäisi sitä, että toinen voitaisiin huitaisi pois turhana ja huonona. Niin tai - voishan sitä ajatella, että tiede kehittyisikin niin, että siitä tulisi taidetta...


Ai niin se kehäpäätelmäjuttu: Jos päätetään havainnoida ja hankkia tietoa todellisuudesta käyttämällä kuuloa ja siten tehdään havaintoja kuuluvista äänistä, niin onko mielestäsi kehäpäätelmä sanoa, että  menetelmällä saadaan aivan tietynlaista tietoa todellisuudesta? Ettei voida esittää menetelmää vaihtamalla olevan mahdollista saada todellisuudesta erilaista tietoa? Vaikkapa havainnoimalla todellisuutta näköaistin kautta ja keräämällä visuaalista tietoa. Tieteellinen menetelmä on rajattu ja omanlaisensa tapa hankkia tietoa todellisuudesta. Se myös kuvaa sitä tietoa aivan erityiseksi tiedon lajiksi; tieteelliseksi tiedoksi.  Minusta voidaan kyllä sanoa, että tiede on paras menetelmä hankkia tieteellistä tietoa, mutta tieteellinen tieto ei ole ainoa tiedon laji, eikä ole mitenkään todistettua, että se on ainoa tarvittava tiedon laji. On siis minusta aika kummallinen ajatus, että etukäteen ja kieltäytymällä edes tutustumasta muihin tiedon lajeihin ja tiedon hankkimisen mahdollisuuksiin (ei ole voinut tutustua, koska ei voi ennustaa, että ne kaikki on jo kokeiltu) olisi mahdollista esittää pätevästi väite, että vain tieteellinen tieto on tarpeellista ja se aina ja ikuisesti täyttää kaikki kaikkien kaikissa tilanteissa ilmenevät tiedon tarpeet.
Taiteen tutkimus voi myös kehittää taidetta. Teatteritieteen ja teatteritaiteen opinahjot käynyt näyttelijä-ohjaaja voi tehdä teatteritaidetta tai hallinnollisellakin puolella ohjata ja kehittää taiteen tekemistä.

Voi kultaseni! Siihen ei tarvita teatteriTIETEEN opintoja, sillä ihan taiteen opinnot riittävät. taideyliopistossa näitä taiteessa ja taiteellisessa tutkimuksessa pätevöityneitä riittää ja vilisee. On itse asiassa vaikeaa nähdä, että Taideyliopisto mitenkään edes pärjäisi ilman hallinnollisellakin puolella olevien vankkaa taiteellista osaamista. Taiteellisen tutkimuksen ohjaamisesta nyt puhumattakaan. Kyllä se aika kankeaa olikin siinä vaiheessa, kun ei vielä ollut taiteellista tutkimusta tehneitä ja taiteellisia väitöksiä tehneitä hommaa taiteen puolella vetämässä. Se oli kunnon pioneerimeininkiä. Nykyään on ihan toinen ääni kellossa, kun tosiaan taiteellinen tutkimus on jo olemassa ja alkaa olla perinteitä. Teatteritieteen tutkimus ei ikävä kyllä pysty vastaamaan niihin polttaviin kysymyksiin, joita tulee teatteritaiteellisessa tutkimuksessa vastaan. Vaikka ehkä jotakin yhteistäkin on olemassa. (Missäpä tutkimuksessa ei lopulta olisi, alasta riippumatta.)

Lainaus
Kyllä taiteen tutkimus näyttää tuoreissa esimerkeissäsi edenneen kohti akateemista tieteellistä tutkimusta, puhumattakaan taiteen tekemisestä tieteellis-teknisestä yhteiskunnasta sen kasvattina ja sen muokkaamasta ympäristöstä sekä tieteellis-teknologistuvasta taiteen välineistöstä ja käsitteistöstä.

No ei näytä. Luulitko, että niissä on olemassa vain tuo kirjallinen osa? Luulitko, että taiteellinen väitös tehdään tarkkailemalla ja havainnoimalla muita taiteilijoita? Montakos taiteellista väitöstä olitkaan lukenut, kun nyt osaat noin arvioitasi niistä antaa? (Muistaen, että kirjallisesta osuudesta puuttuu se taiteellinen työ - joka myös taiteellisessa tutkimuksessa arvioidaan osana työtä, jos tutkimus on sen luonteisesti tehty. Tai se on osa itse tutkimusta, vaikka sitä ei tutkimuksen osana arvioitaisi.)

Lainaus
Jos nyt ja tällä hetkellä yhteistyötä halutaan molempiin suuntiin ja tunnetaan että toiselta saadaan jotakin, kuten mullistavan hedelmällisesti kävi renesanssin aikaan ja sen jälkeenkin, niin voisiko yhteistyön ajatella muotoutuvan tieteellisemmäksi taiteeksi ja taiteellisemmaksi tieteeksi?

Se sun ”tieteellisempi taide” on jo aika päiviä sitten toteutunut. Mutta ei se silti ole tieteeksi muuttunut, vaan asettaa omat määritelmänsä menetelmälleen. Muista, että akateemisuus ja tieteellisyys eivät nekään ole synonyymejä. Taide on saattanut hyvinkin akateemistua ja sille on muodostunut akateemisen tutkimuksen perinteitä, mutta tieteellistymiseksi kutsuminen on jo sekä tiede-käsitteen että taide-käsitteen muuntamista ihan toiseksi kuin mitä niillä yleiskielessä tarkoitetaan.

Lainaus
Vertauksesi tiedon lajeista aisteihin oli ajatuksia herättävä ja laittoi pohtimaan aistien kirjoa ja keskinäistä tasa-arvoisuutta eri eläimillä sekä useammman aistin yhteispelin paremmuutta suhteessa yksittäisiin aisteihin.
Josta päättelin ihmisen älykkäänä eläimenä olevan painottunut tieteelliseen tietoon suhteessa muihin tiedon lajeihin kuten vaikka uskonnollinen tai taiteellinen, ideologinen, maaginen ym. tiedon lajit.

Sanomaasi kannattaisi tarkentaa: SINÄolet painottunut tiedossa tieteelliseen tietoon. Yleisemmin näin on kyllä mahodtonta esittää.

Lainaus
Mutta parhaan tiedon ollessa siis sellaista jossa kaikki saatavilla olevat tiedon lajit yhdistyvät yhdeksi yhtenäiseksi kokonaistiedoksi, samalla tavalla kuin kaikki aistit yhdistyvät yhdeksi kokonaiskuvaksi, näköaistin ollessa useimmiten muita aisteja määräävämpi ihmisellä.

On täysin eri väite uskoa, että kaikki tiedon lajit yhdessä voivat muodostaa tiedon kokonaisuuden, joka on kattavampi kuin tiedon alalajit.

Lainaus
Herää kysymys eri tiedon lajien sovittamisesta yhtenäiskuvaksi. Onko tieteellinen tieto useimmiten älykkäillä ihmisillä määräävässä asemassa niissä tilanteissa, joissa tiedon lajit ovat ristiriidassa keskenään?
Jos tiedon lajit eivät ole ristiriidassa keskenään, ne aistimusten tavoin kytkeytyvät toisiinsa yhtenäisiksi tulkinnoiksi.
Äänistä ja hajuista syntyy näköaistimuksiin liittyneitä mielikuvia kuten taiteesta ja uskonnoista syntyy tieteellisessä ympäristössä tieteellisiä tulkintoja.
Rakentuuko yhtenäiskuva Homo Sapiensista eli "viisaasta ihmisestä" siis tieteellisen järkitiedon mukaiseksi, vaikka pohjimmiltaan kaikki tiedon lajit olisivat saman arvoisia?

Väitän, että meillä kaikilla on erilaista (eri lajista) tietoa koko ajan. Käytämme näitä erilaisia tiedon lajejamme tilannekohtaisesti ja tarkoituksen mukaan varsin sujuvasti yhdestä toiseen siirftyen ja erilaista tietoa jatkuvasti yhdistellen. Lopulta kaikki tieto linkittyy omaan kokemukseemme maailmasta - ja kuten mm. enaktivismissa ajatellaan - tieto syntyy maailman ja meidän välisessä vuorovaikutuksessa. Siten ajatus tuolla jossain olevaa todellisuutta tutkivasta ihmisestä on vanhentunut. Itse tutkiminen kuten kaikki muukin maailmassa toimiminen oikeastaan vasta tuottaa meidän todellisuuttamme, josta meille sitten tietoa syntyy.  Maailma rakentaa meitä ja me rakennamme maailmaa ja tuo rakentaminen tuottaa tietoa siitä, mitä tässä rakentamisessa syntyy.

Lainaus
Ajattelumme rakentuu sille, miten kehomme vastaanottaa, kuljettaa ja tuottaa informaatiota, miten aivot ja hermosto osallistuvat tiedon kuljettamiseen ja tulkintaan, sekä siihen, miten konkreettisesti toimimme fyysisessä, sosiaalisessa ja ideaalisessa maailmassa. Emme siis voi kokea, havaita ja ajatella mitä tahansa: käsitteet ja ajattelu ovat sidoksissa kehollisuuden antamiin mahdollisuuksiin. Myös tapa, jolla hahmottamme maailmaa, on sidoksissa kehollisuutemme: koskettelemme, kurkottelemme, kohdistamme katseemme, teroitamme aistejamme aina tilanteen mukaan. Havaintomme maailmasta ja siten myös ajattelumme rakentuvat tällaisten kehollisten peruskoordinaattien varaan – emme esimerkiksi haista kuten koira tai kuule kuten lepakko. (Lakoff & Johnson 1999, 43–44.) Järki, tai mieli, ei ole transendentti eikä universaali, vaan sidoksissa kehollisuutemme tarjoamaan perspektiiviin maailmasta.
https://disco.teak.fi/anttila/6-3-kehollinen-tieto/
« Viimeksi muokattu: Marraskuu 07, 2019, 06:22:58 kirjoittanut safiiri »

Poissa a4

  • Kantapeikko
  • ****
  • Viestejä: 2041
Vs: Tieteellinen maailmankuva
« Vastaus #485 : Marraskuu 07, 2019, 22:53:02 »
Se sun ”tieteellisempi taide” on jo aika päiviä sitten toteutunut. Mutta ei se silti ole tieteeksi muuttunut, vaan asettaa omat määritelmänsä menetelmälleen. Muista, että akateemisuus ja tieteellisyys eivät nekään ole synonyymejä. Taide on saattanut hyvinkin akateemistua ja sille on muodostunut akateemisen tutkimuksen perinteitä, mutta tieteellistymiseksi kutsuminen on jo sekä tiede-käsitteen että taide-käsitteen muuntamista ihan toiseksi kuin mitä niillä yleiskielessä tarkoitetaan.


Lainaus
Ajattelumme rakentuu sille, miten kehomme vastaanottaa, kuljettaa ja tuottaa informaatiota, miten aivot ja hermosto osallistuvat tiedon kuljettamiseen ja tulkintaan, sekä siihen, miten konkreettisesti toimimme fyysisessä, sosiaalisessa ja ideaalisessa maailmassa. Emme siis voi kokea, havaita ja ajatella mitä tahansa: käsitteet ja ajattelu ovat sidoksissa kehollisuuden antamiin mahdollisuuksiin. Myös tapa, jolla hahmottamme maailmaa, on sidoksissa kehollisuutemme: koskettelemme, kurkottelemme, kohdistamme katseemme, teroitamme aistejamme aina tilanteen mukaan. Havaintomme maailmasta ja siten myös ajattelumme rakentuvat tällaisten kehollisten peruskoordinaattien varaan – emme esimerkiksi haista kuten koira tai kuule kuten lepakko. (Lakoff & Johnson 1999, 43–44.) Järki, tai mieli, ei ole transendentti eikä universaali, vaan sidoksissa kehollisuutemme tarjoamaan perspektiiviin maailmasta.
https://disco.teak.fi/anttila/6-3-kehollinen-tieto/
Aiempaa tieteellisempi taide näyttää sitä ympäröivän kulttuurin tavoin jatkavan tieteellistymistään, myös tieteellisenä tutkimus-ja kehityskohteena.
Teatteritiedettä opiskelleet voivat työskennellä esimerkiksi tiedottajina, teatterisihteereinä, toimittajina, ohjaajina, tuottajina, sunnittelijoina sekä erilaisissa asiantuntijatehtävissä taideorganisaatioissa ja kulttuurihallinnossa.

Helsingin yliopistossa teatteritiedettä opetetaan humanistisessa tiedekunnassa filosofian, historian, kulttuurin ja taiteiden tutkimuksen laitoksella.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Teatteritiede

Käsitteet ja ajattelu ovat sidoksissa kehollisuuteen, keholliseen sosiaalisuuteen ja ympäristöön joka on luonut ja muokkaa kehollisuutta, eli käsitteet sekä ajattelu ovat osa niitä ja näin myös muokkaavat kehollisuutta, kehollista sosiaalisuutta ja ympäristöä joka muokkaa käsitteitä, ajattelua, kehoa ja sosiaalisuutta.
Ovatko kaikki aistit, tiedon muodot tai maailmankuvat Homo Sapiensilla tasa-arvoisessa asemassa, myös ristiriitatilanteissa?

Poissa safiiri

  • Kantapeikko
  • ****
  • Viestejä: 3722
Vs: Tieteellinen maailmankuva
« Vastaus #486 : Marraskuu 08, 2019, 06:37:35 »
Se sun ”tieteellisempi taide” on jo aika päiviä sitten toteutunut. Mutta ei se silti ole tieteeksi muuttunut, vaan asettaa omat määritelmänsä menetelmälleen. Muista, että akateemisuus ja tieteellisyys eivät nekään ole synonyymejä. Taide on saattanut hyvinkin akateemistua ja sille on muodostunut akateemisen tutkimuksen perinteitä, mutta tieteellistymiseksi kutsuminen on jo sekä tiede-käsitteen että taide-käsitteen muuntamista ihan toiseksi kuin mitä niillä yleiskielessä tarkoitetaan.


Lainaus
Ajattelumme rakentuu sille, miten kehomme vastaanottaa, kuljettaa ja tuottaa informaatiota, miten aivot ja hermosto osallistuvat tiedon kuljettamiseen ja tulkintaan, sekä siihen, miten konkreettisesti toimimme fyysisessä, sosiaalisessa ja ideaalisessa maailmassa. Emme siis voi kokea, havaita ja ajatella mitä tahansa: käsitteet ja ajattelu ovat sidoksissa kehollisuuden antamiin mahdollisuuksiin. Myös tapa, jolla hahmottamme maailmaa, on sidoksissa kehollisuutemme: koskettelemme, kurkottelemme, kohdistamme katseemme, teroitamme aistejamme aina tilanteen mukaan. Havaintomme maailmasta ja siten myös ajattelumme rakentuvat tällaisten kehollisten peruskoordinaattien varaan – emme esimerkiksi haista kuten koira tai kuule kuten lepakko. (Lakoff & Johnson 1999, 43–44.) Järki, tai mieli, ei ole transendentti eikä universaali, vaan sidoksissa kehollisuutemme tarjoamaan perspektiiviin maailmasta.
https://disco.teak.fi/anttila/6-3-kehollinen-tieto/
Aiempaa tieteellisempi taide näyttää sitä ympäröivän kulttuurin tavoin jatkavan tieteellistymistään, myös tieteellisenä tutkimus-ja kehityskohteena.
Teatteritiedettä opiskelleet voivat työskennellä esimerkiksi tiedottajina, teatterisihteereinä, toimittajina, ohjaajina, tuottajina, sunnittelijoina sekä erilaisissa asiantuntijatehtävissä taideorganisaatioissa ja kulttuurihallinnossa.

Helsingin yliopistossa teatteritiedettä opetetaan humanistisessa tiedekunnassa filosofian, historian, kulttuurin ja taiteiden tutkimuksen laitoksella.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Teatteritiede

No ei se taide ole tiedeylisopiston tutkijoista millään tapaa tieteellisemmäksi muuttunut. Olennaista on, että tyypillisesti taiteen TEKIJÄ on tieteentekijän tutkimuskohteena siinä asetelmassa. Ei karhuna oleminen muutu yhtään tieteellisemmäksi siitä, että biologi tieteellisesti sitä tutkii. Teatteritieteen ja teatterin suhde on tutkijan ja tutkittavan suhde. Teatteritaidetta opetetaan Taideyliopistossa ja sieltä valmistuu taiteilijoita, myös taiteellisen väitöksen tehneitä tohtoreita ja post-doc tutkijoita. Taideyliopiston Teatterikorkeakoulussa koulutetaan teatteritaiteen tekijöitä: näyttelijöitä (suomen- ja ruotsinkielisiä), dramaturgeja, ohjaajia, valo- ja äänisuunnittelijoita, tanssijoita, koreografeja, taidepedagogeja (teatteri- ja tanssinopettajia) sekä live arts and performance -koulutusohjelmassa performanssitaiteilijoita. Siellä on kandi- ja maisteritason koulutusta sekä tohtorikoulutusta. Tietenkin - kun yliopistossa ollaan - myös tutkijoita post-doc vaiheessa ja professoreina jne. Koulutusta eivät anna teatteritieteen koulutuksen saaneet jotenkin ”alempaa osaamisen tasoa” hankkiville. Toki liikehdintää tutkijatasolla on myös eri yliopistojen välillä, mutta teatteritieteilijäö ei ole teatteritaiteen tekemisen asiantuntija. Hänen suhteensa teatteriin on periaatteessa sen bilogin suhde karhuun: teatteritiede tutkii teatteritaidetta. Se olisi itse asiassa vähän pulassa, jos teatteritaide katoaisi ja muuttuisi teatteritieteeksi. Mitäs sitten tutkittais?

Ihan oikeesti - mitä enemmän sä googlailet näitä, sitä enemmän paljastat, ettet todellakaan tiedä asiasta yhtään mitään. Mutta sen sijaan, että olisit kiinnostunut saamaa lisää tietoa, on agendasi vain todistaa oma mielipiteesi oikeaksi.

Lainaus
Käsitteet ja ajattelu ovat sidoksissa kehollisuuteen, keholliseen sosiaalisuuteen ja ympäristöön joka on luonut ja muokkaa kehollisuutta, eli käsitteet sekä ajattelu ovat osa niitä ja näin myös muokkaavat kehollisuutta, kehollista sosiaalisuutta ja ympäristöä joka muokkaa käsitteitä, ajattelua, kehoa ja sosiaalisuutta.
Ovatko kaikki aistit, tiedon muodot tai maailmankuvat Homo Sapiensilla tasa-arvoisessa asemassa, myös ristiriitatilanteissa?

Ristiriitatilanteissa - milloin tahansa - on nimenomaan epäselvää, mikä näkökulma, tiedon laji tai aistihavainto pitäisi nostaa esiin se ratkaisemaan. Ei siihen ole mitään yhtä ja kaikissa tilanteissa pätevää valintaa. Asia ratkeaa aina tilannekohtaisesti ja tarvitsee taustalleen nimenomaan niiden eri tietolajien, aistihavaintojen ja maailmankuvien vertaamista ja toistensa kautta kyseenalaistamista. Ihan kuten on syytä miettiä, onko näköaisti kaikessa pätevyydessään se tärkeimmäksi nostettava, jos epäilyksiä herättää on homeen haju talossa. Homo sapiens on paljon turvallisemmilla vesillä lajina, jos se ei lukkiudu vain yhteen havaintojen keräämisen tapaan, yhteen rajattuun käsitykseen tiedosta tai yhteen kapeaan maailmankuvaan. Muutoin se näiden ulkopuolelle jätetty todellisuus saattaa iskeä kovaa aivan varottamatta (koska on päätetty jättää osa siitä tiedon ulkopuolelle).

Miten olet päätynyt uskomaan, että olisi parasta ja tietämiselle edullisinta päätyä musta-valkoisesti valitsemaan, että ainoa tarvittava tieto on (rajattua) tieteellistä tietoa ja ainoa ”todellisuus”, missä ihmiskunnan on hyvä elää, on tieteellisen tiedon todellisuus? Toistaiseksi olet perustellut TÄTÄ valintaa pelkästään argumentaatiovirheillä. Todellisuus ei edes oikeastaan todista, että ihmiset olisivat jättämässä muut tiedon lajit pois elämästään ja korvaamassa ne tieteellisellä tiedolla. Päinvastoinhan puhutaan tieteen jälkeisestä maailmasta, jossa tieteellinen tieto saa jopa omilla pätevyysalueillaan todistella sitä, että anekdotaaliset, tunnepohjaiset, uskonnolliset tai poliittisen ideologian mukaiset väittämät eivät ohita sitä ollessaan yksinkertaista, tunteenomaisella tasolla palkitsevia ja ne tarjoillaan vaivattomasti omaksuttavissa muodossa, joka väittää todellisuuden olevan mukavan yksiselitteinen ja ratkaistavissa. (Tosiasiassa voidaan kyllä kysyä, onko tiede koskaan edes noussut aidosti valtaan vai onko se lähinnä tarjoutunut keppihevoseksi valtapeleihin, henkilökohtaisen taloudellisen edun hakemiseen ja politiikkaan.)

PS. Teatteritiede on vanha juttu tiedeyliopistossa. Draamaa on aiemmin opiskeltu osana kirjallisuuden opintoja, mutta 1980 teatteritiede on ollut mahdollista valita myös pääaineeksi  Se ei ole kehityksen uusin vaihe, vaan uudempaa kehitystä on teatterikoulutuksen muuttaminen ensin korkeakoulutukseksi (1979) ja sittemmin osaksi taideyliopistoa. Miksi ihmeessä, jos teatteritiede olisi se kova sana ja alaa ”käsityötaidon” sijaan eteenpäin vievä asia? Jo opiskelijamäärä kertoo, ettei se ole mikään merkittävin tekijä ja opinahjo suomalaisessa teatteritaiteessa (vuonna 2015 9 opiskelijaa vrt. pelkästään Teatterikorkean näyttelijäntaiteen kandiopintoihin valitaan 12-14 opiskelijaa joka vuosi.)
« Viimeksi muokattu: Marraskuu 08, 2019, 07:36:57 kirjoittanut safiiri »

Poissa safiiri

  • Kantapeikko
  • ****
  • Viestejä: 3722
Vs: Tieteellinen maailmankuva
« Vastaus #487 : Marraskuu 08, 2019, 08:18:11 »
Vielä lisäys: Teatteritaiteen kannalta ei teatteritaiteen kehitys ole lähtöisin yliopistollisesta teatteritieteestä. Se kumpuaa teatteritaiteen tekemisestä ja myös voimakkaasti siitä, että tehdään taiteellista tutkimusta ja luodaan sille omaa perinnettä ja menetelmää. Myös taiteen sisäinen diskurssi - ja alan koulutus - on kehittynyt ja syventynyt juuri tuon taiteellisen tutkimuksen laajenemisen ja kehittymisen kautta. Humanistisen tieteen kontribuutio ei ole koskaan saanut tällaista kehitystä aikaan. Syykin on ilmeinen: ei taide voi kehittyä pelkästään sitä ulkopuolelta tutkivien havaintojen pohjalta. Ei musiikkikaan musiikkitieteilijöiden voimin mene eteenpäin, eivätkä he ole tuuppimassa säveltäjiä etsimään uusia mahdollisuuksia. Heidän roolinsa on tarkastella jo tehtyä ja jo tapahtunutta tai korkeintaan nupullaan jo olevaa esiin kaivaen hakea pinnan alla liikkuvia uusia virtauksia.

Onkohan koskaan ikinä mitään uutta taiteellista suuntausta syntynyt niin, että joku humanisti-musiikintutkija olisi sellaisen teoreettisesti ensin esitellyt ideana, ja sitten säveltäjät ja muusikot olisivat ryhtyneet ideaa käytännössä toteuttamaan?
« Viimeksi muokattu: Marraskuu 08, 2019, 08:22:50 kirjoittanut safiiri »

Poissa Melodious Oaf

  • Tulokas
  • *
  • Viestejä: 45
Vs: Tieteellinen maailmankuva
« Vastaus #488 : Marraskuu 08, 2019, 18:26:28 »
Renessanssin taiteen aika oli taiteiden historian suurimpia kukoistuskausia.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Renessanssin_taide
During the Renaissance, the study of art and science was not perceived as mutually exclusive; on the contrary, the one was seen as informing upon the other. Although Leonardo's training was primarily as an artist, it was largely through his scientific approach to the art of painting, and his development of a style that coupled his scientific knowledge with his unique ability to render what he saw that created the outstanding masterpieces of art for which he is famous.
https://en.wikipedia.org/wiki/Science_and_inventions_of_Leonardo_da_Vinci#Approach_to_scientific_investigation

Sä taisit kuitenkin sivuuttaa sen "tiede totuuden algoritmina" -maalailun.

Renessanssi esimerkkinä taiteen tieteellistymisestä on kiinnostava. Tietysti jos renessanssin taiteen kukoistuskautena kytkee tieteellistymiseen, siinä tulee aika ylimalkaisesti niputtaneeksi asioita. Onhan siinä myös sen ajan taiteen rahoituskuviot ja kaikki muu tällainen suht monimutkainen taustalla, ja pikemminkin voisi sanoa, ettei tiede ollut niin pitkälle erikoistunutta tai eriytynyttä. Että sellainen ammatti-ihminen, joka on kiinnostunut vaikka siitä, miten rakennetaan mahdollisimman hyvä silta, voikin olla erilaisten kompetenssien solmukohdassa, jossa tiede ja taide eivät ole niin kaukana toisistaan. Pitäisikö siinä sitten peräänkuuluttaa nimenomaan taiteen tieteellistymistä, ja miksei ennemmin surra sitä, että nykyisin rahoituskuviot ovat sellaiset, että meillä harva insinööri kovin pitkään miettii sellaista, että siinä työssä toteutettaisiin jotain taiteellisia ambitioita. Siinä pitää niin monen asian loksahtaa kohdalleen ja tarvitaan suhteessa ihan valtavat resurssit ja tahto taustalle, että voitaisiin todella yhdistää tieteellinen ja taiteellinen visio. Nykyrahassa mitattunahan Medicienkään kaikki taiteisiin laittama raha ei ole sitten kuitenkaan niin kovin paljoa, jos mietitään isojen rakennushankkeiden budjetteja. Että sillä samalla rahalla, joka silloin ruokki valtavat määrät taiteellista näkemystä ja tuki sitä, ei nykyään jostain syystä saada mitään aikaan.

Tuntuu ihmeelliseltä sokeudelta tai puusilmäisyydeltä kääntää tämä päässään niin, että se johtuu siitä, että sellaiset ihmiset joilla on taiteellista näkemystä tai luovuutta eivät ole riittävän kiinnostuineita tieteestä tai hyviä siinä.

Mä ajattelin sellaista, että jos katsoo, kuinka tieteellinen maailmankatsomus jollain on ja kuinka kovatasoiseksi sen taide luokitellaan, löytyykö tästä joku selkeä trendi. Onhan Juha Hurmeessa aika paljon luonnontieteilijän vikaa, mutta näetkö sinä, että sillä olisi joku elimellinen yhteys siihen, miksi hänen näytelmänsä ovat tai eivät ole onnistuneita? Sitten taas Shakespeare ei ollut luontieteilijä nimeksikään, mutta ihan hyvin sekin niin sanotusti "veti", ainakin joidenkin mittapuulla.

Tietysti yksittäisin esimerkein tästä on vaikea puhua järkevästi. Mutta mulla on suoraan sanoen vähän sellainen tunne tästä, että en halua asettua hyvän jauhamisen ja ikuisuusväännön a) hampaisiin tai b) tielle :D Että siitä vaan, jauhakaa hienommaksi.

Poissa safiiri

  • Kantapeikko
  • ****
  • Viestejä: 3722
Vs: Tieteellinen maailmankuva
« Vastaus #489 : Marraskuu 08, 2019, 21:16:45 »
^Et asetu tielle missään muotoa. Päinvastoin.

Poissa a4

  • Kantapeikko
  • ****
  • Viestejä: 2041
Vs: Tieteellinen maailmankuva
« Vastaus #490 : Marraskuu 09, 2019, 12:09:37 »

No ei se taide ole tiedeylisopiston tutkijoista millään tapaa tieteellisemmäksi muuttunut. Olennaista on, että tyypillisesti taiteen TEKIJÄ on tieteentekijän tutkimuskohteena siinä asetelmassa. Ei karhuna oleminen muutu yhtään tieteellisemmäksi siitä, että biologi tieteellisesti sitä tutkii. Teatteritieteen ja teatterin suhde on tutkijan ja tutkittavan suhde. Teatteritaidetta opetetaan Taideyliopistossa ja sieltä valmistuu taiteilijoita, myös taiteellisen väitöksen tehneitä tohtoreita ja post-doc tutkijoita. Taideyliopiston Teatterikorkeakoulussa koulutetaan teatteritaiteen tekijöitä: näyttelijöitä (suomen- ja ruotsinkielisiä), dramaturgeja, ohjaajia, valo- ja äänisuunnittelijoita, tanssijoita, koreografeja, taidepedagogeja (teatteri- ja tanssinopettajia) sekä live arts and performance -koulutusohjelmassa performanssitaiteilijoita. Siellä on kandi- ja maisteritason koulutusta sekä tohtorikoulutusta. Tietenkin - kun yliopistossa ollaan - myös tutkijoita post-doc vaiheessa ja professoreina jne. Koulutusta eivät anna teatteritieteen koulutuksen saaneet jotenkin ”alempaa osaamisen tasoa” hankkiville. Toki liikehdintää tutkijatasolla on myös eri yliopistojen välillä, mutta teatteritieteilijäö ei ole teatteritaiteen tekemisen asiantuntija. Hänen suhteensa teatteriin on periaatteessa sen bilogin suhde karhuun: teatteritiede tutkii teatteritaidetta. Se olisi itse asiassa vähän pulassa, jos teatteritaide katoaisi ja muuttuisi teatteritieteeksi. Mitäs sitten tutkittais?


Ristiriitatilanteissa - milloin tahansa - on nimenomaan epäselvää, mikä näkökulma, tiedon laji tai aistihavainto pitäisi nostaa esiin se ratkaisemaan. Ei siihen ole mitään yhtä ja kaikissa tilanteissa pätevää valintaa. Asia ratkeaa aina tilannekohtaisesti ja tarvitsee taustalleen nimenomaan niiden eri tietolajien, aistihavaintojen ja maailmankuvien vertaamista ja toistensa kautta kyseenalaistamista. Ihan kuten on syytä miettiä, onko näköaisti kaikessa pätevyydessään se tärkeimmäksi nostettava, jos epäilyksiä herättää on homeen haju talossa. Homo sapiens on paljon turvallisemmilla vesillä lajina, jos se ei lukkiudu vain yhteen havaintojen keräämisen tapaan, yhteen rajattuun käsitykseen tiedosta tai yhteen kapeaan maailmankuvaan. Muutoin se näiden ulkopuolelle jätetty todellisuus saattaa iskeä kovaa aivan varottamatta (koska on päätetty jättää osa siitä tiedon ulkopuolelle).

Todellisuus ei edes oikeastaan todista, että ihmiset olisivat jättämässä muut tiedon lajit pois elämästään ja korvaamassa ne tieteellisellä tiedolla. Päinvastoinhan puhutaan tieteen jälkeisestä maailmasta, jossa tieteellinen tieto saa jopa omilla pätevyysalueillaan todistella sitä, että anekdotaaliset, tunnepohjaiset, uskonnolliset tai poliittisen ideologian mukaiset väittämät eivät ohita sitä ollessaan yksinkertaista, tunteenomaisella tasolla palkitsevia ja ne tarjoillaan vaivattomasti omaksuttavissa muodossa, joka väittää todellisuuden olevan mukavan yksiselitteinen ja ratkaistavissa. (Tosiasiassa voidaan kyllä kysyä, onko tiede koskaan edes noussut aidosti valtaan vai onko se lähinnä tarjoutunut keppihevoseksi valtapeleihin, henkilökohtaisen taloudellisen edun hakemiseen ja politiikkaan.)

PS. Teatteritiede on vanha juttu tiedeyliopistossa. Draamaa on aiemmin opiskeltu osana kirjallisuuden opintoja, mutta 1980 teatteritiede on ollut mahdollista valita myös pääaineeksi  Se ei ole kehityksen uusin vaihe, vaan uudempaa kehitystä on teatterikoulutuksen muuttaminen ensin korkeakoulutukseksi (1979) ja sittemmin osaksi taideyliopistoa. Miksi ihmeessä, jos teatteritiede olisi se kova sana ja alaa ”käsityötaidon” sijaan eteenpäin vievä asia? Jo opiskelijamäärä kertoo, ettei se ole mikään merkittävin tekijä ja opinahjo suomalaisessa teatteritaiteessa (vuonna 2015 9 opiskelijaa vrt. pelkästään Teatterikorkean näyttelijäntaiteen kandiopintoihin valitaan 12-14 opiskelijaa joka vuosi.)
Teatteritiedettä opiskelleet voivat työskennellä esimerkiksi tiedottajina, teatterisihteereinä, toimittajina, ohjaajina, tuottajina, sunnittelijoina sekä erilaisissa asiantuntijatehtävissä taideorganisaatioissa ja kulttuurihallinnossa.
Helsingin yliopistossa teatteritiedettä opetetaan humanistisessa tiedekunnassa filosofian, historian, kulttuurin ja taiteiden tutkimuksen laitoksella.
Eli entistä tieteellisemmältä pohjalta tutkitaan, tuotetaan ja luodaan taidetta.
Teatteritiedettä Helsingin Yliopistossa opiskeleva näyttelijä-ohjaaja voi tieteellisesti tutkia samalla myös itseään, ihmistieteilijän tavoin.
https://tieteentermipankki.fi/wiki/Filosofia:ihmistieteet
Teatteritieteilijä lienee teatteritaiteen tekemisen asiantuntija samassa mielessä kuin vaikkapa teologi, taloustieteilijä tai lääketieteilijä omien alojensa suhteen.

Homo Sapiens näyttää pärjänneen erityisesti kehittyneiden aivojensa avulla, josta noin viidesosa käsittelee pääasiassa näköaistin kautta tulevaa tietoa ympäristöstämme.
https://www.aalto.fi/fi/uutiset/tutkimus-osoitti-aivot-havainnoivat-ymparoivan-tilan-100-millisekunnissa
Vaikka yksilön kasvukehitys on ihmisellä melko hidasta ja toiminnaltaan monimutkaisin ja eniten tiedonkäsittelyä vaativa näköaisti kehittyy puolestaan täyteen kypsyyteensä viimeisenä.
https://papunet.net/tietoa/aistit-vuorovaikutuksessa
Homeen hajukin joudutaan liittämään johonkin, esim. taloon tai juustoon, arvioitaessa tilannetta ja kaikki saatavilla olevat aistit auttavat kokonaiskuvan rakentamisessa.
Samoin kaikki saatavilla olevat tiedon lajit auttavat kokonaiskuvan muodostamisessa, kuten vaikkapa juorut, astrologia, voodoo, skientologia, tiede, taide, raamattu, ennustajat, salaliittoteoriat, Trumpin twiitit, ilmeet, eleet, hajut jne.
Eri tietolajien, aistihavaintojen ja maailmankuvien vertaamista ja toistensa kautta kyseenalaistamista tehdessään, Homo Sapiens tekee tulkitun havaintoaineksen rationaalista valintaa ja arvottamista, samaa mihin tiede on erikoistunut.
Tarkoittaako se sitä että tiede ei ole pelkästään yhtenä osatekijänä mukana eri tietolajien, niillä tulkittujen aistihavaintojen ja maailmankuvien vertaamisissa aivoissamme vaan sen lisäksi myös rationaalisimpana kaikkia muita tietolajeja epätasa-arvoistavassa valta-asemassa?
Tämä kuvaisi hyvin sitä mitä olen tarkoittanut tieteellistymisellä.

Tieteen jälkeinen maailma ja totuuden jälkeinen maailma ovat hiukan eri asioita.
Viime vuosina on puhuttu paljon totuuden jälkeisestä yhteiskunnasta: siitä kuinka tunne ja kokeminen vievät voiton tutkitusta tiedosta. Ilmiö ei ole tässä ajassa syntynyt, mutta siihen törmää menneitä vuosikymmeniä helpommin. Verkkomedia antaa mahdollisuuden kaikenlaisten totuuksien nopealle leviämiselle.
Oleelliseksi muodostuu meidän jokaisen kyky arvioida tietoa ja tiedonmuodostusta. Kuinka suurella varmuudella voin luottaa lukemaani ja kuulemaani? Millä edellytyksillä voisin saada varmempaa tietoa? Tässä koulutuksella on keskeinen asema. Kattava yleissivistys auttaa punnitsemaan erilaisten väitteiden uskottavuutta. Koulutuksen tulee opastaa oikeanlaiseen järjestelmälliseen epäilyyn. Se ei tuota epäluottamusta ja salaliittoteorioita, vaan luottamusta, ja ohjaa pois totuuksista, kohti parasta mahdollista tietoa.
Näin katsottuna totuuden jälkeinen yhteiskunta ei kuulosta enää kovin pahalta.

https://www.sivista.fi/blogi/the-truth-is-out-there-tiede-ja-totuuden-jalkeinen-yhteiskunta/
Sama aivojen oppiva taito ja rakenteellinen kyky joka ohjaa meitä koostamaan myös useista aisteistamme muodostuvaa yhtenäiskuvaa, kokemusmaailmaa.

PS. Teologia on teatteritiedettä tai biologiaa(1500-luku) vanhempaa tiedettä. Sillä on mielenkiintoisia yhteneväisyyksiä teatteritieteen kanssa:
Tieteenalana teologia ei ole uskonnon harjoittamista, vaan uskontoa, erityisesti kristinuskoa, uskomuksia ja uskonnollisuutta tutkiva oppiala.[2][3] Uskonnollinen teologia puolestaan on jonkun tietyn uskonnon opillista järjestelmää tai ajattelua koskevaa, uskonnollisen yhteisön itsensä harjoittamaa tutkimusta.
Nykyaikainen akateeminen teologinen tutkimus on luonteeltaan kuvailevaa,[4] toisin sanoen se tutkii kohteena olevan uskonnon uskomuksia käyttäen apunaan myös muiden tutkimusalojen menetelmiä. Se eroaa normatiivisesta eli uskon sisältöä määrittävästä teologiasta, joka tähtää oppijärjestelmien luomiseen, kehittämiseen ja arvioimiseen,[4][5] ja kuuluu uskonnollisille yhteisöille itselleen. Jaottelu ei kuitenkaan ole aina ehdoton.
Suomessa teologian maisteriksi valmistunutta kutsutaan teologiksi. Useimmat Suomen evankelis-luterilaisen kirkon papeista ovat suorittaneet vähintään teologian maisterin tutkinnon, osalla on aikaisempi korkeakoulututkinto sekä teologian kandidaatin opinnot.

https://fi.wikipedia.org/wiki/Teologia
Erona ammattitaiteilijoihin tällä hetkellä löytyy lähinnä papeilla yleisempi tieteellinen koulutuspohja alaansa.

Poissa safiiri

  • Kantapeikko
  • ****
  • Viestejä: 3722
Vs: Tieteellinen maailmankuva
« Vastaus #491 : Marraskuu 09, 2019, 13:04:53 »

No ei se taide ole tiedeylisopiston tutkijoista millään tapaa tieteellisemmäksi muuttunut. Olennaista on, että tyypillisesti taiteen TEKIJÄ on tieteentekijän tutkimuskohteena siinä asetelmassa. Ei karhuna oleminen muutu yhtään tieteellisemmäksi siitä, että biologi tieteellisesti sitä tutkii. Teatteritieteen ja teatterin suhde on tutkijan ja tutkittavan suhde. Teatteritaidetta opetetaan Taideyliopistossa ja sieltä valmistuu taiteilijoita, myös taiteellisen väitöksen tehneitä tohtoreita ja post-doc tutkijoita. Taideyliopiston Teatterikorkeakoulussa koulutetaan teatteritaiteen tekijöitä: näyttelijöitä (suomen- ja ruotsinkielisiä), dramaturgeja, ohjaajia, valo- ja äänisuunnittelijoita, tanssijoita, koreografeja, taidepedagogeja (teatteri- ja tanssinopettajia) sekä live arts and performance -koulutusohjelmassa performanssitaiteilijoita. Siellä on kandi- ja maisteritason koulutusta sekä tohtorikoulutusta. Tietenkin - kun yliopistossa ollaan - myös tutkijoita post-doc vaiheessa ja professoreina jne. Koulutusta eivät anna teatteritieteen koulutuksen saaneet jotenkin ”alempaa osaamisen tasoa” hankkiville. Toki liikehdintää tutkijatasolla on myös eri yliopistojen välillä, mutta teatteritieteilijäö ei ole teatteritaiteen tekemisen asiantuntija. Hänen suhteensa teatteriin on periaatteessa sen bilogin suhde karhuun: teatteritiede tutkii teatteritaidetta. Se olisi itse asiassa vähän pulassa, jos teatteritaide katoaisi ja muuttuisi teatteritieteeksi. Mitäs sitten tutkittais?


Ristiriitatilanteissa - milloin tahansa - on nimenomaan epäselvää, mikä näkökulma, tiedon laji tai aistihavainto pitäisi nostaa esiin se ratkaisemaan. Ei siihen ole mitään yhtä ja kaikissa tilanteissa pätevää valintaa. Asia ratkeaa aina tilannekohtaisesti ja tarvitsee taustalleen nimenomaan niiden eri tietolajien, aistihavaintojen ja maailmankuvien vertaamista ja toistensa kautta kyseenalaistamista. Ihan kuten on syytä miettiä, onko näköaisti kaikessa pätevyydessään se tärkeimmäksi nostettava, jos epäilyksiä herättää on homeen haju talossa. Homo sapiens on paljon turvallisemmilla vesillä lajina, jos se ei lukkiudu vain yhteen havaintojen keräämisen tapaan, yhteen rajattuun käsitykseen tiedosta tai yhteen kapeaan maailmankuvaan. Muutoin se näiden ulkopuolelle jätetty todellisuus saattaa iskeä kovaa aivan varottamatta (koska on päätetty jättää osa siitä tiedon ulkopuolelle).

Todellisuus ei edes oikeastaan todista, että ihmiset olisivat jättämässä muut tiedon lajit pois elämästään ja korvaamassa ne tieteellisellä tiedolla. Päinvastoinhan puhutaan tieteen jälkeisestä maailmasta, jossa tieteellinen tieto saa jopa omilla pätevyysalueillaan todistella sitä, että anekdotaaliset, tunnepohjaiset, uskonnolliset tai poliittisen ideologian mukaiset väittämät eivät ohita sitä ollessaan yksinkertaista, tunteenomaisella tasolla palkitsevia ja ne tarjoillaan vaivattomasti omaksuttavissa muodossa, joka väittää todellisuuden olevan mukavan yksiselitteinen ja ratkaistavissa. (Tosiasiassa voidaan kyllä kysyä, onko tiede koskaan edes noussut aidosti valtaan vai onko se lähinnä tarjoutunut keppihevoseksi valtapeleihin, henkilökohtaisen taloudellisen edun hakemiseen ja politiikkaan.)

PS. Teatteritiede on vanha juttu tiedeyliopistossa. Draamaa on aiemmin opiskeltu osana kirjallisuuden opintoja, mutta 1980 teatteritiede on ollut mahdollista valita myös pääaineeksi  Se ei ole kehityksen uusin vaihe, vaan uudempaa kehitystä on teatterikoulutuksen muuttaminen ensin korkeakoulutukseksi (1979) ja sittemmin osaksi taideyliopistoa. Miksi ihmeessä, jos teatteritiede olisi se kova sana ja alaa ”käsityötaidon” sijaan eteenpäin vievä asia? Jo opiskelijamäärä kertoo, ettei se ole mikään merkittävin tekijä ja opinahjo suomalaisessa teatteritaiteessa (vuonna 2015 9 opiskelijaa vrt. pelkästään Teatterikorkean näyttelijäntaiteen kandiopintoihin valitaan 12-14 opiskelijaa joka vuosi.)
Teatteritiedettä opiskelleet voivat työskennellä esimerkiksi tiedottajina, teatterisihteereinä, toimittajina, ohjaajina, tuottajina, sunnittelijoina sekä erilaisissa asiantuntijatehtävissä taideorganisaatioissa ja kulttuurihallinnossa.
Helsingin yliopistossa teatteritiedettä opetetaan humanistisessa tiedekunnassa filosofian, historian, kulttuurin ja taiteiden tutkimuksen laitoksella.

Millä tavalla ajattelet hallinnollisen henkilökunnan olevan se taho, joka voi ottaa vastuulleen taiteen tulevan kehityksen? Lisäksi Taideyliopistossa henkilökunta on varsin laajalti taiteellisten tutkintojen ja taiteessa toimimisen kautta pätevöityneitä. Ei ole siis mitään ammattitaidon puutetta, joka syntyisi siitä, että on ”vain” vaikkapa taiteellisen väitöskirjan tehnyt tohtori tiedeyliopistotaustan sijaan.

Taiteita tutkitaan taiteiden tutkimuksen laitoksella taiteen tekemisen ulkopuolisesta näkökulmasta. Sen sijaan Taideyliopistossa taidetta tutkitaan erityisesti taiteen tekemisen sisältä asiaa katsoen - sekä tutkimusta että taidetta tehden. Ajattelitko kenties, että tämä työnjako on jonkun höölmön asiaa ymmärtämättömän laatima? tai että Taideyliopistossa ei olisi tiedossa taiteen tutkimuksen laitoksen olemassaolo? Vai kuvitteteltko, että minä en tiedä asiasta, kun nyt minua tässä olet valistavinasi?

Lainaus
Eli entistä tieteellisemmältä pohjalta tutkitaan, tuotetaan ja luodaan taidetta.
Teatteritiedettä Helsingin Yliopistossa opiskeleva näyttelijä-ohjaaja voi tieteellisesti tutkia samalla myös itseään, ihmistieteilijän tavoin.
https://tieteentermipankki.fi/wiki/Filosofia:ihmistieteet
Teatteritieteilijä lienee teatteritaiteen tekemisen asiantuntija samassa mielessä kuin vaikkapa teologi, taloustieteilijä tai lääketieteilijä omien alojensa suhteen.

Muuta kun se näyttelijä-ohjaaja (tai tanssija, koreografi, kuvataitaiteilija, säveltäjä, muusikko, valaistussuunnittelija jne) voi tutkia omaa työtään ja taiteenalaansa taiteellisena tutkimuksena Taideyliopistossa. Miksi hänen pitäisi ryhtyä opiskelemaan omaa alaansa ulkopuolisesta näkökulmasta teatteritieteen opiskelijoiden joukossa? Samat filosofiat, historiat ym. ovat kirjallisuutena heidän ulottuvillaan ja he voivat osallistua oman alansa diskurssiin. Mutta tiedeyliopisto ei tarjoa mahdollisuutta taiteen tekemisen kautta tapahtuvaan taiteen tutkimukseen. Se on Taideyliopiston heiniä. Sillä on muuten jo pelkästään Suomessa pitkä perinne, sillä taiteellisia väitöksiä on jo tehty aika pitkään. Sekä musiikissa, kuvataiteissa että teatterissa ja tanssissa. Niitä tehdään myös muualla, eikä tämä mikään suomalainen erikoisuus ole. Monissa maissa taidetta (taiteen tekemistä!) opetetaan tiedeyliopistojen osana. Toisaalta Suomessa Taideyliopistossa on kansainvälisiä opinto-ohjelmia ja väitöstutkimuksia tekevät (ja ovat tehneet) siellä myös muut kuin suomalaiset jatko-opiskelijat.

Lainaus
Oleelliseksi muodostuu meidän jokaisen kyky arvioida tietoa ja tiedonmuodostusta. Kuinka suurella varmuudella voin luottaa lukemaani ja kuulemaani? Millä edellytyksillä voisin saada varmempaa tietoa? Tässä koulutuksella on keskeinen asema. Kattava yleissivistys auttaa punnitsemaan erilaisten väitteiden uskottavuutta. Koulutuksen tulee opastaa oikeanlaiseen järjestelmälliseen epäilyyn. Se ei tuota epäluottamusta ja salaliittoteorioita, vaan luottamusta, ja ohjaa pois totuuksista, kohti parasta mahdollista tietoa.


No tuota voi opettaa, opiskella ja näin myös tehdään jatkuvasti myös Taideyliopistossa taiteen ehdoin ja menetelmin. Jos jotakin, niin on ihan taiteen peruskauraa Arvioida uskottavuutta, kyseenalaistaa ja punnita. Epäily ei ole mikään tieteentekijöiden yksinoikeus tai edes vain heille ominainen taito.

Lainaus
Erona ammattitaiteilijoihin tällä hetkellä löytyy lähinnä papeilla yleisempi tieteellinen koulutuspohja alaansa.

Erona teologeihin taiteilijoilta löytyy tänä päivänä tyypillisesti jopa tohtoritason koulutus taiteessaan. Sen pohjana varsinkin pitkää taitoharjoittelua vaativissa taiteen lajeissa (kuten musiikki ja tanssi) on tyypillisesti jo varhaislapsuudessa alkanut harjoittelu. Siis ei pelkästään uskonnollinen perhe ja oma uskonnollinen pohdinta, vaan systemaattinen koulutettujen taidepedagogien johdolla tapahtunut kouluttautuminen, jonka päälle sitten aikuisiässä hankitaan taidealan opintoja ja tutkintoja (kandi, maisteri, lisensiaatti, tohtori).  Tästä moni jatkaa taiteellispainotteista uraa, mutta osa taiteellis-tutkimuksellista myös taiteellis-tutkimuksellista uraa. Heidän ammattipätevyytensä on selvästi erilaista kuin taiteen tutkimuksen piirissä syntyy. Mutta ei todellakaan vähäisempää tai alemman tasoista. Päinvastoin luulen, että nykyiset taiteen tukijat joutuvat aika lailla tutustumaan taiteellisen tutkimuksen tuotoksiin ja vaikkapa taiteellisiin väitöskirjoihin. Lähteinä niissä on ihan samoja tekstejä ja väitös- ja post-doc-tasolla he osallistuvat ihan samaan taiteenalan diskurssiin - omasta näkökulmastaan käsin toki.

Oikeesti a4  - olet nyt tässä pihalla kuin lumiukko. Pistäs hakuun Taideyliopiston kirjasto ja tutustu Helda-tietokannasta löytyviin taiteellisiin väitöstutkimuksiin. Tsekkaa lähdekirjallisuus ja arvioi uudestaan, onko tosiaan se teatteritieteen opiskelu jollain tapaa suurempaa taiteen ymmärrystä tuottavaa ja jotenkin tasoltaan parempaa. Veikkaan, että siellä on aika samoja teoksia lähteissä. Mutta itse tutkimus on luonteeltaan erilaista - ja siten erilaista tietoa tuottavaa.

Poissa a4

  • Kantapeikko
  • ****
  • Viestejä: 2041
Vs: Tieteellinen maailmankuva
« Vastaus #492 : Marraskuu 09, 2019, 13:21:11 »

Sä taisit kuitenkin sivuuttaa sen "tiede totuuden algoritmina" -maalailun.

Renessanssi esimerkkinä taiteen tieteellistymisestä on kiinnostava. Tietysti jos renessanssin taiteen kukoistuskautena kytkee tieteellistymiseen, siinä tulee aika ylimalkaisesti niputtaneeksi asioita. Onhan siinä myös sen ajan taiteen rahoituskuviot ja kaikki muu tällainen suht monimutkainen taustalla, ja pikemminkin voisi sanoa, ettei tiede ollut niin pitkälle erikoistunutta tai eriytynyttä. Että sellainen ammatti-ihminen, joka on kiinnostunut vaikka siitä, miten rakennetaan mahdollisimman hyvä silta, voikin olla erilaisten kompetenssien solmukohdassa, jossa tiede ja taide eivät ole niin kaukana toisistaan. Pitäisikö siinä sitten peräänkuuluttaa nimenomaan taiteen tieteellistymistä, ja miksei ennemmin surra sitä, että nykyisin rahoituskuviot ovat sellaiset, että meillä harva insinööri kovin pitkään miettii sellaista, että siinä työssä toteutettaisiin jotain taiteellisia ambitioita. Siinä pitää niin monen asian loksahtaa kohdalleen ja tarvitaan suhteessa ihan valtavat resurssit ja tahto taustalle, että voitaisiin todella yhdistää tieteellinen ja taiteellinen visio. Nykyrahassa mitattunahan Medicienkään kaikki taiteisiin laittama raha ei ole sitten kuitenkaan niin kovin paljoa, jos mietitään isojen rakennushankkeiden budjetteja. Että sillä samalla rahalla, joka silloin ruokki valtavat määrät taiteellista näkemystä ja tuki sitä, ei nykyään jostain syystä saada mitään aikaan.

Tuntuu ihmeelliseltä sokeudelta tai puusilmäisyydeltä kääntää tämä päässään niin, että se johtuu siitä, että sellaiset ihmiset joilla on taiteellista näkemystä tai luovuutta eivät ole riittävän kiinnostuineita tieteestä tai hyviä siinä.

Mä ajattelin sellaista, että jos katsoo, kuinka tieteellinen maailmankatsomus jollain on ja kuinka kovatasoiseksi sen taide luokitellaan, löytyykö tästä joku selkeä trendi. Onhan Juha Hurmeessa aika paljon luonnontieteilijän vikaa, mutta näetkö sinä, että sillä olisi joku elimellinen yhteys siihen, miksi hänen näytelmänsä ovat tai eivät ole onnistuneita? Sitten taas Shakespeare ei ollut luontieteilijä nimeksikään, mutta ihan hyvin sekin niin sanotusti "veti", ainakin joidenkin mittapuulla.

Tietysti yksittäisin esimerkein tästä on vaikea puhua järkevästi. Mutta mulla on suoraan sanoen vähän sellainen tunne tästä, että en halua asettua hyvän jauhamisen ja ikuisuusväännön a) hampaisiin tai b) tielle :D Että siitä vaan, jauhakaa hienommaksi.
Toivottavasti edellinen viestini maalaili paremmin kaipaamaasi vastausta.

Tosiaan, renesanssiajalla tiede ja käsityötaidot eli myös silloinen taide lähentyivät toisiaan hedelmällisesti. Samoin myös kehittyvä markkinatalous porvaristoineen, sodankäynti ja kolonialisoituva politiikka kytkeytyivät niihin kirjapainotaidon vauhdittamana. Eriytyäkseen jossain määrin myöhemmin uudelleen uusiksi valta-rakenteiksi. Näyttäisi olevan taas tarvetta ja kehityksen pakottamaa vetoa niiden lähentymiseen, esim. taiteellisemmaksi tieteeksi ja tieteellisemmäksi taiteeksi.
Toki kehitys on koko ajan tuottanut jatkuvaa rakennemuutosta ja erilaisia vallankumouksiakin ynnä hauskoja yhteyksiä. Mm. modernia taidetta ensimmäisen teollisen maailmansodan tykkeihin ja laivoihin.


Poissa safiiri

  • Kantapeikko
  • ****
  • Viestejä: 3722
Vs: Tieteellinen maailmankuva
« Vastaus #493 : Marraskuu 09, 2019, 13:24:33 »
https://helda.helsinki.fi/bitstream/handle/10138/38143/Acta_Scenica_31.pdf?sequence=1&isAllowed=y

Tässä nyt vaikkapa Ville Sandqvistin väitös vuodelta 2013. Tai siis sen kirjallinen osuus, jonka lisäksi siihen kuuluu kolme näyttämöteosta (2004 - 2012). Vaikeaa a) kuvitella, millä tapaa teatteritieteen tuottama tieto teatterista olisi jotenkin pätevämpää b) miten teatteritieteen piirissä voisi syntyä tällainen väitös - kolmen näyttämöteoksen ja kirjallisen työn yhdistelmä.

Oikeasti on täysin naurettava, mutta myös loukkaava ajatus, että taiteilijat eivät kykenisi itse kertomaan omasta taiteestaan, vaan tarvitsisivat siihen avukseen teatteritieteen opintoja hankkineita. Newsflash: taiteilijat ovat tyypillisesti täysin luku- ja kirjoitustaitoisia. Heillä on aivot. Siten he osaavat kyllä itse lukea ihan samoja kirjoja kuin teatteritieteen opiskelijat. Mutta taiteilijalla on eräs taiteen tukijalta puuttuva osaamisen alue: He ovat itse kokemuksellisesti ja käytännössä alansa asiantuntijoita. Tiedepohjalta taidetta tutkiva joutuu aina tekemään havaintojaan kuin lasin takaa. He eivät koskaan pääse itse taiteen syntyprosessiin mukaan. Molemmat näkökulmat ovat omalla tavallaan kiinnostavia, mutta myös molemmat tarpeellisia siten, etteivät ne pysty korvaamaan toisiaan. Tosin - vain taiteen tutkimus tiedeyliopistoissa on riippuvainen siitä, että on taiteilijoita, jotka taidetta tekevät. Taiteilijat eivät näitä tieteen tekijöitä välttämättä tarvitse, vaikka tieteen tulokset toki ovat kiintoisia ja tuottavat varmasti tutkimuksia, joita taiteilija ei ehkä lähtisi tekemään. Vaikkapa historiallisia pohdintoja, taiteen erilaisten suuntausten luotaamista tai sellaisten taiteilijoiden työn tutkimista, jotka eivät itse lähde taidetutkimukselliseen suuntaan.

PS. Taideyliopistossa muuten tehdään myös tieteellisiä tutkimuksia taiteesta. Ihan ilman teatteritaiteen tms. Opintoja tiedeyliopistossa. Aattele! Että kehtaavatkin. — nuo taiteilijanplantut!
« Viimeksi muokattu: Marraskuu 09, 2019, 15:50:55 kirjoittanut safiiri »

Poissa safiiri

  • Kantapeikko
  • ****
  • Viestejä: 3722
Vs: Tieteellinen maailmankuva
« Vastaus #494 : Marraskuu 10, 2019, 13:14:38 »
Liisa Keltikangas-Järvisen haastattelusta pätkä:
Lainaus
Minulta on tässä aikojen kuluessa hävinnyt käsitys siitä että, tutkimus olisi objektiivista ja jollain tavalla puhdasta ja arvojärjestysten yläpuolella. Tutkimus on kulloisenkin yhteiskunnallisen arvostuksen ohjaamaa, ja ennen kaikkea riippuvaista vallitsevasta ihmiskäsityksestä. Ikävintä on se, että ohjaudutaan piilotajuisesti. Se, minkälaisen kuvittelemme ihmisen olevan, ohjaa tutkimusta enemmän kuin tajuamme. Psykodynaamisesta ajattelusta on hyötyä siinä, että se vaatii ensin pohtimaan sitä, millainen ajattelemme ihmisen olevan. Vielä opiskeluaikanani käsiteltiin opinnoissa ihmiskäsitystä ja selvennettiin sen vaikutusta. Nyt ihmiskäsityksen pohtiminen on kokonaan hävinnyt, ja seuraukset tulevat vastaan monta kertaa.
http://www.psykoterapia-lehti.fi/verkkolehti/tilaajat/psykoterapia-32019/juhani-ihanus-kris

Vaarallista, jos tieteen leiman saanutta ryhdytään kuvittelemaan objektiiviseksi ja arvovapaaksi. Tai tieteen menetelmän uskotaan tuottavan parhaita arvoja, tieteellisesti todistettuja arvoja.