Uutiset:

Ilmoitustaulu mahdollisten ongelmien varalta (wikimedia.org / Etherpad)

Sähköpostia ylläpidolle: kantapaikanherra (at) gmail.com

Main Menu

Voisitko hyväksyä ystäväksesi..?

Aloittaja Amore, lokakuu 25, 2020, 17:55:24

« edellinen - seuraava »

0 Jäsenet ja 1 Vieras katselee tätä aihetta.

Karikko

Lainaus käyttäjältä: Amore - lokakuu 26, 2020, 23:10:18
Lainaus käyttäjältä: Toope - lokakuu 26, 2020, 23:06:01
Noissa jutuissa (Amoren avaus, henkirikokset) on aste-eroja.

Avaukseni ei käsittele henkirikoksia yleensä, vaan nimenomaan murhaa, joka on suunnitelmallisesti toteutettu surmatyö.

Kysymykseni ei myöskään käsittele sotatilannetta.

Suunnitelmat voivat olla pakkomielteiden "koetun epäoikeudenmukaisuuden" mukana syntyneinä.
Vakaasti harkiten ilman tunnepohjaa tehtyjä tekoja ei taida olla kovin paljon.

Ehkä sotatilanteissa pikemmin on vakaa harkintaa ja toteutus on sotilaiden tehtävä, ilman varsinaista vakaata harkintaa.

Brutto

#16
Lainaus käyttäjältä: Amore - lokakuu 26, 2020, 20:00:19
Lainaus käyttäjältä: Lognessa - lokakuu 26, 2020, 19:43:58
Ajatteluni lähtökohta on ollut, että ihminen on arvokas ja teot ovat vain heijastumia koetusta ja pahasta olosta.

Jos epätoivoisen teon tekisi...

Mitä epätoivoista on harkiten toteutetussa surmatyössä eli murhassa?

Epätoivoon ajautuminen ei edellytä harkintakyvyn puutetta. Voin hyvin kuvitella tilanteita, joissa ihminen pitkän harkinnan päätteeksi toteaa murhan olevan ainoa ulospääsy epätoivoisesta tilanteesta.
"I watched a snail crawl along the edge of a straight razor. That's my dream. That's my nightmare: crawling, slithering, along the edge of a straight razor and surviving."

Aave

#17
Lainaus käyttäjältä: Amore - lokakuu 26, 2020, 23:10:18
Avaukseni ei käsittele henkirikoksia yleensä, vaan nimenomaan murhaa, joka on suunnitelmallisesti toteutettu surmatyö.

Kysymykseni ei myöskään käsittele sotatilannetta.
Jos käsittelisi, niin täällä olisi lähes kaikkien suomalaisten isät ja isoisät mahdollisina käsittelyn kohteina. Sota kun on laillistettua murhaamista.

Ramil Saharov on azeri, joka murhasi Unkarissa järjestetyissä Naton harjoituksissa armenialaisen sotilaan, kirveellä, uhrin nukkuessa. Hänet tuomittiin Unkarin lain mukaan ensimmäisen asteen murhasta elinkautiseen.

Azerbaidžan pyysi, että hänet luovutettaisiin kotimaahansa tuomionsa kärsimään, mihin Unkari suostui. Kun Ramil sitten lennätettiin (Kahdeksan vuotta Unkarissa pyttyään istuttuaan) kotikonnuilleen, vastassa olikin riemusaatto, presidentti armahti hänet, hänet ylennettiin majuriksi, ja hän sai takautuvasti yli kahdeksan vuoden palkan. Hän on siellä nyt suuri kansallissankari. Sankari kirvesmurhasta, kun uhri nukkuu!

"...Did they get you to trade your heroes for ghosts?" - David Gilmour
Stasik - Lullaby For The
Enemy

Amore

Lainaus käyttäjältä: Brutto - lokakuu 27, 2020, 12:25:33
Lainaus käyttäjältä: Amore - lokakuu 26, 2020, 20:00:19
Lainaus käyttäjältä: Lognessa - lokakuu 26, 2020, 19:43:58
Ajatteluni lähtökohta on ollut, että ihminen on arvokas ja teot ovat vain heijastumia koetusta ja pahasta olosta.

Jos epätoivoisen teon tekisi...

Mitä epätoivoista on harkiten toteutetussa surmatyössä eli murhassa?

Epätoivoon ajautuminen ei edellytä harkintakyvyn puutetta. Voin hyvin kuvitella tilanteita, joissa ihminen pitkän harkinnan päätteeksi toteaa murhan olevan ainoa ulospääsy epätoivoisesta tilanteesta.

Lognessan kommentissa on oletuksena, että murha on lähtökohtaisesti epätoivoinen teko. Kyseenalaistin tällaisen oletuksen ja odotin tätä epätoivoa avaavia perusteluja. Odotan yhä.
All you need is Love

Norma Bates

Muutoin en hyväksyisi, mutta Dexter-tyyppisen murhaajan kohdalla saattaisi olla kiikunkaakun että melkein hyväksyisin. Eli tyyppi murhaisi murhaajia. Mielellään tietysti niitä kaikkein hirveimpiä mitä vaan Maan päältä löytyy, ja jotka jostain syystä ovat jääneet ilman tuomiota.

Karikko

Tunsin joskus yhden naisen, joka myöhemmin tappoi naistuttunsa rahan vuoksi, eli kaiketi kylmästi harkiten- sai siitä tuomion.

Aika uskomaton juttu- silloin tuntui oudolta, että joku voi toimia noin.

Mikä kaikki siihen johti, se ei varmaan taida olla selvillä. Raha oli kuitenkin ilmeinen motiivi.

Arman- ohjelmassa oli myös "musta-leski"  joka meni vanhempien miesten kanssa naimisiin ja myrkytti heidät jonkin ajan kuluessa- sai myös tuomion ja ilmeisesti kuolikin linna- reissulla.

Varmaan melkoisia poikkeus- tapauksia kuitenkin- arkipäiväisissä asioissa. Tosin kulttuurien ja muiden etujen tavoittelussa tehdään paljon sellaisia asioita jotka vievät monien ihmisten henken, tai terveyden- Esimerkiksi lääketeollisuuden ja Vaikka tupakkateollisuus- viina jne, onhan noita- aloilla. Monet työt myös tuhoavat tekijöidensä terveyden, johtaen ennen-aikaiseen kuolemaan- kylmästi harkiten, kuten sanottu.

Lognessa

Lainaus käyttäjältä: Amore - lokakuu 26, 2020, 20:00:19
Lainaus käyttäjältä: Lognessa - lokakuu 26, 2020, 19:43:58
Ajatteluni lähtökohta on ollut, että ihminen on arvokas ja teot ovat vain heijastumia koetusta ja pahasta olosta.

Jos epätoivoisen teon tekisi...

Mitä epätoivoista on harkiten toteutetussa surmatyössä eli murhassa?

Itsemurha on tarkoin harkittu ja epätoivosta lähtöisin.

Toisenmurhan motiivit voivat olla kateus, katkeruus, mustasukkaisuus ja muitakin. Äkkipikainen tekee siitä tapon, psykopaatti murhan.

Kummankin henkilön takana on varmastikin epätoivo, vaikka kumpikin kokee teon tehdessään toivon.

Melodious Oaf

Ystävyyssuhteet perustuvat luottamukseen. Mun mielestä luottamuksellinen suhde voi syntyä, vaikka toinen olisi tehnyt murhan.

Se on kyseenalaista, voiko oikeasti olla luottamuksellinen suhde psykopaatin kanssa, kun he eivät kaiketi kykene kiintymykseen ja ainakin minulle on muodostunut kuva, että he ns. pettävät lopulta kaikki.

Siis se ei oikeasti mene niin, että psykopaatti toteaisi, että joo, mä olen psykopaatti, tämmöisiä ja tämmöisiä tuntemuksia mulla ei tosiaan ole, mutta tässä ja tässä asiassa olen täysin luotettava ja johdonmukainen. Vaan siis että he eivät kykene kiintymykseen, lojaaliuteen eivätkä siinä mielessä varsinaiseen ystävyyteenkään.

Työtoverina tai naapurina pitäisin murhaajaan etäisyyttä melkoisella varmuudella.

Riippuu vähän siitä, kuinka läheinen ystävyys on ollut ja minkälaisia kokemuksia siinä on tullut tästä ihmisestä, olisinko valmis jatkamaan ystävyyttä. Tähän vaikuttaa myös se, millaiset olivat teon yksityiskohdat, olosuhteet ja muut taustatekijät, miten henkilö nyt suhtautuu tapahtuneeseen, ja niin pois päin.

Käytännössä todennäköisesti en pyrkisi itse elvyttämään ystävyyssuhdetta murhatuomionsa kärsineeseen -- mutta saattaisin olla valmis kuulemaan häntä tai toimimaan jollain lailla solidaarisesti häntä kohtaan ja olemaan tukena. Ystävyyden palautuminen hiljalleen voisi olla mahdollista, mutta ihan mahdollista on myös se, että vetäisi siinä aika tiukat rajat. Voin jeesata jossain asiassa ja tavallaan näyttää, että ei sun koko henkilöhistoria nyt typisty vain tähän murhaan, mutta en silti ole valmis avaamaan sydäntäni tai rakentamaan luottamusta uudelleen. Eihän siihen voi toista pakottaa muutenkaan.

Perheenjäsenen kohdalla saattaisin kokea vielä suurempaa tarvetta pitää yllä jonkinlaista yhteyttä, vaikka en sitä tekoa ymmärtäisi tai hyväksyisi ollenkaan. Läheisissä perhesuhteissa varmaan vaikuttaa paljon myös muu kokemus siitä ihmisestä, mutta myös teon yksityiskohdat niin kuin ystävienkin tapauksessa. Voihan joku olla alkoholisti ja silti sun isä, ja siinä isäsuhteessa silti myös hyviä ja arvokkaita asioita. Se nyt on eri asia kuin murha, mutta kynnys vetää välit kokonaan poikki on kyllä aika korkea.

Jotkut tekee myös lastensa tai vanhempiensa suhteen tällaisia ratkaisuja, ja varmaan murha voi olla yksi mahdollinen kimmoke tällaiselle prosessille.

Silti ne voi olla myös erillisiä asioita, että joku on tehnyt murhan, ja että onko sinun ja hänen suhde hyvä asia vai ei. Voihan jollain olla sellainen periaate vaikka, että ei hyväksy ystävältä eikä läheiseltä minkäänlaisia väkivallantekoja ja katkaisee välit jos sellainen tapaus sattuu. Mutta yleisemmin välien katkaisemista kai arvioidaan sellaisilla perusteilla, että onko keskinäinen kanssakäyminen hyvää vai onko siinä tai sen tyypin käytöksessä jotain ihan kestämättömiä ongelmia. Joku teidän suhteen ulkopuolinen perseily voi toki vaikuttaa tällaiseen arvioon, mutta loppuviimein se on siinä vain välillinen indikaattori.

Mun mielestä toi miten Amore kehysti avauksessa murhan ohjaa ajatuksia siihen suuntaan, että sellaisen väkivaltarikoksen tekijä on todennäköisesti psykopaatti tai muuten vakavasti häiriintynyt.

Juridisesti murha on tappo joka on tehty:

1. vakaasti harkiten,
2. erityisen raa'alla tai julmalla tavalla,
3. vakavaa yleistä vaaraa aiheuttaen tai
4. tappamalla virkamies hänen ollessaan virkansa puolesta ylläpitämässä järjestystä tai turvallisuutta taikka virkatoimen vuoksi

En tiedä, miten toi "vakaa harkinta" määritellään, mutta eihän toi rikosnimikkeenä kuitenkaan ihan kaikkea kerro niistä olosuhteista. On se kuitenkin aika paljonpuhuvaa että se ei ole tappo eikä kuolemantuottamus vaan murha.

Mistä syystä: pahan pistit, Amore.

Amore

Lainaus käyttäjältä: Melodious Oaf - lokakuu 28, 2020, 19:42:12
Mun mielestä toi miten Amore kehysti avauksessa murhan ohjaa ajatuksia siihen suuntaan, että sellaisen väkivaltarikoksen tekijä on todennäköisesti psykopaatti tai muuten vakavasti häiriintynyt.

Avaukseni ei sisällä oletusta, että murhaaja on todennäköisesti psykopaatti. Psykopaatti-sanaa viljellään mediassa nykyisin aivan liikaa. Itse koen niin, että siinä tapauksessa, että mielentilatutkimuksessa todettaisiin murhaajan olevan psykopaatti, olisi itselleni helppo todeta, ettei ystävyyttä kannata jatkaa tai (tuomion jälkeen) tällaista henkilöä ystäväksi hyväksyä.

Toivon, ettei kesakustelu mene psykopaateista/psykopatiasta jauhamiseen, koska sitä aihetta vatkataan muualla aivan liikaakin.
All you need is Love

Amore

Lainaus käyttäjältä: Xantippa - lokakuu 26, 2020, 20:41:50
Muutoinkin lienee kysyttävä, mikä ystävän elämässä on sellaista, mitä ei meinaa jaksaa kestää. Kyllä sellaista todellakin joskus on myös puoliso, esimerkiksi väkivaltainen sellainen. Vaikka myöhemmin erottaisiinkin, yhdessä olon aikana on saattanut tapahtua asioita, joita on vaikea sulattaa.

Eli sanoisin omasta puolestani, että varmaan vaikea olisi säilyttää ystävyyttä ihmisen kanssa, joka on vakain tuumin harkiten päättänyt murhata jonkun, mutta kun se on kumminkin niin harvinaista, että asian (mitä hyväksyt ja mitä et) joutuu kyllä useammin muiden asioiden kanssa miettimään.

T: Xante

Tässä ollaan lähellä kysymykseni varsinaista ydintä, joka on kaksinapainen. Useimmat ryntäävät suoraa päätä pyörittelemään murhaajan ominaisuuksia, murhatilannetta jne, mutta aivan yhtä painava osa kysymystäni on ystävyyden rajat. Mihin itse kykenee ystävänä, millaisen suhteen määrittelee ystävyyden piiriin ja mikä on ystävyyden "tarkoitus"?
All you need is Love

Norma Bates

Olin ehkä 17 v kun minulla oli kirjeenvaihtoilmoitus Suosikki-lehdessä (muistaakseni). Siihen vastasi toistakymmentä poikaa tahi miestä, ja aloin kirjoittelemaan melkein kaikkien kanssa.

En sen kanssa joka vastasi ilmoitukseeni käyttäen tikkukirjaimia ja kertoi olevansa vankimielisairaalassa tapettuaan ihmisen.

Karikko

Lainaus käyttäjältä: Amore - lokakuu 28, 2020, 21:31:56
Lainaus käyttäjältä: Xantippa - lokakuu 26, 2020, 20:41:50
Muutoinkin lienee kysyttävä, mikä ystävän elämässä on sellaista, mitä ei meinaa jaksaa kestää. Kyllä sellaista todellakin joskus on myös puoliso, esimerkiksi väkivaltainen sellainen. Vaikka myöhemmin erottaisiinkin, yhdessä olon aikana on saattanut tapahtua asioita, joita on vaikea sulattaa.

Eli sanoisin omasta puolestani, että varmaan vaikea olisi säilyttää ystävyyttä ihmisen kanssa, joka on vakain tuumin harkiten päättänyt murhata jonkun, mutta kun se on kumminkin niin harvinaista, että asian (mitä hyväksyt ja mitä et) joutuu kyllä useammin muiden asioiden kanssa miettimään.

T: Xante

Tässä ollaan lähellä kysymykseni varsinaista ydintä, joka on kaksinapainen. Useimmat ryntäävät suoraa päätä pyörittelemään murhaajan ominaisuuksia, murhatilannetta jne, mutta aivan yhtä painava osa kysymystäni on ystävyyden rajat. Mihin itse kykenee ystävänä, millaisen suhteen määrittelee ystävyyden piiriin ja mikä on ystävyyden "tarkoitus"?

Tuntemani nainen tappoi ystävänsä (en tiedä mikä asteinen se ystävyys oli) joka luotti häneen- rahan takia, joten se kaiketi täytää kriteerisi.

Ehkä sitä ystävää valitessa ei yksinkertaisesti tiedä "kannattaako" häntä valita ystäväksi.
Jos tietää tuollasta tapahtuneen, eikä entuudestaan tunne ihmistä- Ystäväksi alkaminen olisi varmaan hieman hankalaa.

Henkilökohtaisena kysymyksenä (yleistyksenä) se ei silti toimi- suoraa päätä voi vastata, ettei halua sellaista ystäväkseen. Silti hänelläkin voi olla ystäviä, joilla on "joviaali luonne".

Mitä ystävyys oikeastaan edes on? "Samanhenkisten" ihmisten keskinäistä kumppanuutta?

Ehkä- luottamus voisi rakoilla tuollaisten asioiden tietämisess', eihän yleensäkään voi tietää mitä ihmisen päässä liikkuu.


Norma Bates

Tuli aikoinaan käytyä eksän kanssa hänen duuninsa ylläpitämässä paikassa jossa oli tarjolla ranta ja pari saunaa. Alueen talonmiehinä toimi aviopari, ja tästä parista vaimo oli kuulema tappanut kaksi ihmistä. En tiedä sen tarkemmin miksi tai ketä. Oltiin siellä sitten eksän kanssa saunomassa, ja kun alueella eli ulkona oli sellainen karkeasti pöytää muistuttava itse näperrelty häkkyrä joka ainoana ei ollut muurahaisten valtaama, laitoin lenkkarini sille pöydälle etteivät muurahaiset änge niihin. Talonmiespariskunta ilmestyi alueelle ja nainen mäkätti itsekseen jotain niistä kengistä ja siirsi ne pöydältä pois. Heti tuli mieleen että saako sen jonkun raiviksen ja tappaa minutkin.

Että joo, tuskinpa alkaisin murhaajan ystäväksi. Jännitänhän ihan tarpeeksi jo tavallisiakin ihmisiä.

Lognessa

Täällähän on murhat ja tapot iloisesti sekaisin. Ihmisiä ei saisi leimata psykopaateiksi, mutta murha ei todellakaan kuulu normaali ihmisen repertuaariin. Sellainen tavallinen ihminen ei ymmärrä mielenhäiriön eri taajuuksia ja diagnooseja, vaan lähtee miettimään aihetta motiiveista ja muista.

Itse en ole ollut murhista kiinnostunut, kuten vaikkapa tutut, jotkat seuraavat television murhamysteerion vyöryä.
Jostain syystä tämä aihe kiinnosti, en tiedä miksi. Ehkä siksi, koska olen käynnyt elämäni niin läpikotaisin läpi, että aihe ei pelottanut.
Olen varautunut kaikkeen. Varautuminen kantaa juuri niin pitkälle kun tosi tulee kyseeseen, jolloin onkin äärimmäisen huono.

Norma nosti pintaan tapon tehneet vangin. Mediasta olen lukenut, että morsianehdokkaita heille piisaa.

En haali ystäväporukkaa vaan ystäviä, joiden seurassa on hyvä olla. En usko, että murhan tehneen kanssa minulla olisi kovinkaan paljon samaa - elämän arvoissa.

Jos perheenjäsen tekisi murhan olisi se kaikessa kauheudessaan tietenkin hyväksyttävä eikä jätettävä.
Entäpä jos olisi kaksi rakasta perheenjäsentä, joista toinen murhaisi toisen. Kärsimyksen määrällä ei varmasti olisi määrää.




Toope

Lainaus käyttäjältä: Norma Bates - lokakuu 28, 2020, 22:48:21
Olin ehkä 17 v kun minulla oli kirjeenvaihtoilmoitus Suosikki-lehdessä (muistaakseni). Siihen vastasi toistakymmentä poikaa tahi miestä, ja aloin kirjoittelemaan melkein kaikkien kanssa.

En sen kanssa joka vastasi ilmoitukseeni käyttäen tikkukirjaimia ja kertoi olevansa vankimielisairaalassa tapettuaan ihmisen.
On helppo ymmärtää, että tuollainen hakee kavereita, tai jopa parisuhteita. On vaan vaikeaa ymmärtää niitä, jotka ystävystyvät tai rakastuvat noihin... :-\
Naisten kohdalla jonkinlaisen hoiva-ajattelun (=mahdollisuus parantua) tajuan.