Aborttikeskustelu

[Aave]

Kansalaisaloite aborttilainsäädännön päivittämisestä keräsi 50 000 allekirjoitusta – aloite etenee eduskuntakäsittelyyn

Mielestäni aloite on pöhkö, ja naiset sahaavat tällä omaa oksaansa. Nykyisellään laki on, että aborttiin tarvitaan kahden eri lääkärin lausunto. Käytännössä lausunnot on saanut ja saa nytkin automaattisesti, eli abortin tekeminen on lausuntojen osalta helppoa. Ne lausunnot eivät ole suinkaan abortin tekemisen vaikeuttamiseksi, vaan naisten oman turvallisuuden vuoksi!

Lausuntojen tarve on ennen kaikkea 1. Sen vuoksi, ettei raskaana oleva nainen tahallaan tai tahattomasti anna väärää tietoa raskauden pituudesta, ja mahdollisesti pääse näin pysyvästi vahingoittamaan, tai pahimmassa tapauksessa tapattamaan itseään abortin yhteydessä. Lisäksi on mahdollista, että joku voisi pakottaa naista pysymään raskaana. Käytännössä lääkärikäynnillä saadaan tätäkin asiaa luodattua.

Muuten olen sitä mieltä, että miesten ehkäisypillerin saattaminen markkinoille olisi erittäin hyvä asia. Se kun muuttaisi vallitsevan tilanteen radikaalisti, ja tekisi tasa-arvosta tasa-arvoisempaa.

[safiiri]

Kansalaisaloite aborttilainsäädännön päivittämisestä keräsi 50 000 allekirjoitusta – aloite etenee eduskuntakäsittelyyn

Mielestäni aloite on pöhkö, ja naiset sahaavat tällä omaa oksaansa. Nykyisellään laki on, että aborttiin tarvitaan kahden eri lääkärin lausunto. Käytännössä lausunnot on saanut ja saa nytkin automaattisesti, eli abortin tekeminen on lausuntojen osalta helppoa. Ne lausunnot eivät ole suinkaan abortin tekemisen vaikeuttamiseksi, vaan naisten oman turvallisuuden vuoksi!

Lausuntojen tarve on ennen kaikkea 1. Sen vuoksi, ettei raskaana oleva nainen tahallaan tai tahattomasti anna väärää tietoa raskauden pituudesta, ja mahdollisesti pääse näin pysyvästi vahingoittamaan, tai pahimmassa tapauksessa tapattamaan itseään abortin yhteydessä. Lisäksi on mahdollista, että joku voisi pakottaa naista pysymään raskaana. Käytännössä lääkärikäynnillä saadaan tätäkin asiaa luodattua.

Muuten olen sitä mieltä, että miesten ehkäisypillerin saattaminen markkinoille olisi erittäin hyvä asia. Se kun muuttaisi vallitsevan tilanteen radikaalisti, ja tekisi tasa-arvosta tasa-arvoisempaa.

Aaveella on kyllä vallan kummallisia käsityksiä ja luuloja. En ymmärrä, millä ihmeen tavalla raskauden oikea kesto pystytään todentamaan kahden lääkärin avulla luotettavammin kuin yhden. Oliko ajatus, että naisparka ei kykene kahteen kertaan kertomaan samaa valheellista tietoa asiasta? Vai millä tavalla kaksi lääkäriä takaa oikeamman arvion? Epäselväksi jää myös se tapa, miten abortti olisi naiselle vaarallinen, jos raskauden kesto on väärin arvioitu.

Lääkkeellinen raskaudenkeskeytys otettiin Suomessa käyttöön vuonna 2000. Vuonna 2018 jo 97,4 % keskeytyksistä toteutettiin lääkkeellisesti. Lääkkeellinen vaihtoehto on tehokas ja turvallinen alle 9 viikkoa kestäneen raskauden keskeytyksessä. Raskaus keskeytyy lääkkeillä jopa 98 %:ssa tapauksissa. Viikoilla 9–12 lääkkeellinen keskeytys on myös rutiinikäytössä, mutta se on jonkin verran hitaampi ja lääkeannos joudutaan usein toistamaan.

Jos raskaus on yli 12-viikkoinen, keskeytys aloitetaan aina lääkityksellä. Emättimen kautta annosteltavat lääkkeet saavat kohdun supistelemaan, ja sikiö abortoituu emättimen kautta ulos. Tämän jälkeen istukka ja kalvot tarkastetaan. Jos ne eivät ole täydelliset, tehdään tarvittaessa kohtuontelon kaavinta.

https://www.terveyskirjasto.fi/terveyskirjasto/tk.koti?p_artikkeli=dlk00166

Tuon kuvauksen perusteella kuulosta siltä, että jos raskauden kesto on muutamalla viikolla väärin arvioitu (on pidemmällä kuin luullaan), niin lähinnä lääkkeellisesti tehtävässä keskeytyksessä ongelma on se, että raskaus ei keskeydykään. Vaaditaan se toinen annos. Myöhäisemmissä aborteissa lääkkeiden lisäksi tehdään kaavinta. Sekö aavetta huolettaa, että se jäisi tekemättä?

Täysin häröilyksi meneekin sitten ajatus, että kaksi lääkärikäyntiä yhden sijaan jotenkin suojaisi siltä, ettei vain kukaan pakota naista luopumaan raskauden keskeyttämisajatuksesta. En pysty ymmärtämään, miten tämä nyt sitten kahden lääkärin lausunnolla tulee mahdottomaksi, mutta yhden lääkärin lausunnolla se on iso riski.

Kaiken kaikkiaan tässä kuultaa läpi ajatus, ettei nainen muka oikein kykenisi itse ajattelemaan ja päättämään tästä asiasta. Jos kaksi lääkäriä penää viimeisten kuukautisten ajankohtaa naiselta, niin eihän se tee hänen vastaustaan yhtään luotettavammaksi tai sen pohjalta tehtyä arvioita hedelmöitysajankohdasta tarkemmaksi. Jos todella olisi turvallisuuden takia tarpeellista tutkia raskauden vaihe tarkemmin, niin siinä auttaa ihan muut konstit kuin kahden lääkärin voimin tehty kysymys kuukautiskierrosta.

aave myös sujuvasti on tyystin tietämätön siitä, että kyseisellä lakialoitteella on takanaan mm. Suomen gynekologiyhdistys ja Suomen kätilöliitto. Vähän saa aave kyllä nyt argumentointiaan tarkentaa, jos hän aikoo vakuuttaa tietävänsä tästä asiasta enemmän kuin gynekologit ja kätilöt. Tämä ei ole vain joku feministiaktivistien keksintö. Lisäksi muualla on jo Suomea vapaammin aborttia ollut jo pitkään saatavilla. Onkos siellä naiset kuolleet siihen siksi, että raskauden kesto on arvioitu väärin?

[Aave]

Eduskuntapuolueiden enemmistö tukee aborttilain muutosta – kansalaisaloite vaatii, että abortin saamiseen riittäisi raskaana olevan oma tahto (Yle).

"Aloitetta tukevien mielestä 70-luvulta peräisin oleva aborttilainsäädäntö olisi päivitettävä nykyaikaan".

Käytännössä se oma tahto on riittänyt nykyiselläänkin; ne kaksi lääkärinlausuntoa ovat olleet raskaana olevan omaksi eduksi ja parhaaksi.

Lain "vanhanaikaisuus" on ollut yksi keskeinen slogan hanketta ajaville. No niin...

Mikäli se on käypä peruste, niin sovelletaan samaa ajatusta elatusvelvollisuuteen - se vasta vanhanaikainen laki onkin! Se perustuu agraarivaltion aikaan, jolloin mies oli perheen pää, ja tehtävänään elättää perhe. Ilmaus "ruokkojen maksaminen" on sekin  etymologinen osoitus tästä menneestä maailmasta. Naiset ovat täysin kykeneviä huolehtimaan itse itsestään ja lapsistaan, miehen elatusvelvollisuus on täysin mennyttä maailmaa. Se johtaa jatkuvasti myös merkittäviin epäkohtiin, kuten tässä:  Eroisä joutui maksamaan lapsistaan 1100 e/kk vaikka oli työtön – "Elatusavun suuruus on kuin kiveen hakattu ja sitä on vaikea lähteä muuttamaan" (Helsingin uutiset).

Puolassa korkein oikeus puolestaan päätti juuri, että abortti on siellä käytännössä kategorisesti perustuslain vastaista.

[safiiri]

Eduskuntapuolueiden enemmistö tukee aborttilain muutosta – kansalaisaloite vaatii, että abortin saamiseen riittäisi raskaana olevan oma tahto (Yle).

"Aloitetta tukevien mielestä 70-luvulta peräisin oleva aborttilainsäädäntö olisi päivitettävä nykyaikaan".

Käytännössä se oma tahto on riittänyt nykyiselläänkin; ne kaksi lääkärinlausuntoa ovat olleet raskaana olevan omaksi eduksi ja parhaaksi.

Jos siis käytännössä oma tahto rittää, niin on vain asiaa pitkittävää - ja siten haitallista, koska raskaudessa aika on kriittinen tekijä - vaatia kahta lääkärilausuntoa.

Lain "vanhanaikaisuus" on ollut yksi keskeinen slogan hanketta ajaville. No niin...

Mikäli se on käypä peruste, niin sovelletaan samaa ajatusta elatusvelvollisuuteen - se vasta vanhanaikainen laki onkin! Se perustuu agraarivaltion aikaan, jolloin mies oli perheen pää, ja tehtävänään elättää perhe. Ilmaus "ruokkojen maksaminen" on sekin  etymologinen osoitus tästä menneestä maailmasta. Naiset ovat täysin kykeneviä huolehtimaan itse itsestään ja lapsistaan, miehen elatusvelvollisuus on täysin mennyttä maailmaa. Se johtaa jatkuvasti myös merkittäviin epäkohtiin, kuten tässä:  Eroisä joutui maksamaan lapsistaan 1100 e/kk vaikka oli työtön – "Elatusavun suuruus on kuin kiveen hakattu ja sitä on vaikea lähteä muuttamaan" (Helsingin uutiset).

Puolassa korkein oikeus puolestaan päätti juuri, että abortti on siellä käytännössä kategorisesti perustuslain vastaista.

Elatusvelvollisuus on kyllä ihan molemmilla vanhemmilla ja myös silloin, kun avioliitto tai avoliitto on edelleen olemassa, eikä mitään eroa ole tapahtunut. Elatusmaksujen määrääminen erotapauksissa tai jos molemmat vanhemmat eivät asu lapsen kanssa samassa taloudessa perustuu  tähän samaan vanhempien elatusvelvollisuuteen. Siinä ei ole mitään erityistä "isät maksavat" -klausuulia. Jos isä asuu lapsen kanssa ja toimii lähivanhempana, on elatusmaksujen maksaminen äidin hommaa.

[Xantippa]

Puolassa korkein oikeus puolestaan päätti juuri, että abortti on siellä käytännössä kategorisesti perustuslain vastaista.

Ja justiin tätähän me tahdotaan.

Jos käytännössä jo nyt oma tahto riittää abortin saamiseen, mikä ihmeen järki on olla kirjaamatta tätä käytöntöä lakiin? Lisäksi, jos käytännössä oma tahto riittää, mikä järki on kuormittaa muutenkin ylikuormitettua terveydenhuoltoa tälläisillä turhilla lääkärikäynneillä?

T: Xante

[Aave]

Puolan ohella abortin tekemisen hankaloittaminen sai tuulen alleen useissa maissa:

US, Saudi Arabia and Uganda join forces to declare women have no intrinsic right to abortion (The Independent).

Hanke on Trumpin hallinnon laatima, ja nyt sen on allekirjoittanut seuraavat valtiot: Bahrain, Benin, Brasilia, Burkina Faso, Kamerun, molemmat Kongot, Djibouti, Egypti, Valko-Venäjä, Eswatini, Gambia, Haiti, Unkari, Indonesia, Irak, Kenia, Kuwait, Libya, Nauru, Nigeria, Oman, Pakistan, Puola, Saudi-Arabia, Senegal, molemmat Sudanit, Uganda, Arabiemiirit, Yhdysvallat ja Sambia.

Useimmista näistä valtioista lisäännytään jo valmiiksi kuin kanit, eikä tämä todellaan ole merkki siitä, että täysin edesvastuutonta sikiämistä olisi aikomuskaan lopettaa.

Mutta suomalaisten lisääntyminen olisi ihan kauhia asia, ja koko planeetan kohtalo on suomalaisten tekemien valintojen varassa! Sen sijaan että itse lisääntyisimme, tositiedostava suomalainen haluaa tänne lisää ihmisiä näistä maista, suomalaisten verorahoilla asumaan ja elämään. Se onkin niin suuri viisaus, että tämmöisen tyhmemmän on sitä mahdoton käsittää!

[safiiri]

Puolan ohella abortin tekemisen hankaloittaminen sai tuulen alleen useissa maissa:

US, Saudi Arabia and Uganda join forces to declare women have no intrinsic right to abortion (The Independent).

Hanke on Trumpin hallinnon laatima, ja nyt sen on allekirjoittanut seuraavat valtiot: Bahrain, Benin, Brasilia, Burkina Faso, Kamerun, molemmat Kongot, Djibouti, Egypti, Valko-Venäjä, Eswatini, Gambia, Haiti, Unkari, Indonesia, Irak, Kenia, Kuwait, Libya, Nauru, Nigeria, Oman, Pakistan, Puola, Saudi-Arabia, Senegal, molemmat Sudanit, Uganda, Arabiemiirit, Yhdysvallat ja Sambia.

Useimmista näistä valtioista lisäännytään jo valmiiksi kuin kanit, eikä tämä todellaan ole merkki siitä, että täysin edesvastuutonta sikiämistä olisi aikomuskaan lopettaa.

Mutta suomalaisten lisääntyminen olisi ihan kauhia asia, ja koko planeetan kohtalo on suomalaisten tekemien valintojen varassa! Sen sijaan että itse lisääntyisimme, tositiedostava suomalainen haluaa tänne lisää ihmisiä näistä maista, suomalaisten verorahoilla asumaan ja elämään. Se onkin niin suuri viisaus, että tämmöisen tyhmemmän on sitä mahdoton käsittää!

Bahrain 1,9
Benin 4,5   
Brasilia 1,7
Burkina faso 4,8
Kamerun 4,3
Kongon tasavalta 4,2
KOngon demokraattinen tasavalta 5,5
Djibouti 2,5
Egypti 3,1
Valko-Venäjä 1,7
Eswatini 2,8
Gambia 4,9
Haiti 2,7
Unkari 1,5
Indonesia 2,2
Irak 3,5
Kenia 3,3
Kuwait 2
Libya 2,1
Nigeria 5,1
Oman 2,6
Pakistan 3,2
Puola 1,5
Saudi-Arabia 2,2
Senegal 4,3
Sudan 4,2
Uganda 4,4
Arabiemiirit 1,4
USA 1,8
Sambia 4,4

Luvut vuodelta 2020

30 maata. 14:ssa maassa hedelmällisyys on yli kolmen. (Naurusta ei ollut tietoa saatavilla.) Vain kahdessa maassa lukema on yli viiden. Kuudessa maassa hedelmällisyys on alle kahden - eli selvästi alle väestön uusiutumisen tason. sanoisin, että ei näytä lopultakaan siltä, että maita yhdistävä tekijä on kanien tapaan lisääntyminen. Listalta kuitenkin puuttuu monia korkean hedelmällisyysluvun maita. Eipä tuo Puola 1,5 lasta / nainen oikein vakuuta tästä kanien tapaan lisääntymisestä. Eikä taida se aborttikielto vaikuttaa asiaan sekään, kun virallisesti sallittujen Aborttien määrä maassa on prosentuaalisesti aborteista surkean pieni. Pääosin abortit tehdään laittomasti. Siihen ei oikein lain kiristäminen ja epämuodostuman poistaminen syiden joukosta vaikuta.

[Saares]

Entä Mosambik, Mongolia, Gabon, Tsad jne?

[safiiri]

Entä Mosambik, Mongolia, Gabon, Tsad jne?

Niin. Aave ei tainnut näitä maita listata. Ehkä ne eivät ole allekirjoittaneet tuota hanketta?

[Norma Bates]

Eikös se ole hyvä että muijat tekee abortteja, niin ei tarvitse potrien panomiesten alkaa elatuksia maksamaan.

[safiiri]

Eikös se ole hyvä että muijat tekee abortteja, niin ei tarvitse potrien panomiesten alkaa elatuksia maksamaan.

Tämä onkin jänskää, että tärkeintä tuntuu olevan se, ettei vain pääse nainen asiaa päättämään. Ihan sama, mikä se päätös olisi. Pitää säädellä vaatimalla kahden lääkärin lausuntoa tai valitetaan siitä, ettei mies saa vaatia  abortointia / abortista pidättäytymistä. Aina väärin päätetty, jos päättäjänä on nainen itse.

[Xantippa]

Niin, se on kumma, että abortti on se ensimmäinen asia, jota aletaan aina "parantamaan" tai pidetään huolta, että sen saaminen ei "huononnu".

Asialla leikkiminen edes huvikseen ja panomiesimagonsa takaa ei ole ihan pelkkää leikkiäkään. Kyllä nämä maat muissa "uudistuksissaan" tulevat keksimään jotain kivaa pojillekin, kun ensin ovat hoitaneet nämä helpommat, joihin saa jengiä hööpötettyä mukaan, alta pois.

T: Xante

[-:)lauri]

Nähdäkseni tämä panomiesten näkemä ongelma päätäntävallan menettämisestä tekojensa seurauksena (aborttikysymys), kertoo heikosta sosiaalisesta statuksesta* ts. jos ei ole riittävästi päätäntävaltaa omasta elämästä alunperinkään, kaikki asiat, jotka toimivat päätöksenteon esteenä, pännivät. Jos naisia pitää vieläpä raiskata, jotta voisi kuvitella omaavansa panomiehen maineen, status naistenkin keskuudessa on aika olematon.

Abortin vastustamisen voisikin nähdä myös heikon itsetunnon kysymyksenä.

* tarkoitan sosiaalisella statuksella tässä hyväksyntää muilta ihmisiltä. Mikä on eri sosiaalinen status, kuin näkyvys mediassa ja läski palkkapussi, mitä sosiaalisella statuksella mielestäni harhaanjohtavasti yleensä tarkoitetaan.

[Toope]

Abortissa ei toki ole kyse vain naisen oikeuksista, myös ihmisen oikeudesta elää.
Vaikea kysymys minullekin, mutta itse taivun siihen, että abortin tulee olla mieluummin "suht" vapaa, koska se on parasta yhteiskunnalle.
Onhan se lastentappoa, sinänsä, sanovat feministimoralistit tekopyhyydessään mitä tahansa.
Mutta on parempi sallia vapaahko abortti, kuin tuottaa yhteiskuntaan ei-toivottua porukkaa.
Siksi abortin tulee olla sallittua. En pidä asiasta, hyväksyn sen.

[Kopek]

Abortissa ei toki ole kyse vain naisen oikeuksista, myös ihmisen oikeudesta elää.

Miehen joutuessa maksamaan elatusta ei-omalle lapselle on harvinaisen törkeä oikeusrikkomus. Itse melkein nitistäisin tuollaisen äpärän (näin kuvainnollisesti), kuin maksaisin.

Liberaalisti ajattelevana minua ei kauheasti liikuta se, mitä ihmiset tekevät tenavilleen. Sen kuin tappavat, vaikka syntymän jälkeenkin, jos siltä tuntuu. Itselleenhän he sillä vahingon tekevät. Minkä on saanut aikaan, sen voi hävittääkin.

Säälittäväähän vauvojen tappaminen tietenkin on, mutta kun ei ajattele asiaa, niin ei silloin säälikään.

En siis vaadi lakien kiristämistä tai muutakaan. Kansanedustajana äänestäisin tyhjää, jos tämän alan lakeja rustattaisiin. 

Emotionaalisena kysymyksenä ja juridis-loogisena kysymyksenä tapaukset näyttäytyvät tietysti eri tavalla kuin pelkkänä ilmiönä sitä syvemmin miettimättä.

Olosuhteista johtuneesta tunteiden "kuoleentumisesta" huolimatta olen silti sisimmältäni "tunneihminen", mutta en vaadi muita elämään minun tunnerekisterini mukaisesti.

Tunnetasolla suhtaudun aborttiin kielteisesti.

Ja juridis-loogisella tasolla mietin oikeuksien ja "oikeuksien" kummallisuuksia ja lainsäädännön omituisuutta ja mielivaltaisuutta, miltä se ainakin minun silmissäni näyttää. 

https://www.finlex.fi/fi/laki/alkup/2009/20090373
https://finlex.fi/fi/laki/ajantasa/1970/19700239

Jos äitinsä vatsassa olevan lapsen tappaminen on yhtä vakava rikos kuin ajaminen autolla 91 kilometrin tuntinopeudella pienen taajaman leveällä autiolla keskusväylällä, niin miten tuomitaan tekijä silloin, jos...

Hän puukottaa viimeisillään raskaana olevaa naista vatsaan niin, että syntymätön lapsi kuolee?

Tuomio tulee tietysti naisen törkeästä pahoinpitelystä tai murhayrityksestä, mutta mikä on tuomio tapetun lapsen osalta? Pari vuotta vankeuttako?

Entä jos lapsi saadaan keisarinleikkauksella elävänä ulos äidin vatsasta, ja hän kuolee muutaman tunnin kuluttua "syntymästään" puukotuksessa saamiinsa vammoihin. Tällöinhän kuolema on puukottajan aiheuttama. Tuomitaanko puukottaja lapsen murhasta? Vai tuomitaanko hänet laittomasta raskauden keskeyttämisen yrityksestä? Vai mistä hänet tuomitaan, kun puukotus on tapahtunut ennen lapsen syntymää, mutta lapsi kuitenkin kuolee vasta syntymänsä jälkeen?