Aborttikeskustelu

[Xantippa]

Jari Ehrnrooth esittää hyviä pointteja:

www.yle.fi/uutiset/3-12635966

Nauroin, enkä jaksanut lukea pidemmälle:

Homo Sapiensin eettisen kehityksen mittana voimmekin pitää sitä, kuinka moni ihmisen alku saa syntyä ja elää hyvän elämän. Mitä vähemmän sikiöiden terveyden laiminlyöntiä ja abortteja, sen parempi; mitä enemmän kohdusta hautaan kukoistavia ihmisyksilöitä, sen parempi.

Tuommoinenhan se tämä maailma on nykyään. Täynnänsä kohdusta hautaan kukoistavia ihmisyksilöitä ja mitä enemmän, sen parempi.

Paitsi siellä niin, tiedätte kyllä missä, no siellä, josta tänne tulee mädänneisyyttä ja muita asioita.

T: Xante

[Hiha]

Jari Ehrnrooth esittää hyviä pointteja:

www.yle.fi/uutiset/3-12635966

Jari Ehrnrooth voi jättää rauhassa aborttinsa tekemättä. Kukaan häntä pakota.

Vanhoina hyvinä aikoina lapsen sai hylätä, kunhan sitä ei ollut ruvennut imettämään. Jos vastasyntyneet, joita kukaan ei halua, jätettäisiin nukkumaan pois taikka nakattaisiin lähimpään puskaan, kuka siinä kärsisi?

[Xantippa]

Ja jos ihmiskunnan eettisyys todellakin painottuisi tuohon lauseen toiseen kohtaan, voisin ollakin samaa mieltä. Mutta niin kuin "elää hyvän elämä" on kohdennettu niin pienelle kohderyhmälle kuin on, en osta muitakaan teesejä.

T: Xante

[Melodious Oaf]

Ehnroth kirjoittaa:

Elämää tutkiva tiede, biologia, antaa kiistattoman vastauksen siihen, milloin lajin yksilön elämä alkaa. Kun siittiö hedelmöittää munasolun, syntyy ainutkertainen perimä, joka alkaa luoda uutta ihmisyksilöä. Alulle pannun ihmiselämän lopettaminen voi joskus olla välttämätöntä, mutta ei koskaan toivottavaa.

Ihan validi määritelmä varmaan biologian näkökulmasta yksilölle, mutta toisaalta se tarkoittaa mitä tahansa yhden tai useamman solun organismia jolla on vain yksi perimä.

Mun mielestä siis syntymättömän oikeudet on hyvä ja tärkeä aihe, eikä mikään helppo.

Mutta en näe rehtinä tehdä siitä tolleen tosi "helpon tuntuista".

Tollasella ongelmia väistävällä jonkun jutun määrittelyllä ei tee kauheasti mitään.

Yhtä hyvin vois sanoa että elämä on syntymän ja kuoleman välinen ajanjakso. Vaikka siinä olekaan tollasta muka hienoa viittausta perimään ja biologiaan, kai nyt tollakin saa siitä asiasta tehtyä väkisin tosi selkeän.

Sehän taitaa nyt mennä niin että vastasyntynyt lapsi on "ihminen" raskauden kestosta riippumatta, ja hänellä on kaikki lainsäädännön ja muiden normien suoja.

Sitten on aika paljon tukea ja suojaa syntymättömien oikeuksille tai osin kai "sikiön oikeuksille".

Mutta tollasella määritelmällä, missä hedelmöittynyt munasolu on ihmisyksilö ja sillä on oikeus elämään, josta saa poiketa vain äärimmäisen vakavin perustein... 

se voi olla joku "sumea ajatus" että tollanen idea olis hieno, mutta jos se sen sijaan on oikeasti oikeus, tästä  myös seuraa asioita. Siitä ei voida silloin poiketa muuta kuin tästä erikseen sädetyillä tavoilla.

Tähän tilanteeseen missä nyt ollaan on tultu kuitenkin käytännön kautta. Jos äidin terveydelliset syyt voi olla peruste raskauden keskeyttämiselle, silloinhan toi ei voi olla samanlainen oikeus kuin äidin oikeus elämään on.

Jos se ei ole samanlainen oikeus elämään, silloin tulee kysymys että miten toimitaan jos sitä tasapainotetaan suhteessa vaikka nyt äidin oikeuksiin.

Lopputulos on kai nyt se että syntymättömän oikeudet näkyy tosi monessa normissa ja käytänteessä mutta ennen kaikkea suhtautumisessa ja lääkäreiden eettisenä ohjenuorana. Vaikka nyt siinä että siitä pitää kuitenkin kunnolla keskustella eikä se ole mikään sellainen kevyt tai iloinen juttu että totta kai tehdään ja kiva kun tulit.

Tostahan sitä voi luisuttaa siihen suuntaan että tarvitaan lääkärin arvio terveydellisistä syitä ja oikeasti lausunto. Mutta jos kerran lääkäri siitä tolleen päättää, niin miksi sitä edes äidiltä kysyttäis?

Tarkoitan että nykytilanteeseen on kuitenkin tultu käytännön syistä.

En väitä että se täydellinen tilanne on ja en tiedä mitä vois tai pitäis tehdä paremmin. Mutta mun mielestä toi ei nyt ollut ihan täysin vakuuttava tai konkreettisen tuntuinen parannusehdotus.

Vaikka olihan se niitä asioita pohdiskellut välillä hyvinkin.

Tossa on ehkä vähän mun mielestä kyse semmosesta "asennejutusta". Jotkut haluaa että asennoiduttais silleen että abortteja ei oikein sais tehdä mistään syystä ja se olis se käytöksellinen normi ja "asenne syntymättömän oikeuksiin" olis se mikä johtais tähän.

Mutta miten tollasesta voi säätää oikeasti järkevästi lailla?

Ja jos tosta poistais tommosen tieteellisyyden savuverhon, ehkä ton vois piruuttaan muotoilla Ehnroothilta semmosena viestinä raskaana oleville ja myös osin lääkäreille että heippa, mun nimi on Jari Ehnrooth ja mun  mielestä teillä on aivan paska asenne tähän hommaan.

Mikä ois ehkä oikeampi tapa mun mielestä lähestyä mistä on kyse tai mikä tota kaveria vaivaa siinä, mutta tollasena se vaan ois tosi ylimielinen ja typerä, kun mistä se nyt tietää mitä ne lääkäreiden ja raskaana olevien naisten oikeat asenteet on — ja ne on kuitenkin aika erilaisia.

Toi kai pelkistyy toivomukseksi että silloin kun arvioidaan että pitäiskö lapsen antaa vaan tulla, Ehnroothin mielestä lähes aina pitäis.

Mut siinä on kuitenkin se vaikeus että ne tilanteet ja ihmiset on niin monenlaisia. Varmaan joskus vois olla hyvä jos jollain jossain ois positiivisempi asenne siihen että tuliskin lapsi. Tai säntillisempi meininki ehkäisyn sun muun suhteen jos ei sitä haluta.

Luulen että toi ajatus että sillä hedelmöittyneellä munasolulla on oikeus elämään ja mikä sinä olet siihen sanomaan on.... se vetoaa joihinkuihin ja joihinkin ei.

Mun oma ajatus tosta varmaan olis että toi ei ole se kohta jossa ne jutut pitäsikään välttämättä olla jotenkin "loogisia" tai "tieteellisiä" tai teknisiä. Kun ei toi ole mikään looginen perustelu jos sitä aletaan sellaisena tarkastella.

Monesti siis lapsen hankkimiseen liittyvät myönteiset tunteet ja halut ja muu on vähän sellaista "sumeaa".

Ja jos yrittää täysin alistaa sitä jollekin logiikalle ja tommoselle, niin ei se mee niin kuin... ehkä ihan maaliin. Tai ehkä ei pitäis luoda sellaista kuvaa että se olis tarkoitus tai ihanteellista aina olla "loogista". 

[Socrates]

Minusta Ehrnroothin kirjoituksen paras pointti oli siinä, että miksi samaan aikaan sikiön oikeuksia suojellaan monin tavoin äidin raskausaikana, mutta voidaan myös eliminoida. Onhan se vähän outo ristiriita, vaikka sitä perustelisi sillä, että pyritään saamaan terveitä jälkeläisiä.

Siis päätetään sikiön puolesta, että annamme sinulle mielestämme hyvän elämän tai ei elämää ollenkaan.

[Socrates]

Abortin teko sosioekonomisin perustein on sikäli ongelmallinen, että mistä voimme varmasti tai edes hyvin todennäköisesti tietää, että heikkoon sosioekonomiseen ympäristöön syntymisestä on tuloksena onneton elämä. Hyvin moni ponnistaa niistä lähtökohdista pitkälle.

[-:)lauri]

Ehnrothin puolustukseksi on mainittava, ettei hän ole biologi eikä hän suinkaan laske kaikkia homo sapiensseja ihmisiksi, vaan vain eliitin. Sitä kautta helpompi ymmärtää, millaisessa todellisuudessa hedelmöityksessä alkavaa hyvää elämää uhkaa ensisijaisesti juuri abortti.

[Hippi]

Yhtä hyvin vois sanoa että elämä on syntymän ja kuoleman välinen ajanjakso.

Tuossa ei ole mitään uutta ja varmaan toimii hienosta jossain alkuasukasyhteisöissä, joihin lääketiede ei ole päässyt mestaroimaan elämän ja kuoleman kanssa. Mutta meillähän kumpaakin muutella aiemmaksi tai myöhemmäksi, miten nyt kukin katsoo tarpeelliseksi ja mihin lääkärit milloinkin päätyvät.

Tahamaisesti: Määrittele syntymä ja määrittele kuolema.

[Hippi]

Abortin teko sosioekonomisin perustein on sikäli ongelmallinen, että mistä voimme varmasti tai edes hyvin todennäköisesti tietää, että heikkoon sosioekonomiseen ympäristöön syntymisestä on tuloksena onneton elämä. Hyvin moni ponnistaa niistä lähtökohdista pitkälle.

Jos se, että äiti ei lasta halua ollenkaan, antaa melko varmasti heikot lähtökohdat lapselle. On tietysti niitäkin tapauksia, joissa äidiksi joutuva lapsen synnyttyä tähän rakastuu ja pitää tästä hyvän huolen. Mutta se on ihan arpapeliä.

[Melodious Oaf]

Minusta Ehrnroothin kirjoituksen paras pointti oli siinä, että miksi samaan aikaan sikiön oikeuksia suojellaan monin tavoin äidin raskausaikana, mutta voidaan myös eliminoida. Onhan se vähän outo ristiriita, vaikka sitä perustelisi sillä, että pyritään saamaan terveitä jälkeläisiä.

Siis päätetään sikiön puolesta, että annamme sinulle mielestämme hyvän elämän tai ei elämää ollenkaan.

Kirjoitin oman viestini loppuun jotain siitä, että ehkä mennään metsään siinä, kun yritetään esittää että lapseen tai sen syntymään liittyvien positiivisten tuntemusten pitäiskään olla silleen loogisia tai että siinä pitäis kannustaa ihmisiä ensisijassa vertailevaan loogiseen päättelyyn. Siis sekään fiilis mun mielestä että mikä minä olen sanomaan ja tulkoon sitten ei ihan loppuviimein ole "looginen juttu".

[Norma Bates]

Mikäli yksikään muu eläinlaji ei kykene tekemään aborttia, kyky abortointiin erottaa ihmiset eläimistä.

Jos minä olin minä jo kun kehostani oli olemassa vasta esim. 32 solua, niin mikäli vähäinenkin solumäärä riittää ihmisenä olemiseen, pitääkö amputoiduille kehonosille järjestää hautajaiset? Vai pitäisikö ne laittaa jonkinlaiseen elatusmaljaan?

[Toope]

Ymmärrän siten, että sikiö/pieni lapsi ei ole kykenevä puolustamaan itseään, kuten ehkä queer-porukka tms. Siksi yhteiskunnan pitää puolustaa niitä pieniä.

[Toope]

Minusta Ehrnroothin kirjoituksen paras pointti oli siinä, että miksi samaan aikaan sikiön oikeuksia suojellaan monin tavoin äidin raskausaikana, mutta voidaan myös eliminoida. Onhan se vähän outo ristiriita, vaikka sitä perustelisi sillä, että pyritään saamaan terveitä jälkeläisiä.

Siis päätetään sikiön puolesta, että annamme sinulle mielestämme hyvän elämän tai ei elämää ollenkaan.

Kirjoitin oman viestini loppuun jotain siitä, että ehkä mennään metsään siinä, kun yritetään esittää että lapseen tai sen syntymään liittyvien positiivisten tuntemusten pitäiskään olla silleen loogisia tai että siinä pitäis kannustaa ihmisiä ensisijassa vertailevaan loogiseen päättelyyn. Siis sekään fiilis mun mielestä että mikä minä olen sanomaan ja tulkoon sitten ei ihan loppuviimein ole "looginen juttu".

Miksei ole loogista puolustaa elämää?

[Melodious Oaf]

Tiedän että sulle about ainoa asia millä on merkitystä on jotakin vastaan taistelu tai jonkin puolustaminen.

Tossa ei ollut kyse siitä, vaan oli kyse niistä tunteista joita liittyy lapsen haluamiseen. 

Sillä että taistelet vastaan ja syyllistät et voi saada ketään haluamaan mitään. Voit saada kyllä ihmiset vastustamaan sinua periaatteesta jos he lähtevät mukaan siihen että sinä puolustat syntymätöntä lasta ja kerrot lapsen nimissä mitä ihmisten pitäis haluta.

Toi ei toimi niin. Mutta sua tuskin voi siitä vakuuttaa.

Mun mielestä merkittävä osa ongelmaa on se että juuri pyritään ajattelemaan lapsen maailmaan saattamista loogisena asiana. Ikään kuin ihmisen syvät halut syntyisivät sillä tai tarvitsisivat sitä että joku inttää sille jotain argumenttia tarpeeksi kovaa ja pitkään.

[-:)lauri]

Mun mielestä merkittävä osa ongelmaa on se että juuri pyritään ajattelemaan lapsen maailmaan saattamista loogisena asiana. Ikään kuin halu johonkin syntyisi argumentoimalla.

Erinomainen huomio, jonka olisin valmis laajentamaan koskemaan lähes kaikkea tekemistämme. Väitän - joskaan en osaa vielä perustella - mutta että ainut looginen ulottuvuus tekemisissämme on jälkiviisausharhamme oikeuttaessamme muille tunteitamme, miksi asioiden tila, joka ei meitä stressaa, on hyvä asioiden tila ja miksi asioiden tila, joka meitä stressaa, ei ole hyvä asioiden tila.