Uutiset:

Ilmoitustaulu mahdollisten ongelmien varalta (wikimedia.org / Etherpad)

Sähköpostia ylläpidolle: kantapaikanherra (at) gmail.com

Main Menu

Aborttikeskustelu

Aloittaja Aave, lokakuu 18, 2020, 13:53:32

« edellinen - seuraava »

0 Jäsenet ja 1 Vieras katselee tätä aihetta.

Hippi

Keijolle nyt muistin virkistämiseksi https://evl.fi/tutki-uskoa/kaste-ja-ehtoollinen/ehtoollinen
Ehtoolliseenhan se liittyy, leivän ja viinin nauttimiseen.
If you see your glass as half empty, pour it in a smaller glass and stop complaining. ❤️

Muisto Keijo Kullervo

#61
Lainaus käyttäjältä: Hippi - marraskuu 14, 2021, 10:58:05
Keijolle nyt muistin virkistämiseksi https://evl.fi/tutki-uskoa/kaste-ja-ehtoollinen/ehtoollinen
Ehtoolliseenhan se liittyy, leivän ja viinin nauttimiseen.

Noin minäkin ajattelen - ei siis suositus abortin ottamiseen...

Mieluusti ajattelen "tehkää se minun muistokseni."

"Entä muistoa kunnioittaen?"

Eihän abortoituja 'haudata' vaan pistetään uuniin poltettavaksi mahdollisimman nopeasti - elämän kohtaloa sekin.

Toivon läheisiltäni, että minut polttohaudataan, mutta olen sentään elänyt jo pitkän elämän nykyään - toisin kuin abortoidut.

Mitä mieltä - utelen?

Muisto Keijo Kullervo
"Tie, Totuus ja Elämä."
  60x60x60 =216000

Kopek

Timo Soini pysyy kannassaan:

http://timosoini.fi/2021/11/ajattelemisen-aihetta/

Liberaalikonservatiivina - tai konservatiiviliberaalina - suhtaudun kielteisesti "mukavuussyistä" tehtävään aborttiin, mutta en vaadi toimenpidettä kiellettäväksi. Tehkööt sen vaikka syntymän jälkeen, jos siltä tuntuu. Mitä se minulle kuuluu.

Eniten minua kiusaavat näihin asioihin liittyvät ristiriitaisuudet.

Ihmisten tappamisen kieltämistä perustellaan sillä, että ihmisellä on oikeus elämään.

Ei ole nähnyt perustelua sille, miksi oikeus elämään alkaa vasta sen jälkeen, kun lapsi on poistunut äitinsä kehon sisältä. Onhan lapsi jo äitinsä kohdussa ollessaan sama lapsi, joka se on syntymän jälkeenkin.

Millä perusteella puolittainen oikeus elämään alkaa 24. raskausviikon jälkeen.

Timo Soinin mainitsema 21-viikkoinen taitaa olla tämä tyyppi:

https://www.washingtonpost.com/lifestyle/2021/06/23/premature-baby-survive-birthday-record/

Jos lääkäri olisi poistanut sikiön äitinsä kohdusta ja lopettanut sen elintoiminnat arvioituaan, että sen mahdollisuudet selviytyä ovat nolla, olisiko hän syyllistynyt johonkin? Murhaan kenties? Vai olisiko ollut kyse vain biojätteen hävittämisestä? Missä vaiheessa tuo uutisjutun tyyppi sai oikeutensa elää? Ei kai vielä kohdusta poistamisen tapahtuessa, koska tuon ikäisethän abortin yhteydessä...

Xantippa

Koska Kopek ihmettelee aina uudestaan samat asiat, lienee asiallista, että hänelle voi vain kopioida aiemmat vastauksetkin:

Lainaus käyttäjältä: Xantippa - syyskuu 08, 2021, 15:12:31
Kopek kyselee, en muista monetta kertaa, mihin abortin raja voidaan vetää. Kehotan Kopekia tutkimaan biologian kirjaa. Siinä ihan selkeästi määritellään, missä kohtaa solumöykystä alkaa muotoutumaan jotakin muuta kuin solumöykky. Raja ei siis ole sattumanvaraisesti vedetty.

T: Xante


Toope

Mitä muuten, jos jotkut naiset nauttivat lasten tappamisesta jo kohtuun? Joku humoristi tätä kysyi?
Saako tätä kysyä, kun naiset ovat yleensä lasten tappajia? Vallankäyttöähän tuokin, elämänhallintaa?

Rumaa tuollaista on kysyä toki...

Norma Bates

Lainaus käyttäjältä: Toope - marraskuu 17, 2021, 23:07:24
Mitä muuten, jos jotkut naiset nauttivat lasten tappamisesta jo kohtuun? Joku humoristi tätä kysyi?
Saako tätä kysyä, kun naiset ovat yleensä lasten tappajia? Vallankäyttöähän tuokin, elämänhallintaa?

Rumaa tuollaista on kysyä toki...

Aika tilava kohtu jos sinne mahtuu lapsi. Yleensähän siellä on alkio tai sikiö. Ja jos solurykelmä on päässyt kehittymään vauvaksi asti, niin yleensä kai naiset tappavat sen sitten vasta synnytyksen jälkeen. Tai minä nyt en tiedä että onko kuinka vaikea synnyttää yksinään kuollut vauva.  ::)

Hippi

^
Täysiaikaisen kuolleen vauvan synnyttäminen on monin verroin rankempaa kuin elävän vauva.

Usein kai kuolleen vauvan synnytys hoidetaan käynnistyksellä. Synnytys sujuu muuten samoin kivuin kuin elävän vauvan synnytyskin, mutta lopussa ei tule sitä euforista tunnetta, joka tulee siinä vaiheessa, kun lapsi on syntynyt. Näin asian minulle kuvasi eräs sukulaisnainen joka on synnyttänyt täysiaikaisen kuolleen vauvan ja muutamaa vuotta myöhemmin elävän.

Kyllähän kohtuun mahtuu montakin vauvaa. En oikein ymmärtänyt tuota Norman viestiä.
If you see your glass as half empty, pour it in a smaller glass and stop complaining. ❤️

Xantippa

^^

Aikoina auvoisna ennen abortteja oli ei nyt kai yleistä, mutta kuitenkin jokseenkin tavallista synnyttää yksin ja kirkonisät sitten kokeneiden kätilöiden avustamina tutkailivat nimenomaan, kummasta on kyse: vauva on kuollut ennen vai jälkeen synnytyksen. Jos jälkeen, pahempi homma, koska siinä oli sitten kuolemansyntiä synnin päälle.

Toopen humorismi illan laskun jälkeen menee taas sille tasolle, että Laikankin puheita on helppo sympata.

T: Xante


Norma Bates

Lainaus käyttäjältä: Hippi - marraskuu 18, 2021, 17:08:33
^
Täysiaikaisen kuolleen vauvan synnyttäminen on monin verroin rankempaa kuin elävän vauva.

Usein kai kuolleen vauvan synnytys hoidetaan käynnistyksellä. Synnytys sujuu muuten samoin kivuin kuin elävän vauvan synnytyskin, mutta lopussa ei tule sitä euforista tunnetta, joka tulee siinä vaiheessa, kun lapsi on syntynyt. Näin asian minulle kuvasi eräs sukulaisnainen joka on synnyttänyt täysiaikaisen kuolleen vauvan ja muutamaa vuotta myöhemmin elävän.

Kyllähän kohtuun mahtuu montakin vauvaa. En oikein ymmärtänyt tuota Norman viestiä.

Pointti oli siinä että lapsen tappaminen kohtuun lienee sen verran vaikea homma että se mistä Toope puhuu tapettavana on alkio tai sikiö, ei lapsi. Tiedä sitten miten ne rajat menevät, mutta kun syntyy vauva, niin aikanaan se on pikkulapsi ja sitten lapsi.

Abortinvastustajat nimittävät lapseksi melkein mitä tahansa solurykelmää saadakseen syyllistettyä jo muutenkin vaikeassa tilanteessa olevia naisia.

Hankkiutuminen raskaaksi jotta ***pääsee*** abortoimaan on varmaan sellainen fantasia joka voi pälkähtää vain miehen päähän. Voisi se toki juonikuviona toimia fiktiossa. "Vihasin sinua niin että annoin sun paukuttaa mut paksuksi jotta sain vääntää äpärältäsi niskat nurin."

Salkkari-ainesta?

Norma Bates

https://www.rapport.fi/journalistit/jani-kaaro/down-lapsia-syntyy-yha-vahemman-muuttuiko-maailma-paremmaksi

Kuvitelkaa, että pääministeri kertoisi yhtenä päivänä hallituksen päättäneen seuraavaa: "Ensi kuun alusta lähtien odottaville äideille ei enää tarjota julkisella puolella Downin oireyhtymän seulontaa. Downin oireyhtymä ei aiheuta kipua eikä kärsimystä ja down-ihmiset voivat elää keskuudessamme rakastettuina ja toivottuina kuten muutkin ihmiset. Ne, jotka edelleen haluavat Downin oireyhtymän seulontaa, voivat hakea palvelunsa yksityiseltä puolelta. Muu sikiöseulonta ja Down-abortit jatkuvat myös julkisella puolella."

Mitä tällaisesta ilmoituksesta seuraisi? Sanoisivatko ihmiset: "Aah, ihanaa, vihdoin down-lapset saavat syntyä vapaasti maailmaan." Vai nähtäisiinkö eduskunnan portailla mielenosoittajia, joiden kylteissä lukisi:

"Hallitus eriarvoistaa äitejä"

"Seulontaa maksukykyisille, vammaiset köyhille."

"En halua down-lasta"

Varsinkin viimeinen kyltti olisi rankka, mutta keksitty esimerkki ei ole kaukaa haettu. Ainakin Englannissa, Yhdysvalloissa ja Australiassa on uutisoitu tapauksista, joissa down-lapsen vanhemmat ovat haastaneet lääkärin oikeuteen, koska lapsen oireyhtymää ei havaittu testeissä. Esimerkiksi vuonna 2012 pariskunta Oregonista sai 2,9 miljoonan dollarin korvauksen lääkärien huolimattomuudesta aiheutuneesta vahingosta.

Eläinoikeusfilosofi Peter Singer esitti jo vuonna 1979 teoksessaan Practical Ethics, mitä pitäisi tehdä vaikeasti vammaisille lapsille – johon Singer sisällytti Downin oireyhtymän –   jotka vanhempien järkytykseksi putkahtavat vahingossa seulan läpi. Singerin ajatus oli kylmä ja yksinkertainen: Annetaan heidän kuolla.

Singerin mukaan osaamme eutanasian ja vauvan surmaaminen ensimmäisen elinkuukauden aikana ei oleellisesti eroa abortista. Jos vanhemmat pääsisivät heti eroon vammaisesta lapsesta ja saisivat sen jälkeen terveen lapsen, maailman kokonaishyvä kasvaisi ja kärsimys vähenisi.

Paras sanoa heti, etten ole ajatuksen kannattaja. Mutta sitä mieltä kyllä olen, että me tarvitsemme filosofeja juuri siksi, että he asettavat meidät tällaisten epämiellyttävien kysymysten äärelle. Sillä toisaalta – kun korulauseet on siivottu pois – eikö seulonnan idea ole paljaimmillaan hankkiutua lapsesta eroon. Jos on, onko sillä periaatteellista eroa, hankkiudutaanko down-lapsesta eroon ennen syntymää vai heti syntymän jälkeen?

Kirjoitin viime vuonna Lääkärilehteen kolumnin, jossa käsittelin Singerin ajatuksia. Luulin silloin, että Singerin ehdotus oli vain filosofista suunpieksentää, mutta olin väärässä.  Kuulin nimittäin tämän jälkeen John Pearsonin tapauksesta. Seuraavat Pearsonin tapausta koskevat tiedot ovat peräisin Kieron Smithin kirjasta The Politics of Down Syndrome (2011).

John Pearson syntyi 28. kesäkuuta 1980 Derbyssä, Englannissa. Hän oli muutoin terve ja hyväkuntoinen vauva, jonka ainoa "vika" oli Downin oireyhtymä. Vika oli tässä tapauksessa hänen vanhempiensa silmissä, sillä he eivät halunneet vauvaa. Niinpä lääkäri, Leonard Arthur, määräsi, ettei vauvaa saanut ruokkia.

Johnille annettiin vain vettä ja kipulääkettä. Jo samana päivänä vauva muuttui harmaaksi ja hänen sormensa ja varpaansa alkoivat sinertyä. Kahden päivän päästä John ei enää kyennyt nielemään, joten hänet pantiin letkunesteytykseen. John eli lyhyen elämän lauantaista tiistaiaamuun. Sitten hän kuoli.

Tiedämme Johnin tapauksesta, koska se päätyi julkisuuteen ja tohtori Arthur sai syytteen murhan yrityksestä. Smithin mukaan tapauksen käsittely toi ihmisten tietoon, että John ei ollutkaan ainoa. Tällaista tapahtui englantilaisissa sairaaloissa enemmänkin.

Englantilaisen lääkäriliiton puheenjohtaja otti tapaukseen kantaa sanomalla, että "down-lapsen hoitamatta jättäminen on eettisen ajattelun mukaista." Bioeetikko Jonathan Glover kiitteli oikeuden ratkaisua vapauttaa lääkäri syytteistä toteamalla, että nyt muutkin lääkärit voivat hengittää helpommin.

Myös median uutisointi ymmärsi lääkäriä. Times otsikoi vapauttavasta päätöksestä: "Naiset huokaavat Jumalan kiitos kun tri Arthur vapautuu syytteistä." BBC:n mielipidetiedustelussa peräti 86 prosenttia oli sitä mieltä, että lääkäriä ei saa syyttää, jos hän huolehtii siitä, että vammainen vauva kuolee."

Ymmärrän toki, että lääkärin vastuu on yksi asia. Mutta pikku John, eikö hän ole toinen asia? Oliko Johnilla mitään mahdollisuuksia tässä mielipideilmastossa? Olisiko nyt?

Downin oireyhtymän tilastot kertovat, että yli 90 prosenttia seulontaan osallistuneista ja down-diagnoosin saaneista perheistä Englannissa, Yhdysvalloissa, Ranskassa ja Singaporessa valitsee raskaudenkeskeytyksen. Islannissa luku on lähellä sataa prosenttia. Tanskassa syntyi vuonna 2019 vain 18 down-lasta.  Suomessa down-raskauksista abortoidaan kaksi kolmasosaa, mutta tilastointitapa on eri kuin yllä, joten luvut eivät ole vertailukelpoisia.

Silloin kun Downin oireyhtymää alettiin seuloa, jotkut väittivät, että kyseessä on lääkärien salaliitto, jolla downin oireyhtymästä haluttiin eroon. Anteeksi vain, mutta kun luvut ovat mitä ovat, mihin mitään salaliittoa tarvitaan?

Enkä kirjoita tässä aborttioikeutta vastaan. Pointtini on vain se, miten saumattomasti valtion halu tarjota seulontaa ja ihmisten halu ottaa se vastaan pelaavat tässä yhteen – ja miten ne muodostavat täydellisen myrskyn, joka pelaa down-ihmisiä vastaan.

Ja tästä pääsemmekin oman hiljaisuutemme suurimpaan arvoitukseen. Näinä aikoina, kun olemme niin sensitiivisiä kaikenlaisen syrjinnän suhteen, ja kun puhumme niin kauniisti yhdenvertaisuudesta ja erilaisuuden hyväksymisestä – voiko olla räikeämpää esimerkkiä syrjinnästä kuin se, ettei yhden ihmisryhmän anneta edes syntyä?

Smith kysyykin kirjassaan, mikä on rumin haukkumasana ihmiselle, jolla on ylimääräinen 21. kromosomi? Vastaus on riski. Paitsi että se on loukkaava, se on myös kuolettavan vaarallinen. Sillä sinä päivänä kun sinut määritellään riskiksi, eliminoimisesi voi kuulostaa yhteiskunnalliselta hyveeltä.


Tämä menee jo meikäläisen aivopiireille liian vaikeaksi. Jokatapauksessa kysyn vaan että kenet voidaan velvoittaa synnyttämään vammainen lapsi, mikäli teknologia mahdollistaa sen että ei ole pakko? Minkä ikäisestä sikiöstä tuon Down-syndrooman ylipäätään voi nähdä?

Hippi

Toisesta ketjusta:
Lainaus käyttäjältä: Xantippa - toukokuu 03, 2022, 08:05:25
--
Samaan aikaan Yhdysvalloissa aiotaan kumota laaja aborttioikeus. Kyllä tämä saa minut uudelleen ja edelleen miettimään aiemmin esittämääni kysymystä: niin, meitä ei sitten etenkään nyt lännen tapahtumat juurikaan kiinnosta, vai emmekö usko, että niihin voimme mitenkään vaikuttaa?

T: Xante

Eihän tuossa kuitenkaan olla kumoamassa aborttioikeutta kokonaan, vaan sen säätäminen tapahtuisi osavaltiotasolla.

Politico: Yhdys­valtain korkein oikeus esittää laajan abortti­oikeuden kumoamista (HS:n vapaasti luettava)
YHDYSVALTAIN korkein oikeus on ratkaisuesityksessään asettunut kumoamaan vanhan päätöksensä, joka on vuosikymmeniä taannut liittovaltion suojelun laajalle aborttioikeudelle.

Asiasta uutisoi Politico, joka kertoo saaneensa käsiinsä oikeuden sisäisen ratkaisuesityksen ja julkaisi asiakirjan sellaisenaan.

Korkeimman oikeuden yhdeksän tuomarin tehtävänä on päättää, onko Mississippin osavaltion aborttilainsäädäntö perustus­lain mukainen.

Käytännössä he joutuvat samalla ottamaan kantaa Roe v. Wade -nimellä tunnettuun päätökseen vuodelta 1973 ja sitä vahvistaneeseen Planned Parenthood v. Casey -päätökseen vuodelta 1992. Enemmistö tuomareista kannatti niiden kumoamista, mikä on voitto Mississippille.

Käytännössä tämä kanta jättäisi raskaudenkeskeytysten säätelyn koko Yhdysvalloissa kunkin osavaltion vastuulle.

Mississippi haluaa kieltää raskaudenkeskeytykset 15. raskaus­viikon jälkeen. Korkeimman oikeuden voimassa oleva kanta on, että abortti on laillinen siihen asti, kunnes sikiö voi elää kohdun ulkopuolella eli noin 23. raskausviikolle.
...


Minusta 23. viikko on kyllä ollut aika myöhäinen aika keskeyttää raskaus.  :-\
If you see your glass as half empty, pour it in a smaller glass and stop complaining. ❤️

Xantippa

^

Aika monet osavaltiot ovat indikoineet poistavansa aborttioikeuden kokonaan tai rajaavansa sen 6 vkoon, jolloin moni nainen ei välttämättä tiedä edes olevansa raskaana. Käytin tietysti samaa huoletonta ilmaisua kuin media, aborttioikeuden poisto.

Lisäksi on suunnitella rangaista henkilöitä, jotka ovat avustaneet abortissa, eli vaikkapa antaneet kyydin osavaltion reunalle.

Amerikka on iso maa: jos tarvitsee matkustaa toiseen osavaltioon, joka välttämättä ei edes sijaitse oman vieressä, se on aikamoinen rasite. Lisäksi pitää muistaa, että Amerikka ei tarjoa äitiyslomia, päivähoitoa, terveydenhuoltoa tai koulutusta lapsille. Joten tämä todellakin on niiden huonompiosaisten naisten ongelma.

T: Xante

Xantippa

Kyllähän tuolla lain kumoamisella tulee aikamoiset vaikutukset olemaan.

Jo nyt ainakin 12 osavaltiossa lakeja on Oksasen mukaan säädetty rajoittamaan aborttioikeutta merkittävästi – ja vähintäänkin yhtä monessa osavaltiossa vastaavanlaisia lakeja valmistellaan samalla, kun niissä odotetaan korkeimman oikeuden lopullista päätöstä.

https://www.mtvuutiset.fi/artikkeli/edes-raiskaus-tai-insesti-ei-olisi-peruste-abortille-nain-kavisi-jos-usa-n-korkein-oikeus-paatyisi-poyristyttavaan-ratkaisuun/8418876#gs.zg8xot

Aikeissa ollaan kieltää abortti myös insesti- ja raiskaustapauksissa ja päästä rankaisemaan myös esim. taksinkuljettajaa, joka kuljettaa esimerkiksi kuljettaa naisen klinikalle, josta saa jälkiehkäisyn. Luonnollisesti klinikan toiminta on laitonta.

En vaan voi ymmärtää, miten mikään sivistynyt maa voi edes harkita moista. Muutoinkin on erittäin huolettavaa, että maassa lakeja säätävät elimet tekevät sitä puoluepolitiikan mukaisesti.

T: Xante

Kopek

Juridisilta ongelmilta vältyttäisiin, jos abortti tehtäisiin aivan alkuvaiheessa abortoimalla ajoissa miehen siitin pois naisen emättimestä. Mikäli tämä ei olisi mahdollista (väkisinmakaaminen ym.), jouduttaisiin ehkä miettimään lääketieteellistä aborttia.

En vaadi muutoksia Suomen aborttilakeihin. Listikööt ei-toivotut penskansa missä vaiheessa haluavat, "solurykelminä" tai vaikka syntymän jälkeen, aivan sama.

Korkeintaan hieman ihmettelen huoletonta elämää, jossa yhtäkkiä "tullaan raskaaksi", vaikka ei haluttaisikaan. Siinä liikutaan täydellisesti erilaisessa maailmassa kuin se, missä minä aikoinaan elin. Minulle äärimmäisin kuviteltavissa oleva tapahtuma vastakkaisen sukupuolen kanssa oli se, kun tyttö kysyi koulussa, missä luokassa seuraava tunti on tai jotain tällaista. Tuollainen romanttinen lähestyminen oli niin harvinaista, että kirjoitin siitä päiväkirjaanikin. Niitä taisi olla pari kolme tapausta.

Tuollaisen taustan omaavana ajettelen ehkä, että niiden etuoikeutettujen, jotka pääsevät huvittelemaan, on oltava valmiit maksamaan siitä hinta. Kaikkeen sisältyy riskejä.

On mielenkiintoista nähdä, millaisen vastalauseryöpyn tämä kirjoitukseni saa aikaan. Puolustuksekseni esitän nyt jo etukäteen, että en tarkoita oikeasti sitä, mitä kirjoitin. Ei ihmisten mitään hintoja tarvitse maksaa. Sen kuin eletään. En aio väitellä asiasta. 

Hippi

Parin vuoden sisäänhän Puolan aborttilaista oli kohinaa, kun lakia kiristettiin. Puolassa sentään raiskaus ja insesti on vielä sallittu peruste saada abortti. Mutta viime vuonna lakia kiristettiin vielä sen osalta, että vakavasti epämuodostunutkin sikiö on kannettava loppuun asti (https://yle.fi/uutiset/3-11759824).

Puolasta abortin haluavat matkustavat Saksaan sen hakemaan. Varmaan USA:ssakin tulee aborttimatkoja niihin osavaltioihin, joissa sen tekeminen jatkossa on laillista.

Mutta ihan käsittämätön on tuo rangaistuksen ulottaminen johonkin taksikuskiin. Eihän tämä välttämättä tiedä, millä asialla kyytiläinen matkustaa. Mahtaako sama koskea muita rikoksia, esimerkiksi joku ajaa taksilla, maksaa taksin, joka jatka matkaansa, ja tyyppi menee ja murhaa kilpakosijansa. Onko tässäkin taksikuski syyllinen avunantoon rikoksessa?

Outoa on tuo jälkiehkäisyn saattaminen rikokseksi, koska siinähän ei sitä sikiötä ole vielä olemassa.

https://www.hyvakysymys.fi/artikkeli/jalkiehkaisy-on-tarkoitettu-hatatapausten-varalle/
Jälkiehkäisypilleri estää tai siirtää munasolun irtoamista, joka puolestaan voi ehkäistä raskauden alkamisen. Jälkiehkäisy ei keskeytä jo alkanutta raskautta. Jälkiehkäisytabletti kannattaa käyttää tilanteissa, joissa raskaudenehkäisy ei onnistu tai toimi odotetulla tavalla, mutta raskaus ei ole toivottu.
......


Tuo ei ole kyllä laajastikaan ajateltuna raskauden keskeytys. Yhtälaillahan pitäisi kaikki muukin ehkäisy kieltää, jos tuo kielletään.
If you see your glass as half empty, pour it in a smaller glass and stop complaining. ❤️