Uutiset:

Ilmoitustaulu mahdollisten ongelmien varalta (wikimedia.org / Etherpad)

Sähköpostia ylläpidolle: kantapaikanherra (at) gmail.com

Main Menu

Poikien silpomisen kieltämisen perusteista

Aloittaja Aave, marraskuu 11, 2020, 13:05:25

« edellinen - seuraava »

0 Jäsenet ja 1 Vieras katselee tätä aihetta.

Melodious Oaf

#15
Lisäksi tossa on sellainen juttu, että naisten sukuelinten silpomisessa tai FGM:ssä katsotaan asiaa silleen, että se kaikista lievin, eli klitoriksen hupun trimmaaminen on osa samaa jatkumoa kuin paljon rajummat toimenpiteet, joissa poistetaan terskaa vastaavaa ulkoista osaa, kiveksiä vastaavia häpyhuulia tai ylipäätään kajotaan ulkoisiin sukuelimiin.

Miesten kohdalla siinä ei tosiasiallisesti ole samanlaista jatkumoa, koska ympärileikkauksista puhuttaessa ei puhuta jostain laajemmasta ilmiöstä, jossa poistetaan myös kiveksiä, lyhennetään penistä tms. Sikäli toi otsikon "poikien silpominen" ja rinnastus FGM:ään on vähän ohjaileva, ja ymmärrän jopa sitä, että se vaikka nyt Ruben Stillerin tai jonkun muun mielestä on terminä ikävä tai että siitä nostettava hysteria ja reaktioiden moraalikyttäys (à la Aave) on kyseenalaista.

Lievemmässä muodossa siihen jää silti sellainen dilemma, että tuskin kukaan kannattaisi klitoriksen hupun trimmaamista tai sellaisen sallimista. Jos poikien rituaalinen ympärileikkaus keksittäisiin nyt, tuskin sitä ollenkaan hyväksyttäisiin ja päinvastoin pidettäisiin todella todella kummallisena ja haitallisena.

Näen tässä sellaisen kulttuurillisen jännitteen, että jos islamissa voidaan opettaa ja olla sitä mieltä, että musliminainen ei voi mennä ei-muslimin kanssa naimisiin tai siihen vaadittava lupa edellyttää mieheltä sitoutumista islamiin kääntymiseen, miksei me voitais olla samalla tavalla ehdottomia ja todeta että lapsen ulkoisiin sukuelimiin ei meillä kajota ilman lääketieteellisiä perusteita.

"Esinahallisuus" muuttuu tässä ikään kuin sekulaaristen arvojen tunnukseksi, jolloin siinä ei ole ihan absoluuttisesti kyse enää pelkästään fyysisestä koskemattomuudesta tai absoluuttisesta haitasta vaan vähän niin kuin periaatteesta ja sen takana seisomisesta.

Ei voida lailla pakottaa muslimeja integroitumaan paremmin, mutta tässä nyt olisi sellainen asia, jossa meillä olisi ihan hyvä ja validi oma periaate, jota voisi vastaavalla jyrkkyydellä vaatia ja valvoa.

Samaan aikaan jos joku sanoo, että siinä on hänelle kyse nimenomaan poikien oikeuksista ja fyysisestä koskemattomuudesta ja siitä, ettei ulkoisiin sukuelimiin saa vanhempien vakaumusten tai elämänhistorian perusteella kajota, tätä on ihan yhtä lailla vaikea jollei mahdoton osoittaa vääräksi.

Mulla ei oikein ole tässä mitään kristallipalloa. Voi olla, että poikien ympärileikkausten kieltäminen edistäisi pitkällä tähtäimellä integraatiota tai parantaisi jollain muulla tavalla poikien asemaa -- tai sitten voi olla, ettei se tekisi näistä kumpaakaan. Tosta ei mun nähdäkseni ole mitään dataa suuntaan tai toiseen, kun tällaista lainsäädäntöä ei vielä missään ole. Tai sitten en vaan tajua, mihin pitäisi katsoa.

Luulen että ainakin osa porukasta kaipaisi tässä meidän pohjoismaiselta yhteiskunnalta sellaista elettä, että näytettäisiin se periaate ja arvo, että meillä ihan tosissaan välitetään myös pojista ja heidän fyysisestä koskemattomuudessaan samalla mitalla kuin tytöistäkin, ja että tässä ei mitenkään esisijaisesti ole tarkoitus osoitella, eriarvoistaa kyykyttää juutalaisia eikä muslimeja.

Tossa ehkä on joku sellainen että varsinkin maahanmuuttajien islamissa elää aika vahvana se, että naisia ja miehiä kohdellaan keskenään eri tavoin, mistä yksi esimerkki on juuri tämä, että naisia pidetään oman uskontokunnan sisällä ja "vaalitaan" kun taas miehiä ympärileikataan ja pidetään jopa esikuvallisena sitä, että hankkii suomalaisen ja/tai kristityn vaimon. Voi kysyä, eikö meillä ole mitään vahvempaa tapaa tuoda esiin omaa kulttuuriamme, arvojamme ja kantaamme näihin asioihin kuin vain todeta että "ei teidän välttämättä näin tarvitsisi tehdä mutta on ihan OK jos teette".

Että se meidän pehmeä tapa olla puuttumatta ja antaa tilaa on joidenkin pirtaan liian väistävää käyttäytymistä. Osa porukasta kaipais selkeämpiä tai voimakkaampia rajanvetoja, ja tällaiseen yksi sopiva keissi ja esimerkki olis just poikien ympärileikkaukset.

Sit kun yrittää sanoa että "fyysinen koskemattomuus" ja "lapsen sukuelimiin ei kajota", joku nönnöttää, että miten niin fyysinen koskemattomuus tai itsemääräämisoikeus. Mihin ne nyt tässä kohtaa sitten yhtäkkiä katoaa, kun ne on toisaalta ihan keskiössä meidän yhteiskunnan seksuaalipolitiikassa ja sen kehityksessä?

Eli tää näiden asioiden korostuminen tässä kohtaa varmaan linkittyy myös siihen, kun asenteet ovat hiljalleen muuttuneet ja muuttumassa ahdistelun ja muidenkin asioiden suhteen eikä enää voi vedota siihen, että "näin me ollaan aina toimittu" tai "tää nyt on mun rituaalinen tapa saalistaa parittelukumppania, joka on ennenkin toiminut eikä ole ollut mikään ongelma".

Jos on sitä mieltä että toi kehitys on positiivista, niin loogisesti kai senkin pitäis olla, että tässä yhteydessä fyysinen koskemattomuus ja itsemääräämisoikeus nousee esiin vahvempana kuin ehkä joskus aiemmin.

Voin tunnustaa, että mä varmaan edelleen jollain tasolla toivoisin että tollanen "pehmeä suhtautuminen" ja salliva asenne riittäis ja että integraatio tapahtuis vähitellen yhteisöjen sisältä käsin. Mutta kun muuttoliike kulkee tolleen Afrikasta ja Lähi-idästä tänne, on se luonnollista, että se osaltaan myös terävöittää meidän oman kulttuurin arvoja ja nostaa harjaksia pystyyn :P

Mulle se ei ole edelleenkään täysin päivänselvää että meidän paras vaihtoehto olis nyt säätää laki, joka kriminalisoi rituaaliset poikien ympärileikkaukset pahoinpitelyinä. Mutta sen verran asenne on liikahtanut että tiedostan sentään, että ehkä mä olen tässä vaan en niin kovin woke ja elän vähän pimennossa, ja sit taas toisaalta selkeästi toivoisin, että meillä poliittiset toimijat olis ympärileikkausten suhteen enemmän samoilla linjoilla kuin lääketiede ja sen etiikka. Että vähintään selkeämmin ilmaistais se kanta, että tää on meidän mielestä paitsi tarpeetonta, myös eettisesti kyseenalaista. Jotain sellaista kuitenkin, että jos noissa fyysisen koskemattomuuden ja itsemääräämisoikeuden arvoissa oikeasti on meidän mielestä hyvää, niin asetuttais sitten huomattavasti selkeämmin niiden kannalle myös poikien suhteen.

safiiri

Lainaus käyttäjältä: Melodious Oaf - marraskuu 16, 2020, 12:58:24
Lainaus käyttäjältä: Xantippa - marraskuu 16, 2020, 12:21:29
Kyllähän klitoris on sentään vähän eri juttu kuin esinahka, ihan noin biologisesti. Sen vuoksi mielestäni onkin vähän hassua vertailla tyttöjen ja poikien leikkauksia, kun ne eivät nyt vaan ole sama juttu.

Lisäksi poikien ympärileikkaaminen on vahvasti osa länsimaista yhteiskuntaa, kun taas tyttöjen ei ollenkaan, päinvastoin, herättänyt suurta kauhistusta julki tultuaan, tuollainen tapa. Tämä ei voi olla vaikuttamatta suhtautumiseen.

Eli en tahtoisi nähdä tässä mitään tahallista poikien tai miesten väheksyntää tms.

Tossa voi nähdä latentisti pokien anatomian väheksyntää silti, mutta se on suurin piirtein samalla tasolla kuin se, että tossa voi nähdä myös reaktiota siihen, miten islam vastustaa sulautumista ei-muslimiväestöön erityisesti uskontokuntaan kuulumattomien miesten osalta.

Toi "klitoris on ihan eri asia kuin esinahka" taas on... no, ehkä tahatonta asioiden hämärtämistä. Jos haluaa tehdä anatomisesti täsmällisen rinnastuksen, voi verrata sitä siihen, että kirurgisesti trimmattaan klitoriksen huppua. Jotain tämmöstä mulla oli mielessä kun sanoin että jos klitorista tuunataan "vain vähän", mikä tietysti oli sekin huolimattomasti sanoitettu. Jos miettii sitä, mikä oma intuitio olis siihen, että klitoriksen huppu poistettais tai sitä trimmattais, oisko se "ihan OK" tai "pieni asia", vai nostattaisko se jotain "älkää koskeko tyttöjen anatomiaan" -reaktioita, jotka jostain syystä jää poikien ja niiden esinahkojen kohdalla tulematta?

En mä tietenkään muiden ihmisten pään sisään pääse, mutta jos nyt puhun täysin omalta kohdaltani vain, niin olen tunnistavinani itsessäni sellaista pientä vinoumaa, että naisen sukuelimiin kajoaminen olisi jotenkin "enemmän väärin" vaikka kyse olisi periaatteessa samansuuruisesta operaatiosta.

Siitä voi olla aika mahdoton päästä selvyyteen, onko tollanen intuitio pelkästään heijastusta siitä, että miesten ympärileikkaukset on meille kulttuurillisesti normaalimpia vai sisältyykö siihen kuitenkin joku pieni vinouma siitäkin, että naisen anatomia olis jotenkin "arvokkaampaa" tai sen fyysinen koskemattomuus olis tärkeämpää.

Mulle ei ole henkilökohtaisesti kovin tärkeää vääntää tosta nimenomaisesta asiasta, koska tunnustan, että sen erottaminen muista kulttuurillisista tekijöistä on hirmu vaikeaa. Omalta kohdalta riittää todeta, että tollanen anatomian ja sen koskemattomuuden arvostuksen vinouma on silti ihan uskottava ja mahdollinen, vaikka tähän liittyis muita tekijöitä, joista sitä on vaikea erottaa omaksi asiakseen.

Mulle tuottaa tässä suuren ongelman se, että samaan aikaan pitäisi sekä olla hyvin pöyristynyt uskonnollisin syin tehtävistä sirkumsaatioista, mutta ihan cool niiden lääketieteellisten suhteen. Ne ovat kuin viisaudenhampaan tai umpilisäkkeen poistamista, mutta samaan aikaan uskonnollisista syistä tehtynä onkin kyse koko seksuaalisuuden tuhoavasta operaatiosta. Mun mieli ei taivu tässä nyt ymmärtämään sitä fundamentaalista eroa seuraamuksissa. Joko operaatio on vakavasta vammauttava - tai sitten se ei ole. En voi ymmärtää, miten operaation motiivi voi muuttaa lopputuloksen vaikutuksen radikaalisti toisenlaiseksi.

Tämä ei millään tapaa poista sitä, että uskonnollisin syin leikkeleminen on minusta väärin, typerää, turhaa ja myös turhan terveydellisen riskin aiheuttamista.

Norma Bates

Käsitykseni mukaan Suomessa ei saa enää leikellä koirien korvia tai häntiä? Jos ei saa, niin onhan se nyt perin merkillistä jos ihmislasten leikkely on sallittua. Eikä meidän tarvitse kieltoa ennen käydä koko maailmaa läpi, eikä varsinkaan pyydellä anteeksi jos paikallisesti laadimme lain ettei lasten genitaaleja leikellä tarpeettomista syistä.

HIV:n ehkäisy ei ole tarpeellinen syy, se on vähän sama kuin todettaisiin että raskauden ehkäisy hoituu varmoihin päiviin luottamisella.

urogallus

Lainaus käyttäjältä: Norma Bates - marraskuu 16, 2020, 19:26:52
HIV:n ehkäisy ei ole tarpeellinen syy, se on vähän sama kuin todettaisiin että raskauden ehkäisy hoituu varmoihin päiviin luottamisella.

Vanha vitsi.
K: Miksi kutsutaan miestä, joka uskoo varmoihin päiviin?
V: Isäksi.

Lainaus käyttäjältä: Melodious Oaf - marraskuu 16, 2020, 14:25:21
Miesten kohdalla siinä ei tosiasiallisesti ole samanlaista jatkumoa, koska ympärileikkauksista puhuttaessa ei puhuta jostain laajemmasta ilmiöstä, jossa poistetaan myös kiveksiä, lyhennetään penistä tms. Sikäli toi otsikon "poikien silpominen" ja rinnastus FGM:ään on vähän ohjaileva, ja ymmärrän jopa sitä, että se vaikka nyt Ruben Stillerin tai jonkun muun mielestä on terminä ikävä tai että siitä nostettava hysteria ja reaktioiden moraalikyttäys (à la Aave) on kyseenalaista.

On sitä miesten ympärileikkauksistakin radikaaleja muotoja, mutta ne lienevät hyvin harvinaisia tai jo käytöstä poistuneita. On peniksennyljentää ja halkaisua ym. kivaa. Käsittääkseni esim. Australian aboilla oli näiltä osin hyvin rikas kulttuuri.

Ja kivekset sopii jättää tässä rauhaan. Kivesten vastine naisilla on munasarjat, ja niihin kajoamista ei toki uskonnon nimissä harjoiteta.

FGM:n vaikutus naisen seksuaaliseen nautintoon ei myöskään aina ole välttämättä niin suuri kuin äkkiseltään luulisi. Voi olla, että alkuperäinen motiivi sille löytyy jostain muualta kuin ilonpilaamisesta, eli voi olla, että alun perin on ollut kyse esteettisestä toimesta. Sama pätee toki myös miesten ympärileikkaukseen.

Xantippa

Lainaus käyttäjältä: safiiri - marraskuu 16, 2020, 16:13:37
Mulle tuottaa tässä suuren ongelman se, että samaan aikaan pitäisi sekä olla hyvin pöyristynyt uskonnollisin syin tehtävistä sirkumsaatioista, mutta ihan cool niiden lääketieteellisten suhteen. Ne ovat kuin viisaudenhampaan tai umpilisäkkeen poistamista, mutta samaan aikaan uskonnollisista syistä tehtynä onkin kyse koko seksuaalisuuden tuhoavasta operaatiosta. Mun mieli ei taivu tässä nyt ymmärtämään sitä fundamentaalista eroa seuraamuksissa. Joko operaatio on vakavasta vammauttava - tai sitten se ei ole. En voi ymmärtää, miten operaation motiivi voi muuttaa lopputuloksen vaikutuksen radikaalisti toisenlaiseksi.

Tämä ei millään tapaa poista sitä, että uskonnollisin syin leikkeleminen on minusta väärin, typerää, turhaa ja myös turhan terveydellisen riskin aiheuttamista.

Seuraamukset eivät tietenkään muutu, mutta kyllähän se on ihan loogista, että operaatioita vastustetaan nimenomaan niiden motiivien vuoksi. Halutaan siis toisin sanoen lopettaa vahingollinen toiminta, mutta ei heittää sen pesuveden mukana hyödyllistä toimintaa.

Eli eihän tässä asiassa ole tarpeen tuijottaa vain lopputulosta, kyllä kaikki ennen sitä tapahtunut on enemmänkin huomion arvoista.

T: Xante

a4

Lainaus käyttäjältä: safiiri - marraskuu 16, 2020, 16:13:37
Mun mieli ei taivu tässä nyt ymmärtämään sitä fundamentaalista eroa seuraamuksissa.
Itse näen historiallisesti vallankumouksellisen eron yhteiskunnallisissa sekä yksilöllisissä seuraamuksissa siinä, perustuvatko tai tukeutuvatko lait, säännöt ja tavat tietoon vai uskomuksiin.
Lainaa
Tämä ei millään tapaa poista sitä, että uskonnollisin syin leikkeleminen on minusta väärin, typerää, turhaa ja myös turhan terveydellisen riskin aiheuttamista.
Olisitko valmis pitämään tuota jopa yhteiskunnallisesti haitallisena ja säänneltävänä toimintana ja jos olisit niin millä sääntelykeinoilla?

safiiri

Lainaus käyttäjältä: Xantippa - marraskuu 16, 2020, 20:02:58
Lainaus käyttäjältä: safiiri - marraskuu 16, 2020, 16:13:37
Mulle tuottaa tässä suuren ongelman se, että samaan aikaan pitäisi sekä olla hyvin pöyristynyt uskonnollisin syin tehtävistä sirkumsaatioista, mutta ihan cool niiden lääketieteellisten suhteen. Ne ovat kuin viisaudenhampaan tai umpilisäkkeen poistamista, mutta samaan aikaan uskonnollisista syistä tehtynä onkin kyse koko seksuaalisuuden tuhoavasta operaatiosta. Mun mieli ei taivu tässä nyt ymmärtämään sitä fundamentaalista eroa seuraamuksissa. Joko operaatio on vakavasta vammauttava - tai sitten se ei ole. En voi ymmärtää, miten operaation motiivi voi muuttaa lopputuloksen vaikutuksen radikaalisti toisenlaiseksi.

Tämä ei millään tapaa poista sitä, että uskonnollisin syin leikkeleminen on minusta väärin, typerää, turhaa ja myös turhan terveydellisen riskin aiheuttamista.

Seuraamukset eivät tietenkään muutu, mutta kyllähän se on ihan loogista, että operaatioita vastustetaan nimenomaan niiden motiivien vuoksi. Halutaan siis toisin sanoen lopettaa vahingollinen toiminta, mutta ei heittää sen pesuveden mukana hyödyllistä toimintaa.

Eli eihän tässä asiassa ole tarpeen tuijottaa vain lopputulosta, kyllä kaikki ennen sitä tapahtunut on enemmänkin huomion arvoista.

T: Xante

Niin. Minä vastustankin operaatiota erityisesti uskonnonvapauden nimissä. Tämä taas oli kuulemma huono motiivi, kun sen esitin.

safiiri

Lainaus käyttäjältä: a4 - marraskuu 16, 2020, 22:08:01
Lainaus käyttäjältä: safiiri - marraskuu 16, 2020, 16:13:37
Mun mieli ei taivu tässä nyt ymmärtämään sitä fundamentaalista eroa seuraamuksissa.
Itse näen historiallisesti vallankumouksellisen eron yhteiskunnallisissa sekä yksilöllisissä seuraamuksissa siinä, perustuvatko tai tukeutuvatko lait, säännöt ja tavat tietoon vai uskomuksiin.
Lainaa
Tämä ei millään tapaa poista sitä, että uskonnollisin syin leikkeleminen on minusta väärin, typerää, turhaa ja myös turhan terveydellisen riskin aiheuttamista.
Olisitko valmis pitämään tuota jopa yhteiskunnallisesti haitallisena ja säänneltävänä toimintana ja jos olisit niin millä sääntelykeinoilla?

Kaiken kaikkiaan minusta uskontojen merkitys ja niiden nimissä sallittavat erityiset oikeudet poiketa laista ja siinä määritellyistä oikeuksista ja velvollisuuksista, pitäisi vähitellen saada poistumaan. Se pitää tehdä koskien kaikkia uskontoja, ei vain niitä, jotka meillä koetaan "vieraiksi". Kaikenlaiset käsi Raamatulla vannomiset ja presidenttiparin joulukirkkoilut (yksityisesti toki saa osallistua) olisi syytä lakkauttaa. Suomessa kirkon ja valtion erottaminen on jäänyt puolitiehen. Kun myös sen meille tutuimman uskonnon yhteydet maalliseen vallankäyttöön ja päätöksentekoon ja talouteen ollaan valmiita katkaisemaan, niin sitten on myös perusteita tehdä vastaavia päätöksiä muidenkin uskontojen kohdalla. Tällä hetkellä on liian selvästi näkyvissä, että uskonnolliset motiivit nähdään kehnoina ja moitittavina vain, kun kyse on vieraaksi koetusta uskonnosta. Mitenkäs se lapsikaste ja seurakuntaan liittäminen vauvana lupaa lapselta itseltään kysymättä? Lopulta siinä motiivi ja toimintamalli on hyvinkin samanlainen kuin juutalaisuuteen liittäminen sirkumsaatiolla.

Xantippa

#23
Lainaus käyttäjältä: safiiri - marraskuu 17, 2020, 07:23:37
Niin. Minä vastustankin operaatiota erityisesti uskonnonvapauden nimissä. Tämä taas oli kuulemma huono motiivi, kun sen esitin.

Mutta ihmettelet muiden "pöyristymistä" samasta motiivista sen vuoksi, että lääketieteellisten ympärileikkausten kanssa ovat aivan cool? Miten tämä nyt on siis tulkittavissa: sinun uskonnolliset syysi vastustaa ovat paremmat (koska et ole cool lääketieteellisten kanssa, mitä kuvaa tosin en ole saanut) kuin muiden pöyristyminen?

Ja kyllä, pelkkien uskonnollisten syiden vuoksi vastustaminen on minun mielestäni huono syy, jos se tarkoittaa, että hyväksyy kulttuurilliset syyt, kuten esim. jenkkitavan.

T: Xante

safiiri

Lainaus käyttäjältä: Xantippa - marraskuu 17, 2020, 07:42:19
Lainaus käyttäjältä: safiiri - marraskuu 17, 2020, 07:23:37
Niin. Minä vastustankin operaatiota erityisesti uskonnonvapauden nimissä. Tämä taas oli kuulemma huono motiivi, kun sen esitin.

Mutta ihmettelet muiden "pöyristymistä" samasta motiivista sen vuoksi, että lääketieteellisten ympärileikkausten kanssa ovat aivan cool?

Ja kyllä, pelkkien uskonnollisten syiden vuoksi vastustaminen on minun mielestäni huono syy, jos se tarkoittaa, että hyväksyy kulttuurilliset syyt, kuten esim. jenkkitavan.

T: Xante

Uskonnollis-kulttuuriset syyt, jos nyt haluat tarkennuksen. Lopulta näiden erottaminenkin on hiukan hankalaa, sillä ne ovat tyypillisesti toisiinsa täysin kietoutuneita. Naisten silpominenkin on enemmän kulttuurinen kuin uskonnollinen tapa, vaikka sitä uskonnolliseksi olisikin alettu mieltää ja selittää. Ei sitä mitenkään kattavasti esiinny / ole esiintynyt  kaikilla muslimeilla.

Olen vain penännyt asiassa loogisuutta. Eli sen myöntämistä, ettei motiivi tee lopputulosta vammauttavammaksi. Sitä, ettei toimenpiteen haittoja ole syytä myöskään liiotella vain siksi, että perustelu kuulostaisi siten pätevämmältä. Minusta haittojen liiottelu on myös huono strategia, sillä se on niin läpinäkyvää.

Xantippa

Lainaus käyttäjältä: safiiri - marraskuu 17, 2020, 07:53:55
Uskonnollis-kulttuuriset syyt, jos nyt haluat tarkennuksen. Lopulta näiden erottaminenkin on hiukan hankalaa, sillä ne ovat tyypillisesti toisiinsa täysin kietoutuneita. Naisten silpominenkin on enemmän kulttuurinen kuin uskonnollinen tapa, vaikka sitä uskonnolliseksi olisikin alettu mieltää ja selittää. Ei sitä mitenkään kattavasti esiinny / ole esiintynyt  kaikilla muslimeilla.

Olen vain penännyt asiassa loogisuutta. Eli sen myöntämistä, ettei motiivi tee lopputulosta vammauttavammaksi. Sitä, ettei toimenpiteen haittoja ole syytä myöskään liiotella vain siksi, että perustelu kuulostaisi siten pätevämmältä. Minusta haittojen liiottelu on myös huono strategia, sillä se on niin läpinäkyvää.

Minusta kuitenkin tärkeä pointti on, että ei ole näiden kahden erottaminen aina vaikeaa: esimerkiksi Amerikassa vallalla oleva ympärileikkauskulttuuri ei ole mitenkään uskonnollinen, vaan niin tekevät ns. kaikkiin uskontoihin kuuluvat. On kuin saunominen Suomessa: mielletään kaikkien tavaksi, vaikka kaikki eivät sitä toki noudatakaan. Eli minusta on haitallista, että tähän emme kiinnitä mitään huomiota, vaan yhä uudelleen vain vastustamme ympärileikkauksia uskonnollisten syiden vuoksi, olettaen sitkeästi niiden olevan enimmäkseen siellä taustalla, kuitenkin.

Siitä olemme yhtä mieltä, että haittojen liiotteleminen ja toiminnan demonisoiminen on haitallista myös.

T: Xante


Norma Bates

Enemmän pitäisi korostaa terveyttä ja lääketieteellisiä syitä jättää keho rauhaan silloin kun se on terve. Tottakai monikin kansa nousee takajaloilleen jos he kokevat että heidän tapoihinsa ja uskontoonsa/taikauskoonsa halutaan puuttua, mutta jos korostetaan terveyttä ja tiedettä, niin ehkä se siten menee paremmin jakeluun. Jos joku kansa on valmis rokotuttamaan kaikki lapsensa ja ylipäätään ottaa vastaan länsimaisen lääketieteen tuottamaa tietoutta ja palveluksia, niin aika jännä että jossain yhdessä seikassa sitten pitäisikin alkaa ämpyilemään ja olla vastaan.

Lääketiede sanoo että esinahkassa on hermotusta joka leikkauksessa menetetään. Ihminen tarvitsee kaikki tuntohermonsa, ei niitä hermoja voi alkaa typistelemään mielinmäärin ilman että hyvinvointi kärsii ja elämänmeno suppeutuu.

Aave

Lainaus käyttäjältä: Norma Bates - marraskuu 17, 2020, 12:17:19
Enemmän pitäisi korostaa terveyttä ja lääketieteellisiä syitä jättää keho rauhaan silloin kun se on terve. Tottakai monikin kansa nousee takajaloilleen jos he kokevat että heidän tapoihinsa ja uskontoonsa/taikauskoonsa halutaan puuttua, mutta jos korostetaan terveyttä ja tiedettä, niin ehkä se siten menee paremmin jakeluun. Jos joku kansa on valmis rokotuttamaan kaikki lapsensa ja ylipäätään ottaa vastaan länsimaisen lääketieteen tuottamaa tietoutta ja palveluksia, niin aika jännä että jossain yhdessä seikassa sitten pitäisikin alkaa ämpyilemään ja olla vastaan.

Lääketiede sanoo että esinahkassa on hermotusta joka leikkauksessa menetetään. Ihminen tarvitsee kaikki tuntohermonsa, ei niitä hermoja voi alkaa typistelemään mielinmäärin ilman että hyvinvointi kärsii ja elämänmeno suppeutuu.
Näissä maissa länsimaista lääketiedettä tai joitain viranomaissuosituksia ei arvosteta pätkääkään vaan sitä, mitä imaamit ja muut uskonoppineet ovat mieltä. On suomalaista naiiviutta ajatella, että tiedettä pidettäisiin jossain suuressa arvossa. Yhdysvalloissakin yleinen tiedevastaisuus on todella pop, vaikka poikien ympärileikkaus siellä on laskusuunnassa.

Suomessa tilanne on sikälikin jännä, että lääketieteellisin perustein tehdyt leikkaukset ovat lähteneet sellaiseen kasvuun, että sille ei löydy mitään järkevää perustetta.

Lapsena ympärileikatulta Kallelta meni peniksestä tunto – Lääketieteellisistä syistä tehtävien ympärileikkausten määrä on kasvanut Suomessa (Yle)

"Vuonna 2016 Suomessa tehtiin 2694 ympärileikkausta lääketieteellisistä syistä. Määrä on noussut huomattavasti muutamassa vuodessa. Asiantuntija ei keksi sille selitystä".

"Tilastollisesti sen tulisi olla noin prosentti pojista, kenelle leikkaus tarvitsee tehdä. Eli alle 300 poikaa vuodessa".

Itse voisin kuvitella, että Suomesta löytyisi muutamia lääkäreitä, jotka tekevät näitä leikkauksia siitä huolimatta, että niille ei ole todellista lääketieteellistä perustetta.
"...Did they get you to trade your heroes for ghosts?" - David Gilmour
Stasik - Lullaby For The
Enemy

Aave

On naurettavaa, että täällä ns. sivistysvaltiossa joudutaan tekemään erillinen kansalaisaloite poikien ympärileikkauksesta, koska eduskunnassa käsiteltiin vain näitä tyttöjen ympärileikkauksia - poikien asia ei ollut edes puheena.
"...Did they get you to trade your heroes for ghosts?" - David Gilmour
Stasik - Lullaby For The
Enemy

safiiri

Lainaus käyttäjältä: Xantippa - marraskuu 17, 2020, 09:27:40
Lainaus käyttäjältä: safiiri - marraskuu 17, 2020, 07:53:55
Uskonnollis-kulttuuriset syyt, jos nyt haluat tarkennuksen. Lopulta näiden erottaminenkin on hiukan hankalaa, sillä ne ovat tyypillisesti toisiinsa täysin kietoutuneita. Naisten silpominenkin on enemmän kulttuurinen kuin uskonnollinen tapa, vaikka sitä uskonnolliseksi olisikin alettu mieltää ja selittää. Ei sitä mitenkään kattavasti esiinny / ole esiintynyt  kaikilla muslimeilla.

Olen vain penännyt asiassa loogisuutta. Eli sen myöntämistä, ettei motiivi tee lopputulosta vammauttavammaksi. Sitä, ettei toimenpiteen haittoja ole syytä myöskään liiotella vain siksi, että perustelu kuulostaisi siten pätevämmältä. Minusta haittojen liiottelu on myös huono strategia, sillä se on niin läpinäkyvää.

Minusta kuitenkin tärkeä pointti on, että ei ole näiden kahden erottaminen aina vaikeaa: esimerkiksi Amerikassa vallalla oleva ympärileikkauskulttuuri ei ole mitenkään uskonnollinen, vaan niin tekevät ns. kaikkiin uskontoihin kuuluvat. On kuin saunominen Suomessa: mielletään kaikkien tavaksi, vaikka kaikki eivät sitä toki noudatakaan. Eli minusta on haitallista, että tähän emme kiinnitä mitään huomiota, vaan yhä uudelleen vain vastustamme ympärileikkauksia uskonnollisten syiden vuoksi, olettaen sitkeästi niiden olevan enimmäkseen siellä taustalla, kuitenkin.

Siitä olemme yhtä mieltä, että haittojen liiotteleminen ja toiminnan demonisoiminen on haitallista myös.

T: Xante

Olen hieman eri mieltä siitä, että amerikkalainen kulttuuri ei liittyisi uskontoon. Vaikka ympärileikkaus onkin levinnyt juutalaisia laajemmin tavaksi. Voidaan kyllä ajatella, että taustalla on aika tavalla uskonnollisuuteen liittyvä itsetyydytyksen estämisen tavoite, joka ei ole mitenkään irrallinen uskonnosta. Tai ainakin on vaikeaa erotella, missä määrin seksuaalisuutta on haluttu rajoittaa uskonnollisista syistä ja missä määrin uskonnon määräyksiä on käytetty seksuaalisuuden rajoittamisen argumentteina. Ovathan uskonnot jo itsessään kulttuurin tuotteita, joten lopulta tämä on vähän sellainen muna vai kana -kysymys.

Ennen kaikkea ympärileikkaus kai on jonkinlainen erottautumisen väline. Juutalaiset erottautuvat sen avulla ei-juutalaisista, yhteiskunnassa ylemmällä olevat USA:ssa ovat erottautuneet muista ympärileikkauksen avulla.

Koska kyse on uskonnollis-kulttuurisesta - tai jos halutaan niin sekä uskonnollisin syin että kulttuurisin syin perustellusta tavasta - lienee siis syytä tarkentaa, että on syytä vastustaa sekä uskonnollisia että kulttuurisia motiiveja. Myös uskonnollisin tai kulttuurisin perustein sirkumsaatioiden vastustaminen on ongelmallista, sillä siinä jatketaan tuota erottautumisen perinnettä edelleen.