Uutiset:

Ilmoitustaulu mahdollisten ongelmien varalta (wikimedia.org / Etherpad)

Sähköpostia ylläpidolle: kantapaikanherra (at) gmail.com

Main Menu

Poikien silpomisen kieltämisen perusteista

Aloittaja Aave, marraskuu 11, 2020, 13:05:25

« edellinen - seuraava »

0 Jäsenet ja 1 Vieras katselee tätä aihetta.

Aave

Sekin on naurettavaa, että järjestöt kuten Mannerheimin lastensuojeluliitto, Amnestyn Suomen osasto, Pelastakaa lapset ry. tai Seta ovat sievästi suut supussa koko asiasta - ainoina siitä puhuvat maamme miesjärjestöt. Tämä parin vuoden takaa esimerkkinä samalla siitä, miten Ylellä asiaa on käsitelty:

YLE ja poikavauvojen ei-lääketieteelliset ympärileikkaukset (Miesten tasa-arvo ry).
"...Did they get you to trade your heroes for ghosts?" - David Gilmour
Stasik - Lullaby For The
Enemy

safiiri

Lainaus käyttäjältä: Aave - marraskuu 17, 2020, 12:31:10
Lainaus käyttäjältä: Norma Bates - marraskuu 17, 2020, 12:17:19
Enemmän pitäisi korostaa terveyttä ja lääketieteellisiä syitä jättää keho rauhaan silloin kun se on terve. Tottakai monikin kansa nousee takajaloilleen jos he kokevat että heidän tapoihinsa ja uskontoonsa/taikauskoonsa halutaan puuttua, mutta jos korostetaan terveyttä ja tiedettä, niin ehkä se siten menee paremmin jakeluun. Jos joku kansa on valmis rokotuttamaan kaikki lapsensa ja ylipäätään ottaa vastaan länsimaisen lääketieteen tuottamaa tietoutta ja palveluksia, niin aika jännä että jossain yhdessä seikassa sitten pitäisikin alkaa ämpyilemään ja olla vastaan.

Lääketiede sanoo että esinahkassa on hermotusta joka leikkauksessa menetetään. Ihminen tarvitsee kaikki tuntohermonsa, ei niitä hermoja voi alkaa typistelemään mielinmäärin ilman että hyvinvointi kärsii ja elämänmeno suppeutuu.
Näissä maissa länsimaista lääketiedettä tai joitain viranomaissuosituksia ei arvosteta pätkääkään vaan sitä, mitä imaamit ja muut uskonoppineet ovat mieltä. On suomalaista naiiviutta ajatella, että tiedettä pidettäisiin jossain suuressa arvossa. Yhdysvalloissakin yleinen tiedevastaisuus on todella pop, vaikka poikien ympärileikkaus siellä on laskusuunnassa.

Suomessa tilanne on sikälikin jännä, että lääketieteellisin perustein tehdyt leikkaukset ovat lähteneet sellaiseen kasvuun, että sille ei löydy mitään järkevää perustetta.

Lapsena ympärileikatulta Kallelta meni peniksestä tunto – Lääketieteellisistä syistä tehtävien ympärileikkausten määrä on kasvanut Suomessa (Yle)

"Vuonna 2016 Suomessa tehtiin 2694 ympärileikkausta lääketieteellisistä syistä. Määrä on noussut huomattavasti muutamassa vuodessa. Asiantuntija ei keksi sille selitystä".

"Tilastollisesti sen tulisi olla noin prosentti pojista, kenelle leikkaus tarvitsee tehdä. Eli alle 300 poikaa vuodessa".

Itse voisin kuvitella, että Suomesta löytyisi muutamia lääkäreitä, jotka tekevät näitä leikkauksia siitä huolimatta, että niille ei ole todellista lääketieteellistä perustetta.

Yhdysvalloissa kyllä nimenomaan perustellaan ympärileikkausta tieteellä. Se on sitten eri asia, ovatko perustelut päteviä. Nyttemmin kai niissä on vähän alettu kuulla toisenlaisia äänensävyjä myös sieltä tieteen suunnalta, kun tähän saakka toimenpiteelle on nimenomaan esitetty terveydellisiä perusteluja. Mutta toisaalta on kyllä ehkä syytä muistaa, että USA on huomattavasti esim. Suomea uskonnollisempi ja sukonnolla on siellä paljon merkittävämpi asema yhteiskunnassa. Luulen, että saamme vielä huomattavan pitkään odotella sitä, että USA:ssa olisi avoimen ateistinen presidentti. Suomessakaan ei ole mitenkään itsestäänselvää, että presidentin olisi hyväksyttävää todeta julkisesti, ettei usko jumalaan.

Aave

Yhdysvalloissa ympärileikkauksen popularisoi John Harvey Kellogg - sama mies, jonka sukunimi tunnetaan yleisemmin muropaketeista. Hän oli uskonnollinen puritaani ja siveydellisyyden vankkumaton kannattaja. Ympärileikkaussuosituksen hän antoi samasta syystä, kuin muuallakin jossa sitä käytetään: seksuaalisen trauman aiheuttajana, jolla estetään "epäsiveellistä käytöstä" myös masturboinnin muodossa:

Masturbation prevention (Wikipedia).

Uskonnollinen kaheli, mitäs muuta.
"...Did they get you to trade your heroes for ghosts?" - David Gilmour
Stasik - Lullaby For The
Enemy

Norma Bates


Xantippa

#34
Lainaus käyttäjältä: safiiri - marraskuu 17, 2020, 12:41:44
Koska kyse on uskonnollis-kulttuurisesta - tai jos halutaan niin sekä uskonnollisin syin että kulttuurisin syin perustellusta tavasta - lienee siis syytä tarkentaa, että on syytä vastustaa sekä uskonnollisia että kulttuurisia motiiveja. Myös uskonnollisin tai kulttuurisin perustein sirkumsaatioiden vastustaminen on ongelmallista, sillä siinä jatketaan tuota erottautumisen perinnettä edelleen.

Eipä tässä suuria erimielisyyksiä ole, mutta sen verran tarkentaisin omaa kantaani, että pidänkin juuri vaarallisina näitä alkujaan uskonnollista perää olevia kulttuurillisia tapoja, jotka irtaantuvat alkuperästään ja näyttäytyvät sekulaareina kulttuurillisina, yleisesti hyväksyttyinä arvoina ja tapoina.

Ei se, että tiedämme, että alun perin jenkeissäkin ympärileikkauksia tehtiin uskonnollisista syistä valitettavasti lainkaan vähennä niitä nyt, vaikka perusteena on vain "no meidän suvussa/elinpiirissä/sosiaaliluokassa tämä nyt vain on tapa". Ihan samalla tavalla niitä tehdään turhaan ja ihan samalla tavalla ne, joiden seuraamukset ovat haitallisia, ovat haitallisia (kuten itsekin toteat).

Hankalaa vastustaminen tietysti on, koska siinä on vastakkain uskonvapautta, yksilönvapautta jne mutta kun molempiin suuntiin. Sen vuoksi yksinkertaisinta olisi kieltää kaikki turhat kehoa muuntelevat leikkaukset alle tietyn iän.

Tosin ei niin, että kuvittelisin tämän olevan yksinkertaista.

T: Xante

Muoksis: vaarallisina näitä tavaksi tulleita kulttuurillisia leikkauksia pidän siis juuri sen vuoksi, että kyse ei ole erottumisen perinteestä, vaan samanlaisuuden tavoittelusta. Kaikkihan näin tekee, ellei halua olla/ole jotenkin...erikoinen.

a4

Lainaus käyttäjältä: safiiri - marraskuu 17, 2020, 07:36:09
Kaiken kaikkiaan minusta uskontojen merkitys ja niiden nimissä sallittavat erityiset oikeudet poiketa laista ja siinä määritellyistä oikeuksista ja velvollisuuksista, pitäisi vähitellen saada poistumaan. Se pitää tehdä koskien kaikkia uskontoja, ei vain niitä, jotka meillä koetaan "vieraiksi". Kaikenlaiset käsi Raamatulla vannomiset ja presidenttiparin joulukirkkoilut (yksityisesti toki saa osallistua) olisi syytä lakkauttaa. Suomessa kirkon ja valtion erottaminen on jäänyt puolitiehen. Kun myös sen meille tutuimman uskonnon yhteydet maalliseen vallankäyttöön ja päätöksentekoon ja talouteen ollaan valmiita katkaisemaan, niin sitten on myös perusteita tehdä vastaavia päätöksiä muidenkin uskontojen kohdalla. Tällä hetkellä on liian selvästi näkyvissä, että uskonnolliset motiivit nähdään kehnoina ja moitittavina vain, kun kyse on vieraaksi koetusta uskonnosta. Mitenkäs se lapsikaste ja seurakuntaan liittäminen vauvana lupaa lapselta itseltään kysymättä? Lopulta siinä motiivi ja toimintamalli on hyvinkin samanlainen kuin juutalaisuuteen liittäminen sirkumsaatiolla.
Olen hyvin pitkälti samaa mieltä mutta näkisin Suomen sekularisoitumiskehityksen myös valtiotasolla nytkähtävän odottelun sijaan eteenpäin esim. sukupuoleen, kulttuureihin, ideologioihin tai muihin uskomusjärjestelmiin katsomatta tasa-arvoisella alaikäisiin kohdistuvien epätieteellisten silvontojen kiellolla.

Eli kääntäisin lauseen:
Kun myös sen meille tutuimman uskonnon yhteydet maalliseen vallankäyttöön ja päätöksentekoon ja talouteen ollaan valmiita katkaisemaan, niin sitten on myös perusteita tehdä vastaavia päätöksiä muidenkin uskontojen kohdalla.
Muotoon:
Jos on ollut perusteita tehdä vastaavia päätöksiä muidenkin uskontojen ja tapakulttuurien kohdalla, niin rehellisyyden ja loogisuuden nimissä myös sen meille tutuimman uskonnon yhteydet maalliseen vallankäyttöön ja päätöksentekoon ja talouteen pitäisi kyetä entistä valmiimmin katkaisemaan.

safiiri

^ Olen vain hieman skeptinen sen suhteen, että vaikkapa Perussuomalaisten kiihkeys saada juuri tämä muutos lainsäädäntöön johtuisi heidän sekulaaristumisen halustaan. Kyse on siitä, että he ovat taas löytäneet asian, jonka kautta voitaisiin tehdä muslimien ja juutalaisten olo Suomessa vähän hankalammaksi. Vaikkei se edes saisi näitä ryhmiä karttamaan Suomea, niin kyllähän se aina on hiukan nautinnollista kehitellä erilaisia juuri näihin väestöryhmiin  kohdistuvia kiusoja. Muutoin nämä tismalleen samat porukat eivät vakuuta halullaan luopua erilaisista uskontoon pohjautuvista käytännöistä tai toimintatavoista. Päinvastoin juuri kristilliset konservatiivit ovat heille hyvä liittolainen.

a4

#37
^
Kannatan myös näitä natsien ajamia ideoita:
https://www.hs.fi/ulkomaat/art-2000005335233.html

safiiri

Lainaus käyttäjältä: a4 - marraskuu 18, 2020, 08:15:01
^
Kannatan myös näitä natsien ajamia ideoita:
https://www.hs.fi/ulkomaat/art-2000005335233.html

Hmm. Ilmeisesti siis motiivilla ei ole väliä? Paitsi juuri sirkumsaatiossa onkin.

Aave

Lainaus käyttäjältä: Norma Bates - marraskuu 17, 2020, 15:39:45
http://aconstantineblacklist.blogspot.com/2007/11/response-to-new-york-city-activist.html?m=1

Linkin mukaan Kelloggin suku on sekaantunut Urantia-hömpötykseen, CIA:n ohella.
Näitä salaliittoiluja ei hirveästi kiinnosta joistain blogeista lueskella, mutta en olisi yllättynyt että Kelloggin suku jatkaa myös uskonnollista hihhulointiaan - sehän on samalla bisnes.

John Harveystä on tehty elokuvakin, Matka onnelaan. Katsoin sen julkaisuvuonnaan, mutta en muista siitä enää paljoakaan. Anthony Hopkins näyttelee Johnia, Bridget Fonda ja Matthew Broderick "hoitolaan" saapuneita asukkeja. Muistaakseni leseiden kehittäminen ja niiden syöminen aamupalaksi tuki Johnin mukaan seksuaalista pidättyvyyttä - kun on vatsa heti aamusta turvoksissa tuhtia lesettä, niin ei niin seksikään kiinnosta. Pojille suositteli ympärileikkausta, tytöille hapon tiputtamista klitorikseen. Oikein hieno mies tämä Seitsemännen päivän muromestari.

Olisiko ehkä puolisen vuotta, kun törmäsin verkossa eräissä muissa yhteyksissä ketjuun, jossa juuri vauvan saaneen amerikkalaisperheen isä kyseli, että kannattaisiko poika ympärileikkauttaa. Hänelle vastasi joku erittäin perusteellisen ja ystävällisen vastauksen - relevantteine tutkimuksineen - miksi sitä ei kannata tehdä. Katsoin ne tutkimukset läpi ja otin ketjun talteen kirjanmerkiksi, mutta eikö perhana foorumin ylläpito ollut deletoinut myöhemmin koko ketjun. Harmitti, koska tutkimuksia oli kokonainen sikermä, ja kaikki niistä olivat validien tahojen julkaisuja. Perheen isä oli kuitenkin kovasti kiitollinen ja ilmoitti, että eivät nyt kyllä sitten enää aio jatkaa "perinnettä". Se oli yksi niistä harvoista kerroista kun olen ylipäätään nähnyt, että käyty verkkokeskustelu vaikuttaisi suoraan jonkun mielipiteeseen. Tyypillisestihän ihmiset ovat lukittautuneet valmiiksi omiin mielipiteisiinsä niin, että verkkofoorumit ovat täynnä riitelyä. 
"...Did they get you to trade your heroes for ghosts?" - David Gilmour
Stasik - Lullaby For The
Enemy

a4

Lainaus käyttäjältä: safiiri - marraskuu 18, 2020, 09:22:15
Lainaus käyttäjältä: a4 - marraskuu 18, 2020, 08:15:01
^
Kannatan myös näitä natsien ajamia ideoita:
https://www.hs.fi/ulkomaat/art-2000005335233.html

Hmm. Ilmeisesti siis motiivilla ei ole väliä? Paitsi juuri sirkumsaatiossa onkin.
Kyllä motiiveillakin on väliä mutta en perussuomalaisten tai natsien takia estäisi pätevillä motiiveilla kannatettavaa luonnonsuojelua, eläinsuojelua tai poikienkaan epätieteellisen leikkelyn kieltoa.
Samalla luotaisiin muutospainetta tarkastella ja kehittää nykyisiä valtakulttuurinkin tapoja ja käytäntöjä, valtiotasollakin. Kuten edellisessä viestissäni esitin.

safiiri

Lainaus käyttäjältä: Xantippa - marraskuu 17, 2020, 16:24:26
Lainaus käyttäjältä: safiiri - marraskuu 17, 2020, 12:41:44
Koska kyse on uskonnollis-kulttuurisesta - tai jos halutaan niin sekä uskonnollisin syin että kulttuurisin syin perustellusta tavasta - lienee siis syytä tarkentaa, että on syytä vastustaa sekä uskonnollisia että kulttuurisia motiiveja. Myös uskonnollisin tai kulttuurisin perustein sirkumsaatioiden vastustaminen on ongelmallista, sillä siinä jatketaan tuota erottautumisen perinnettä edelleen.

Eipä tässä suuria erimielisyyksiä ole, mutta sen verran tarkentaisin omaa kantaani, että pidänkin juuri vaarallisina näitä alkujaan uskonnollista perää olevia kulttuurillisia tapoja, jotka irtaantuvat alkuperästään ja näyttäytyvät sekulaareina kulttuurillisina, yleisesti hyväksyttyinä arvoina ja tapoina.

Ei se, että tiedämme, että alun perin jenkeissäkin ympärileikkauksia tehtiin uskonnollisista syistä valitettavasti lainkaan vähennä niitä nyt, vaikka perusteena on vain "no meidän suvussa/elinpiirissä/sosiaaliluokassa tämä nyt vain on tapa". Ihan samalla tavalla niitä tehdään turhaan ja ihan samalla tavalla ne, joiden seuraamukset ovat haitallisia, ovat haitallisia (kuten itsekin toteat).

Hankalaa vastustaminen tietysti on, koska siinä on vastakkain uskonvapautta, yksilönvapautta jne mutta kun molempiin suuntiin. Sen vuoksi yksinkertaisinta olisi kieltää kaikki turhat kehoa muuntelevat leikkaukset alle tietyn iän.

Tosin ei niin, että kuvittelisin tämän olevan yksinkertaista.

T: Xante

Muoksis: vaarallisina näitä tavaksi tulleita kulttuurillisia leikkauksia pidän siis juuri sen vuoksi, että kyse ei ole erottumisen perinteestä, vaan samanlaisuuden tavoittelusta. Kaikkihan näin tekee, ellei halua olla/ole jotenkin...erikoinen.

Tuo periaate kuitenkin estää korvalehtien lävistämisen ja myös hörökorvien korjausleikkaukset alaikäisiltä. Ellei siis kriteerinä ole jotain muutakin kuin vain kehoon kohdistuva muokkaus ilman terveydellistä perustetta. Tai mikä olisi turhan määrittely? Onko hörökorvien korjaaminen leikkauksella vain turhaa kulttuurisesti asetettuun muottiin sovittautumista? Onko leikkaukseen liittyvä riski perusteltua ottaa vain siksi, että yhteisössä hörökorvat ajatellaan poikkeavuudeksi, joka pitää korjata?

Xantippa

Lainaus käyttäjältä: safiiri - marraskuu 19, 2020, 09:13:20
Tuo periaate kuitenkin estää korvalehtien lävistämisen ja myös hörökorvien korjausleikkaukset alaikäisiltä. Ellei siis kriteerinä ole jotain muutakin kuin vain kehoon kohdistuva muokkaus ilman terveydellistä perustetta. Tai mikä olisi turhan määrittely? Onko hörökorvien korjaaminen leikkauksella vain turhaa kulttuurisesti asetettuun muottiin sovittautumista? Onko leikkaukseen liittyvä riski perusteltua ottaa vain siksi, että yhteisössä hörökorvat ajatellaan poikkeavuudeksi, joka pitää korjata?

No jos halutaan ottaa asiaan kipakka, argumentatiivinen kanta, niin ovathan nuo kaikki turhia. Ihminen on ihan hyvä sellaisena, jonkalaiseksi hän syntyy. Todellakin on vain kulttuurillinen kauneusnormi, että korvalehtien kuuluu sijaita lähellä päätä. Lisäksi toimenpide ei ole 100 % vaaraton, kuten ei mikään leikkaus ole.

Lävistykset ovat vaarattomampia, mutta tulehtuessaan eivät nekään ole.

Eli jos minulta nyt tiukkaa kantaan tinkaat, niin joo. Voisi olla ihan hyvä, että vanhemmat eivät saa tehdä alaikäisen kehoon mitään muutoksia, ennen kuin lapsi itse on kykeneväinen kantansa ilmaisemaan. En kannata ehdotonta täysi-ikäisyyden vaatimusta, vaan tämäkin voidaan porrastaa, kuten muissakin asioissa on tehty.

Olemme joskus olleet yhtä mieltä siitä, että esimerkiksi intersukupuolisia vauvoja ei saisi leikellä vanhempien tahdon mukaiseen sukupuoleen, vaan heille pitäisi jättää oma päätäntävalta asiassa, joten miksipä nuo muut kehon muokkaukset tästä poikkeasivat - senkö vuoksi, että ne ovat vain kulttuurillisia, harmittomia tapoja sulautua joukkoon?

T: Xante

safiiri

Lainaus käyttäjältä: Xantippa - marraskuu 19, 2020, 10:10:55
Lainaus käyttäjältä: safiiri - marraskuu 19, 2020, 09:13:20
Tuo periaate kuitenkin estää korvalehtien lävistämisen ja myös hörökorvien korjausleikkaukset alaikäisiltä. Ellei siis kriteerinä ole jotain muutakin kuin vain kehoon kohdistuva muokkaus ilman terveydellistä perustetta. Tai mikä olisi turhan määrittely? Onko hörökorvien korjaaminen leikkauksella vain turhaa kulttuurisesti asetettuun muottiin sovittautumista? Onko leikkaukseen liittyvä riski perusteltua ottaa vain siksi, että yhteisössä hörökorvat ajatellaan poikkeavuudeksi, joka pitää korjata?

No jos halutaan ottaa asiaan kipakka, argumentatiivinen kanta, niin ovathan nuo kaikki turhia. Ihminen on ihan hyvä sellaisena, jonkalaiseksi hän syntyy. Todellakin on vain kulttuurillinen kauneusnormi, että korvalehtien kuuluu sijaita lähellä päätä. Lisäksi toimenpide ei ole 100 % vaaraton, kuten ei mikään leikkaus ole.

Lävistykset ovat vaarattomampia, mutta tulehtuessaan eivät nekään ole.

Eli jos minulta nyt tiukkaa kantaan tinkaat, niin joo. Voisi olla ihan hyvä, että vanhemmat eivät saa tehdä alaikäisen kehoon mitään muutoksia, ennen kuin lapsi itse on kykeneväinen kantansa ilmaisemaan. En kannata ehdotonta täysi-ikäisyyden vaatimusta, vaan tämäkin voidaan porrastaa, kuten muissakin asioissa on tehty.

Olemme joskus olleet yhtä mieltä siitä, että esimerkiksi intersukupuolisia vauvoja ei saisi leikellä vanhempien tahdon mukaiseen sukupuoleen, vaan heille pitäisi jättää oma päätäntävalta asiassa, joten miksipä nuo muut kehon muokkaukset tästä poikkeasivat - senkö vuoksi, että ne ovat vain kulttuurillisia, harmittomia tapoja sulautua joukkoon?

T: Xante


Minun puolestani myös voidaan kyllä olla tiukkoja ihan kaikissa kehoon kajoavissa toimissa tasapuolisesti. Tai vähintäänkin niitä kaikkia pitää yhtä lailla tarkastella ja kyseenalaistaa niiden oikeutus. Ettei tarkastelua suunnata vain tapoihin, jotka itselle tuntuvat vierailta ja kaukaisilta, mutta ollaan sokeita itselle luontevan tuttuja käytäntöjä kohtaan.

Xantippa

Lainaus käyttäjältä: safiiri - marraskuu 19, 2020, 12:27:33
Minun puolestani myös voidaan kyllä olla tiukkoja ihan kaikissa kehoon kajoavissa toimissa tasapuolisesti. Tai vähintäänkin niitä kaikkia pitää yhtä lailla tarkastella ja kyseenalaistaa niiden oikeutus. Ettei tarkastelua suunnata vain tapoihin, jotka itselle tuntuvat vierailta ja kaukaisilta, mutta ollaan sokeita itselle luontevan tuttuja käytäntöjä kohtaan.

Tästä aivan samaa mieltä ja olikin alkuperäinen pointtini, että kun tavat yleistyvät ja erkanevat "varsinaisesta" merkityksestään, ne itse asiassa kasvattavat vaarallisuuttaan - jos haitallisia tai mahdollisesti haitallisia ovat.

Kieltämättä vastenmielisintä on ottaa tikun nokkaan muka vieraita ja kaukaisia tapoja ja käyttää niitä keppihevosteluun, kauhisteluun ja liiotteluun politiikassa, tästäkään tuskin olemme eri mieltä!

T: Xante