Yleistä musiikkikeskustelua

[safiiri]

Merkkasin mutta unohdin ja sitten vahingossa klikkiseikkailin kesken dokumenttikuvan Teemalle ...
Ryuichi Sakamoto: Coda (1h 36 min)
- https://areena.yle.fi/1-4355578

.. WTC-iskujen kohdalle ja sitten kun kohta alkoi palanen Chasm (2004) -sävellystä* (1h 14m-) kuulua niin se oli mielenkiintoinen ja kertalinttuulla kuuli että tässä ei ole pelkkä tusinaharrastelija lonkalta vaan jotain korkeatasoista mietittyä laatua.
  Nyt tuosta nauhalta kuunneltuna myös kohta 0h 57-58m jossa kulhojen ääneen yhtyy sinfonista jousimattoa on ovela. Ei nuottia jota voisi sormella osoittaa mutta silti mielenkiintoinen jota voisi kuunnella.. no ainakin sen minuutin.

En ole muuten koskaan ennen kuullutkaan tästä kaverista.

Muuten, hänen kotipianonsa kuulostaa mun korviin vähän kamalalta, harrastelijamaiselta jostain vanhalta kyläkoulun pianolla soittavalta kyläpianistilta. (Ulkomuodoltaan silti flyygeli). Hän kyllä yhdessä kohdin puhui että hän inhoaa kun ihminen pakottaa luonnon muottiinsa ja vihjaisi myös pianojen virityksiin. Ehkä tahalleen jätti virittämättä ja laatua parantamatta?

*) Chasm (3m30s) - 
https://www.youtube.com/watch?v=OIEadXT3KD0
Suomeksi Kuilu, kuvannee kuilua ihmisten välillä.

Sakamotohan on vanha heebo. Joskus 80-90-lukujen vaihteessa käytin paljonkin hänen musaansa, joka sattui sopimaan tarkoituksiini. B-2-Unit albumi silloin "levylautasella".

[Toope]

Musiikintyylejä ja tulkintoja on rajattomia määriä, kuten ihminen vain keksii, Safiiri.
Mutta rajallinen on tuo melodianmahdollisuus, koska se sallii vain rajallisen määrän yhdistelmiä.

[safiiri]

Musiikintyylejä ja tulkintoja on rajattomia määriä, kuten ihminen vain keksii, Safiiri.
Mutta rajallinen on tuo melodianmahdollisuus, koska se sallii vain rajallisen määrän yhdistelmiä.

Ja kuten sulle olen nyt muutamaankin kertaan - ja joku muukin - sen "rajallisen" määrän valtavuuden laskenut, voimme todeta, että emme lähesty sen rajoja vielä muutamaankaan sataan musiikkivuoteen. Mutta hei - mitäpä tällaisista matemaattisista faktoista, kun voi aina esittää mielipiteen. Silläkään ei ole väliä, että ihan itse on tämän mielipiteensä kanssa eri mieltä. "Mutku, mutku niitä mun korvaan sopivia yhdistelmiä ei ole kovin montaa". MIKÄ TAHANSA on hyvin rajalllista, jos "sopivia" yhdistelmiä on vain ne kolme, joita on jo oppinut diggaamaan. Ei siinä auta sävelten määrän lisääminen millään tavalla (joka olisi vaatimus, JOS sävelten määrä todella olisi syy musiikillisten mahdollisuuksien loppumiseen). Edes länsimaisen musiikin harmonian mukaisten yhdistelmien määrä ei ole vielä loppuun kaluttua. Mutta kova homma on ensin kouluttaa yleisön musiikkimakua niin, että se taipuu hyväksymään niitä uudenlaisiakin yhdistelmiä. Se on sellaista hittaanpuoleista puuhaa, sillä tavanomainen radionkuuntelija ei ole hanakka muuttamaan tottumuksiaan. Kun reijotaipale on kerran hyväksi totuteltu, pitää kaikkien tangokuninkaiden kuulostaa taipaleelta ja laulaa samat renkutukset. Ei ole sattumaa, että Vain elämää on yleisön suosiossa vuodesta toiseen. Se perustuu täsmälleen siihen, ettei tarvita uutta, kun vanha vain tarjoillaan uudessa kääreessä. Ihanaa, kun ei tarvitse kouluttaa korvalleen uusia temppuja, vaan voi nauttia lähinnä vanhojen tuttujen tunnistamisesta.

Yritä nyt Toope edes vähän! Me jo laskettiin sulle, miten valtavasta määrästä mahdollisuuksia on kyse, kun niitä 12 säveltä (toki vielä useammassa oktaavissa liikkuen) järjestellään. Sun kannattais ilman muuta laittaa lotto vetämään, jos sinusta valikoimaa on tuossa on ennustettavan pieni määrä. Melodiassa on helposti sellainen 70 peräkkäistä sävelkorkeuden valintaa jo muutamassa tahdissa melodiaa. Kun jokaisessa niistä on valittavana 12 vaihtoehtoa (oikeastaan useampia, koska ne 12 voivat olla useamman oktaavin alueelta), tulee vaihtoehtoisten säveljärjestysten määrästä erinomaisen mittava ihan matemaattisesti. Nytkö olet luopunut ihannoimasta matemattista lähestymistapaa, ja alkanut sittenkin vannoa ihan muiden - sellaisten humanististen - tarkastelutapojen nimiin?

[Toope]

Minusta kevyt musiikki siirtyi enemmän rytmiseen tyyliin rapin, hiphopin tms. myötä, koska noilla ei ollut enää oikein melodioita luoda.
Aika vähän kevytpopin kivojen sävelmien lisäksi on klassikkosävelmiä tuotettu sitten 1970-luvun...?
Miksi 1960-70-luvun aikaa kutsutaan "classic rock":ksi? Koska sen jälkeen on tapahtunut melko vähän. Kuinka paljon on klassisessa musiikissa tapahtunut 1900-luvun alun jälkeen?

[Toope]

Melodiassa on helposti sellainen 70 peräkkäistä sävelkorkeuden valintaa jo muutamassa tahdissa melodiaa. Kun jokaisessa niistä on valittavana 12 vaihtoehtoa (oikeastaan useampia, koska ne 12 voivat olla useamman oktaavin alueelta), tulee vaihtoehtoisten säveljärjestysten määrästä erinomaisen mittava ihan matemaattisesti. Nytkö olet luopunut ihannoimasta matemattista lähestymistapaa, ja alkanut sittenkin vannoa ihan muiden - sellaisten humanististen - tarkastelutapojen nimiin?

En ihan allekirjoita tuota. Oktaavikorotus on sama nuotti, vain eri oktaavissa. Voit kokeilla tietokoneella sekoittaa eri nuotteja satunnaisesti, eri oktaaveissakin.
Tuleeko siitä musiikkia? Ei tule, vain tietyt yhdistelmät toimivat, eivät kaikki.

[safiiri]

Melodiassa on helposti sellainen 70 peräkkäistä sävelkorkeuden valintaa jo muutamassa tahdissa melodiaa. Kun jokaisessa niistä on valittavana 12 vaihtoehtoa (oikeastaan useampia, koska ne 12 voivat olla useamman oktaavin alueelta), tulee vaihtoehtoisten säveljärjestysten määrästä erinomaisen mittava ihan matemaattisesti. Nytkö olet luopunut ihannoimasta matemattista lähestymistapaa, ja alkanut sittenkin vannoa ihan muiden - sellaisten humanististen - tarkastelutapojen nimiin?

En ihan allekirjoita tuota. Oktaavikorotus on sama nuotti, vain eri oktaavissa. Voit kokeilla tietokoneella sekoittaa eri nuotteja satunnaisesti, eri oktaaveissakin.
Tuleeko siitä musiikkia? Ei tule, vain tietyt yhdistelmät toimivat, eivät kaikki.

Jatkuvasti ITSE kerrot, ettei se sävelten lukumäärä ole esteenä uusille melodioille. Yhdistelmien kun pitää mielestäsi olla "toimivia" ja niistä pitää syntyä "musiikkia". On hämmästyttävää, etä olet siis tässä asiassa vankasti itsesi kanssa eri mieltä ja jatkuvasti todistelet, miten se sävelten määrä ei asiassa ratkaise, vaan "toimivuus". Yritä nyt selvittää pääsi. Yritä vaikkapa kuvailla, mitä tuo "toimivuus" on. Sitten voit yrittää lisätä sävelten määrää ja testata mielessäsi, tuleeko "toimivia" vaihtoehtoja sillä metodilla isää. Eipä taida tulla. Väitteesi sävelten määrän muodostamasta rajoitteesta voidaan siis todeta vääräksi. MOT.

Raja syntyy siitä, millaiset yhdistelmät SOVITAAN käyttökelpoisiksi ja millaisiin yhdistelmiin me OLEMME TOTTUNEET. Mitään fysikaalista tai matemaattista rajaa ei ole. 

PS. Sävelten määrä on jokseenkin yhtä rajaton. Samaan tapaan kuin desimaalilukuja voidaan muodostaa kokonaislukujen väleihin tai sekoitella erilaisia harmaan sävyjä mustan ja valkoisen väliin.

[Melodious Oaf]

Raja syntyy siitä, millaiset yhdistelmät SOVITAAN käyttökelpoisiksi ja millaisiin yhdistelmiin me OLEMME TOTTUNEET. Mitään fysikaalista tai matemaattista rajaa ei ole. 

PS. Sävelten määrä on jokseenkin yhtä rajaton. Samaan tapaan kuin desimaalilukuja voidaan muodostaa kokonaislukujen väleihin tai sekoitella erilaisia harmaan sävyjä mustan ja valkoisen väliin.

Toi on periaatteessa ihan järkevä tapa ajatella, siis että hyvät melodiat määritellään sellaisiksi melodioiksi, jotka ihmisten mielestä ovat hyviä tai jotka miellyttävät ihmisiä. Siihen liittyy myös kulttuuri ja opitut asiat.

Mulla on silti tästä sellainen kutina, että vaikka "tarttuvaa / hyvää melodiaa" ei ehkä voi tai pidäkään määritellä formaalisti tai matemaattisesti, kenties on silti väärin sanoa, että miellyttävä, käyttökelpoinen ja niin pois päin olisivat melodioiden suhteen oikeasti täysin mielivaltaisia määreitä. Se seuraa vain tosta yllä olevasta käsitteen operationalisoinnista, että hyvä melodia on konsensuksella tai ihmisten aktuaalisten mieltymysten kautta määriteltävä asia: näin ollen ne mieltymykset vois periaatteessa olla mitkä hyvänsä.

Jos taustalla kuljetetaan ajatusta siitä, että melodia vois oikeasti olla mikä tahansa äänien joukko, jotenkin matemaattisesti tai tilastollisesti ajateltuna, kyllä kai siinä silloin on jotain rajoitteita sille, mikä vois olla ihmisten mielestä hyvä ja mikä ei. Siitä ei vaan saa sellaista tyhjentävää formaalia esitystä tai määritelmää.

Ja sit kriteeri jota ei tässä kohtaa nostettu enää esiin on melodian omaperäisyys tai omaleimaisuus versus se, että se on silti riittävän "tuttu" ja helposti omaksuttava. Kun äänitettyä musiikkia on saatavilla enemmän kuin koskaan, on ehkä vähän suurempi todennäköisyys sille, että mistä tahansa musiikista, sen esitystavasta, sävelkuluista ynnä muusta, löytyy jotakin joka... muistuttaa yhtä tai toista muuta tallennetta.

Usein kuulee sanottavan, että populaarimusiikissa käytettävät harmoniarakenteet ovat yksipuolistuneet. Sointukulut muistuttavat toisiaan... tai että esimerkiksi tietynlaiset klassiset rock-biisit muistuttavat toisiaan aika paljon. On tietyt sointukulut säkeistöissä ja kertosäkeissä, ja sointupaletti on aika kapea. Duurit, mollit, septimit ja ei oikeastaan paljon muuta. Sit jos miettii jotain Stevie Wonderia tai Paul Simonia tai muuta vähän vanhempaa poppia, niin joskus tuntuu, että silloin oli enemmän pinnalla harmonisesti vähän haastavampien rakenteiden käyttö ihan populaarissakin musiikissa.

Mutta tällanen pohdinta toisaalta kuvastaa myös kirjoittajan ikääntymistä Kun esimerkiksi Toope miettii, että musiikin ilmaisuvoima ei enää riitä uuteen, tai kun itse fiilistelen jotain 1970-luvun poppia, tulee väkisinkin mieleen, että ehkä sitä ei enää vain ole niin vastaanottavainen sille, mikä nyt olisi mahdollisesti uutta populaarimusiikissa. Ei edes tiedä, mistä sitä lähtisi etsimään tai ei ehkä osaa oikein kuvitella, mitä mielenkiintoisia tai pikkaisen haastavia juttuja jossakin väkerrellään.

Sit tossa on kai kyse siitäkin, että minkä tahansa biisin voi periaatteessa yksinkertaistaa ja pelkistää niin, että se on hyvin samankaltainen muiden teosten kanssa. Rytmiikan voi pelkistää, soinnut voi riisua ja silti voidaan sanoa, että tämä on versio siitä tietystä laulusta ja sen melodiasta. Siinä tulee ehkä sellainen tilastollisen ajattelun kannalta mielenkiintoinen näkökulma kehiin myös, että milloin jotkut kaksi tallennetta tai esitystä edustavat "samaa teosta" ja mistä syistä näin sanotaan. Saattaa paljastua, että siihen vaikuttaa tosi paljon kulttuurilliset konventiot myös Tämmönen on mun mielestä jotenkin tässä ajassa vahvasti esillä, kun on YouTube erilaisten tekijöiden covereita pullollaan, on kaikenlaisia kykyjen etsintä -ohjelmia ja Vain Elämää -tyyppisiä juttuja, joissa musiikkia ja siitä iloitsemista tuodaan esiin nimenomaan tuttujen biisien versioinnin kautta.

[safiiri]

Juuri se on koko ajan ollut mun pointti, että on ihan hölmöä ajatella sävelten määrän jollain lailla olevan musiikin säveltämisessä vaihtoehtojen määrää rajoittava tekijä, kun aivan ilmiselvästi rajat löytyvät ihmisten halusta kuulla musiikissa sopiva yhdistelmä tuttua ja helposti lähestyttävää ja pientä kiinnostavaa uudenlaista. Populaarimusiikissa vielä lisäksi ns. ulkomusiikilliset tekijät ovat voimakkaasti osa kokonaisuutta. Toki myös muissa musiikin lajeissa, mutta ehkä erityisesti kuitenkin pop-rock- genressä on kyse eräänlaisesta kokonaistaideteoksesta, jossa esittäjän habitus, persoona ja jopa elämäntapa ovat osa musiikillista kokemusta.

En kuitenkaan nyt erityisesti vain jotain pop-rock-genreä näkisi erityisesti tuttua toistavana, sillä kyllä vaikkapa Straussien polkat ja valssit ovat aika lailla sitä samaa keskenään. Itse asiassa niiden on pakkokin, sillä eihän niiden tahtiin tanssiminen oikein onnistuis, jos biisin tahtiin olis hankalaa pistellä menemään just niillä tanssiaskelilla, jotka kaikki osaa.

Suosittua musiikkia muuten on lähinnä sellainen taustalle sopiva musiikki. Sen sijaan joku klassinen nykymusiikki ei siihen taivu. Se vaatii enemmän keskittymistä. Mutta sen funktio on ihan toinen kuin joku "radiosoitoissa" listoille pääseminen. On jotenkin aika kapeaa ajatella, että pitäisi olla vain yhdenlaista ja vain yhdenlaiseen kuuntelemiseen tarkoitettua musiikkia. Tai yhdenlaisille ihmisille - niille mahdollisimman keskimääräisille. Kuinkakohan paljon itse asiassa se "erilainen musiikkimaku" onkin erilaisuutta siinä, mihin sitä musiikkia käyttää ja millaisessa tilanteessa sitä kuuntelee?

[Toope]

Tavallaan ymmärrän "Melodious Oaf":n näkemystä, mutta en niin, että kumoaisin näkemyksiäni. Minusta viimeaikainen populaari/rock- musiikki, kuten ehkä klassinenkin, pitkälti toistavat ja muokkaavat vanhaa enemmän kuin luovat uutta. Sellaista populaarimusiikin näkemystä 1960-70- lukujen tavoin ei enää tule. Hyvät melodiat on jo luotu.

[safiiri]

Tavallaan ymmärrän "Melodious Oaf":n näkemystä, mutta en niin, että kumoaisin näkemyksiäni. Minusta viimeaikainen populaari/rock- musiikki, kuten ehkä klassinenkin, pitkälti toistavat ja muokkaavat vanhaa enemmän kuin luovat uutta. Sellaista populaarimusiikin näkemystä 1960-70- lukujen tavoin ei enää tule. Hyvät melodiat on jo luotu.

Kyllä. Koska olet päättänyt, että hyviä melodioita ovat ne, joihin olet nuorempana ihastunut. Tietenkään juuri niitä ei voi enää uudestaan säveltää.

[Melodious Oaf]

"Sellaista populaarimusiikin näkemystä 1960-70- lukujen tavoin ei enää tule. Hyvät melodiat on jo luotu."

^ Ymmärrän ihan hyvin, että joku (ja esim Toope) päätyy tommoseen näkemykseen.

Mitään mennyttä ajanjaksoa ei enää tule uudestaan, joten alkuosa lienee triviaalisti tosi. Loppuosaa voi pitää ihan kunnioitettavana nasevana mielipiteenä, jossa otetaan lähtökohdaksi se, että keskitytään siihen musiikkiin, josta sinä pidät ja josta sinä välität. Se on semmonen sumean henkilökohtainen heitto, jossa esitetään yleisen tason näkemys ja väite, joka on järkevä ja hyvä, jos sen ymmärtää ottaa tosi sumeana ja henkilökohtaisena.

Se ei tarkoita etteikö 2010-luvulla kukaan olisi tehnyt esimerkiksi yhtään indie bluegrass-biisiä jossa on helvetin hyvä, vahva ja omaperäinen melodia. Tai ettei 1990-luvun popista löytyisi ollenkaan hyviä melodioita. Se vaan on semmonen väite jotenkin että vaikka osoittaisit 2 000 hyvää nimetyn ajanjakson jälkeen kirjoitettua melodiaa, kuitenkin tän väitteen esittäjän mielestä ne keskeisimmät, tärkeimmät, arvostetuimmat ja parhaat jutut löytyvät 60- ja 70-lukujen biiseistä.

Haen tällä takaa sitä, että ymmärrän Toopen näkemyksen väitteenä joka on joko ei ollenkaan tai erittäin vaikeasti falsifioitavissa -- ja jota ei kauheasti edes kiinnosta mitkään yksittäiset vastaesimerkit hyvistä melodioista biiseissä.

Mä olen itse sitä mieltä, että hyviä ja tarttuvia melodioita tehdään edelleen. Jotkut esimerkit niistä voi olla noloja tai kummallisia ja niin edelleen Mutta leffamusiikista löytyy paljon sellaista klassisen tyyppistä vähän vähemmän kokeilevaa, ja ainakin mulla saattaa ihan hyvin lähteä tulemaan suusta joku melodia kun laulattaa, ja sitten miettii, että mistä hitosta tää nyt on ja toteaa esim että täähän on Harry Potter -elokuvien tunnarista. Samanlaisia elokuvia varten sävellettyjä melodioita on vaikka miten paljon, jostain vuoden 1980 Chariots of Firesta Forrest Gumpin teemaan (1994), Pirates of the Carribbeaniin ja takaisin. Jos nyt lähdetään täysin kornille linjalle, niin miksei tämmösiä ysäriklassikoita olis myös tietyt Leijonakuninkaan melodiat (Hakuna Matata yms). Tai miksei vaikka tämmönenkin leffabiisi:
Pharrell Williams - Happy (2013)

Mä väittäisin että... varttuneemman ihmisen on vaikea olla hyvin tuoreesta musiikista niin kartalla, että pystyisi nimeämään tukuittain kovia tuoreita biisejä. Kyllä mulla ainakin on vähän sellainen fiilis että joku 2015 oli vasta äsken ja olenkohan ehtinyt edes huomata, mitä kaikkea sen jälkeen on ollut missäkin

Mä nyt ehkä määrittelin tossa itse "hyvän melodian" sillä tavalla, että tarkoitan lähinnä sellaista todella tarttuvaa ja tajuntaan iskostuvaa melodiaa, enkä ota kantaa siihen, onko se taiteellisesti tai ulkomusiikillisesti jees tai katu-uskottava tai yhtään mitään sellaista. Semmosta melodiaa että sen tunnistaa ja tietää kuulleensa, vaikkei välttämättä osaakaan nimetä laulua josta se tulee tai liittää sitä täsmällisesti mihinkään.

Vuodesta 1970 on nyt 50 vuotta, ja väitän että vuonna 2070 on ehkä aika erilainen näkymä siihen, mikä nyt kuluvan ja tätä edeltäneen vuosikymmenen musiikissa kestää aikaa ja tulee osaksi populaarikulttuuria.

Voihan se olla että ei juuri mikään Mun pointti on vaan se, että sitä on vaikea tietää, ja vaikka Toopen väite olis oma mielipide ja tuntuis todelta, se on kuitenkin enemmän mielipide kuin fakta.

[urogallus]

Kyllä hyviä melodioita luodaan edelleen, mutta populaarimusiikin puolella ei tunnu enää syntyvän uusia tyylejä samaan tahtiin kuin viime vuosituhannella. Itse asiassa 1980-luvun lopun (jolloin hip hop ja speed metal breikkasivat)  jälkeen on syntynyt aika vähän uusia tyylejä. Konemusiikin puolelta on ehkä tullut jotakin, mutta sitä en niin itse tunne.

[Toope]

Kyllä tiedän sen, että 60-70-lukujen musiikista 98% on ollut roskaa, melkein yhtä paljon kuin nykyisestä tuotannosta. Vain klassikot säilyvät ja muistetaan. Silti en oikein näe 1990-luvulta tai sen jälkeen sellaisia klassikkoaineksia, mitä luotiin proge/classic rock- aikana. Näen musiikkityylien kehitystä, mutta en sävellysten luomista, enemmän toistoa.

[a4]

Veikkaan että kaikki uusi musiikki on yhtä ja samaa rämpytystä vanhemmalle sukupolvelle, ennen ja nyt.
Uudemman sukupolven naureskellessa seniileille puukorville.
Sama toimii myös toiseen suuntaan, sekä eri ilmansuuntiin.
Eli Safiirin mainitsemat kulttuurierot.
Toimivuudessa on roppakaupalla tunnetta, muistoja, elettyä elämää, jatkuvasti muuttuvaa kulttuuriympäristöä mukana kokemuksessa.
Mutta. Joka kodin musiikkiteknologia ja internet pelkällä saatavuudellaan tekevät saman minkä kirjapainot aikoinaan kirjallisuudelle, medialle ja paljon muullekin.
Sosiaalisesti luovuus ja latteus räjähtävät kummatkin kasvuun. Vallankumous on käynnissä.

Munkkien ihmetellessä pyhin käsin kopioitujen pyhien kirjojen mennyttä kukoistusta.

[safiiri]

^Tarttuvat ja kaikkien mieliin painuneet meolodiat syntyvät myös siitä, että niitä toistetaan joka paikassa julmetusti. Toisto saa meidät ne muistamaan ja nostalgia värittää niille tunnesidoksia, joiden kautta ne vaikuttavat "ihan erilaisilta" ja toiseen tapaan tarttuvilta kuin uudemmat. Kuinka monta mainosjingleä onkaan takertunut jokaiselle korvamadoksi? Niiden hoilaamisesta voisi järjestää yhteislauluillan. 70-luvun tv:n ääressä istuneet osaa kaikki sinkauttaa ilmoille "draalon, lykra"  ja nyt joulun aikaan soi "tule joulu kultainen", joka sekin oli vain pelkkä mainosluraus alunperin. JOku Kari Kuuva on ehkä nimenä monelle vieraampi, mutta tv-soittoja miehen muutaman sävelen mainoslurauksille kyllä löytyy, joten tuttujahan ne ovat. "Kun taas saapuu hetki sii-nii-nen"...