Yleistä musiikkikeskustelua

[Toope]

Arvostan suuresti erilaisia musiikkityylejä- ja näkemyksiä. Niitähän voidaan keksiä rajattomasti. Itse vain puhuin siitä, että rajallinen nuotisto luo vain rajallisen määrän melodioita, varsinkin kun kaikki nuotit eivät yhteen sovi! Melodia muodostuu vain tietyistä yhteensopivista nuoteista, ei mistä tahansa yhdistelmästä. Ymmärrän kritiikkinne minua kohtaan, mutta miettikää sitä, mitä periaatteessa sanon. Nuotteja on rajallinen määrä = Niistä voidaan luoda vain rajallinen määrä toimivia yhdistelmiä. Perusmatikkaa.

Versioita, tyylejä tms. on rajaton määrä. Mitä hörhöt ikinä keksivätkään.

[Melodious Oaf]

Noi on kiinnostavia juttuja taiteen kokemisesta ylipäätään, että transponoi sen johonkin muuhun, kokee siinä jotain vieläkin konkreettisempaa ja niin pois päin. Joskus kai tarkoitetaan jotain sellaista sillä kun sanotaan, että joku "alkaa puhua" tai "puhutella" tms.

Musiikissa saattaa olla silleen, että on paljon aikalaismusiikkia, joka on sitä, mitä koko ajan tuotetaan valtavia määriä ja josta iso osa ei säily. Sekin liittyy ihan fyysiseen todellisuuteen siinä mielessä, että tallennettua musiikkia on ollut aika vähän aikaa, ja siitäkään valtaosa ei ole kestänyt ihan samalla tavalla kuin vaikka kuvataide. Onhan kuvataidettakin restauroitu ja muuta, mutta ehkä esimerkiksi kuvataiteen puolella ei ole musiikkiin rinnastuvaa kysyntää tuottaa koko ajan aivan valtavia määriä uutta. Ei ihmisillä yksinkertaisesti ole jatkuvasti laajentuvaa valtavaa avaruutta, mihin niitä teoksia sijoittaa. Nyt taas musiikkia "mahtuu" käytännössä loputtomat määrät helposti saatavilla olevaan eetteriiin.

Olen saanut jostain jazz-jutuista kiinni sillä tavalla, että esim. lumitöitä tehdessä tai muutoin kehon liikkeen kautta joku juttu yhtäkkiä solahtaakin tajuntaan, tuntuu hyvältä ja jotain vaan alkaa tapahtua. Nykytanssi on aika lailla täysin mennyt minulta ohi Lähin kiinnekohta tähän on se, että kirjailija Paul Auster oli vuosia hakenut omaa ääntään, tehnyt käännöksiä, kirjoittanut runoutta sun muuta, ja sitten nykytanssiesitystä katsellessa jokin sen hänen tavoittelemansa proosan suhteen loksahti paikoilleen. Kokemus tanssista tavallaan kääntyi tai transponoitui hänellä uudeksi tavaksi kirjoittaa.

Joku tällainen prosessi saattaa johtaa pitkähkön polun kautta siihen, että syntyy myös Sattumuksia Brooklynissa , joka on aika helposti lähestyttävä ja silti oikein hyvä romaani.

Saariahosta tuskin koskaan tulee aikalaismusiikkia, mutta mulla on ehkä jotain epäilyksiä sen suhteen, johtaako se musiikki, tai onko sen tarkoituskaan johtaa, musiikin sisällä johonkin uuteen tapaan tehdä jotain tai johonkin mullistavaan kehitykseen. Tietysti voi olla silleen, että tää historiallinen muutos käsityksessä riitasointuisuudesta soveltuis siihenkin, mutta mä en ihan oikeasti usko siihen. Se että terssiä pidettiin keskiajalla jossain riitasointuisena on a) aivan helvetin pitkän aikajänteen asia ja b) nähtävissä niinkin, että terssi ei missään vaiheessa ollut oikeasti kovin dissonantti.

Faktaa on ehkä enemmän se, että se elää nyt ja esimerkiksi sulle. Se voi innoittaa jotakuta johonkin tai se voi joskus myöhemmin olla musiikin kentällä jossain tosi merkittävässä asemassa. Mutta tästä me ei kaiketi tiedetä näiden nyt tapahtuvien reaktioiden pohjalta kovinkaan paljoa.

Ja mun on henkilökohtaisesti vaikea niellä sellaistakaan teoriaa, että ihmisten dissonanssin sietokyky ja siihen liittyvä nautinto jotenkin merkittävästi ajan myötä kasvaa niin, että todella isoja yleisöjä saavuttavan musiikin vois tässä mielessä ajatella muuttuvan ajan myötä nyt dissonanssina pidettyä sallivammaksi.  Ne esimerkit terssistä ja tritonuksesta ei vaan riitä siihen. Tää koko narratiivi niiden aseman muutoksesta rakentuu sellaiselle liioitellulle kannalle, että ne muka olis joskus olleet jotain ihan kamalaa, eikä se oikeasti ole totta. Osassa jotain rokkia ja metallia tritonus on saattanut löytää sellaisia paikkoja, joissa sen epävakaus ja häiritsevyys sopii siihen mitä sillä muutenkin tavoitellaan. Ja sit jossain kirkkomusiikissa ei ole ollut vastaavalla tavalla tilausta sille.

Tässä mielessä mä ehkä painotan sitä neurologista perustaa enemmän. Jos vertaisin tätä runouteen, niin vapaamitallinen runous ei "korvaa" mitallisia säkeitä, eikä jostain täysin omaleimaisesta mittakäsityksestä kuten vaikka Gerard Manley Hopkinsin "sprung rhythmistä" ikinä tule sellaista varsinaista tekemisen isoa mallia muille. Vaikka sen voi transponoida ja kokea tosi elävästi ja sen jälkeen voi tuntua joku perusmitta siltä että eihän tää elä ja hengitä samalla tavalla, kyllä se sit kuitenkin toimii ja elää ja hengittää, kun taas näkee ja kokee sen uudestaan sillä tavalla.

Musiikissa taitaa vaan olla vähän silleen, että on toisaalta "aikalaismusiikkia" joka on vähän niin kuin joulukorttien tekstiä tai jotain sellaista. Viime vuosisadalla on yhtäkkiä alettu säilöä kaikenlaisia jokseenkin hienoja joulu- ja muitakin kortteja, ja nyt meille Toope sanoo, että kortit ajalta 1950-1979 on jotain tosi rikasta ja arvokasta, kun taas nykyään ne on vaan toisteista kuraa tai erilaisten sapluunoiden kierrättämistä.

Tai että Saariahon kirjeet on sellaista tekstiä, että eihän niistä sit taas tuu edes hyvä mieli kenellekään

[safiiri]

Arvostan suuresti erilaisia musiikkityylejä- ja näkemyksiä. Niitähän voidaan keksiä rajattomasti. Itse vain puhuin siitä, että rajallinen nuotisto luo vain rajallisen määrän melodioita, varsinkin kun kaikki nuotit eivät yhteen sovi! Melodia muodostuu vain tietyistä yhteensopivista nuoteista, ei mistä tahansa yhdistelmästä. Ymmärrän kritiikkinne minua kohtaan, mutta miettikää sitä, mitä periaatteessa sanon. Nuotteja on rajallinen määrä = Niistä voidaan luoda vain rajallinen määrä toimivia yhdistelmiä. Perusmatikkaa.

Versioita, tyylejä tms. on rajaton määrä. Mitä hörhöt ikinä keksivätkään.

Sulle on jo matematiikan avulla kerrottu, että se määrä on ihan helvetin suuri. "Toimivuus" on täsmälleen sitä, että sinä koet jonkun järjestyksen sellaiseksi. Kyllä jo ihan länsimainenkin musiikki pitää sisällään muutakin kuin perus duuri-molli- harmoniat. Puhumattakaan sitten muun maailman musiikkiperinteistä, joissa on ihan omat perinteensä. Näillä perinteillä on myös kuulijakuntansa. Lisäksi ne länsimainen musiikki on saanut niistä vaikutteita.

Minkä tähden sinulla on pakkomielle väittää, että vain sinun mieltymystesi mukainen musiikki n jotenkin aidosti hyvää musiikkia? Miksi sinulle ei riitä se, että sellaista musiikkia sinulle on tarjolla? Miksi sen lisksi sun pitää päästä toteamaan muunlainen musiikki / muut musiikkimaut huonoiksi, alempiarvoisiksi, "vain Ylen toimittajien näkemyksiksi" tai jollain tavalla päästä kertomaan niiden olevan - no just niitä hörhöjä?

Kuulostaa ikävästi siltä, että oikeastaan kyse sinulle ei ole musiikista, vaan länsimaiden ylemmyyden pönkittämisestä ja siinä ohessa myös naisten halveksumisesta (kuten muistamme siitä, ettet voi hyväksyä Saariahoa merkittäväksi säveltäjäksi).

Väitteesi on vain ja ainoastaan ideologinen. Haluat käyttää sitä kertomaan, että valkoinen länsimainen mies on muita parempi.

[safiiri]

Melodious hei - KUKAAN ei voi suosittuna aikalaissäveltäjänä olla musiikin TULEVAISUUDELLE merkittävä. Niin se vain menee, että jos on omana aikanaan todella suosittu ja helposti lähestyttävä suurelle määrälle ihmisiä, on väistämättä ennemminkin jo kehiteltyjä ideoita taitavasti käyttävä kuin aivan uusia latuja aukova ja "tulevaisuuden musiikkia" säveltävä. Siinä ei ole mitään halveksittavaa tai huonoa, mutta se vain on eri juttu. Ei voi tehdä samaan aikaan molempia.

Jopa se Toopen Beatles joutui omana aikanaan tyytymään vain nuorison suosioon aluksi. Vanhemmalle väelle heidän musiikkinsa oli halveksuttavaa rämpytystä. Ja kauhea  siistimätön tukkakin niillä oli. Heidän hommansa vain osui kultasuoneen ja juuri siihen hetkeen, kun oikeastaan vasta oltiin keksimässä, että on olemassa nuoriso. Ei Beatlesin suosio niinkään johtunut musiikillisesta ansioista, vaan he vain sattuivat osumaan sopivaan kohtaan isossa kulttuurisessa ilmiössä, joka loi aivan uuden yleisön  - nuorison. Nuorisolla oli - muodostuakseen ryhmänä - tarve erottautua, joten tietenkin heillä oli tarve diggailla eri musiikkia kuin vanhempansa. Tavallaan onkin hassua, että Toope nyt vanhana miehenä kertoo fanittavansa vain vanhempaa "nuorisomusiiikkia". Uusi on huonoa, "koska kaikki hyvä musiikki on jo tehty". Hän siis käyttäytyy täsmälleen kuten ne, jotka aikoinaan halveksivat Beatlesiä ja tätä nuorison turmeltunutta musiikkia (ja elämäntapaa).

Tietenkään Saariahosta ei tule valtavirtamusiikkia, eikä sitä meidän elinaikanamme koskaan soitella toivekonserteissa. Mutta - se ei olekaan tuollaisen musiikin merkityksen validi mittari. Stravinskyn Kevätuhrin ensi-illassa syntyi lähes mellakka, kun yleisö paheksui musiikkia ja tanssia. Mutta nykyään on todella vaikeaa löytää ihmistä, jonka mielestä Kevätuhri sen paremmin musiikkina kuin rekonstruoituna tanssiteoksenakaan on millään muotoa paheksuttava. Eikä edes tarvitse olla kovinkaan "valveutunut" nykymusiikin tuntija - tai nykytanssinkaan. Silti - ei tuosta ensi-illasta nyt kovin kauaa lopulta ole - 1913. Mun isovanhemmat oli jo silloin syntyneet. Kyse ei ole siis mistään muinaisuudesta, vaan lähes kädenojennuksen päässä olevasta ajasta. Lopulta ihmisten musiikkimaku kuitenkin muuttuu jopa yllättävän nopeasti. Juuri tästä hetkestä katsoen toki näyttää siltä, että se on lähinnä paikalleen jämähtänyttä. Mutta ennemminkin muutos on nopeaa. Siten joku Beatles alkaa jo nyt saada myös buustia siitä, että se kuulostaakin "raikkaan erilaiselta" kuin tämän päivän musiikki. Koska musiikki on jo astellut monen monta askelta siitä eteenpäin. Nostalgia ilmiönäkin tavallaan perustuu siihen, että muutos tosiaan on nopeaa. Muuten ei voisi nostalgisoida vanhaa, koska sille ei olisi vastavoimana erilaista uutta. Liian vanhaa ei voi nostalgisella kaiholla muistella - kun ei sellaista voi muistaa, jota ei ole koskaan kokenutkaan.

PS. IHan vain sivuhuomautuksena: Kaikki taiteen kokeminen on aina kehollista. Nääs kun tunteet ja tuntemukset ovat kehollisia kaikilla ja aina. Eikä musiikkiakaan koeta pelkästään kuuloaistilla, vaan sekin tapahtuu laajemmin koko kehossa. Mutta juuri siksi jotain klassista musiikkia, jossa dynaamiset vaihtelut ja myös musiikin tilallinen kokemus ovat olennaisia, ei omista nappikuulokkeista tai autostereoista oikein kandee kuunnellakaan muuta kuin aika tasapaksua (sanottuna ilman arvottamista) musiikkia. Sellaista, jonka volyymi on helppoa säätää sopivaksi ja joka toimii lähinnä samalla alueella kuin puhe.

[Melodious Oaf]

Melodious hei - KUKAAN ei voi suosittuna aikalaissäveltäjänä olla musiikin TULEVAISUUDELLE merkittävä. Niin se vain menee, että jos on omana aikanaan todella suosittu ja helposti lähestyttävä suurelle määrälle ihmisiä, on väistämättä ennemminkin jo kehiteltyjä ideoita taitavasti käyttävä kuin aivan uusia latuja aukova ja "tulevaisuuden musiikkia" säveltävä. Siinä ei ole mitään halveksittavaa tai huonoa, mutta se vain on eri juttu. Ei voi tehdä samaan aikaan molempia.

En ymmärrä, miten tää liittyy mun tekstiin, enkä ole varma, mikä mun position nyt pitäis olla suhteessa tähän. Otin esiin vaan sen aikalaismusiikin käsitteen, koska ajattelin, että siitä vois olla hyötyä. Mutta eihän se jaottelu ole niin yksiselitteinen. Varmaan joku Gershwin on vaikuttanut paljon musiikkiin (tai Beatles tai Rollarit). Gershwin on tavallaan ollut myös suosittua ja jossain mielessä aikalaismusiikkia. Sitten ehkä Gershwhin on kuullut jotain jazz-muusikkoja jossakin, ja ne on taas vaikuttanut siihen merkittävästi, mitä Gershwin toi Broadwaylle tai konserttisaleihin. Oliko nää jazz-tyypit nyt sitten "tulevaisuusmuusikkoja" vai "aikalaismuusikkoja"?

Viestin keskiosaan huomiona, että joo, saatat olla oikeassa siinä että mieltymykset ja reaktiot johonkin saattaa muuttua aika nopeasti. Mulla ei ole siitä nyt mitään jäsenneltyä näkemystä, mihin ne reagoi ja mikä se on mikä "shokeeraa" tai ei.

PS. IHan vain sivuhuomautuksena: Kaikki taiteen kokeminen on aina kehollista. Nääs kun tunteet ja tuntemukset ovat kehollisia kaikilla ja aina. Eikä musiikkiakaan koeta pelkästään kuuloaistilla, vaan sekin tapahtuu laajemmin koko kehossa. Mutta juuri siksi jotain klassista musiikkia, jossa dynaamiset vaihtelut ja myös musiikin tilallinen kokemus ovat olennaisia, ei omista nappikuulokkeista tai autostereoista oikein kandee kuunnellakaan muuta kuin aika tasapaksua (sanottuna ilman arvottamista) musiikkia. Sellaista, jonka volyymi on helppoa säätää sopivaksi ja joka toimii lähinnä samalla alueella kuin puhe.

Ymmärrän ton että tunteet ovat kehossa. Mutta sitten mä rupesin miettimään, että miten niin taiteen kokeminen on aina kehollista ja minkä kokeminen sitten ei ole kehollista.

Jos mä luen jotain Gerard Manley Hopkinsin runoa, ja se resolvoituu mulla yhtäkkiä sellaiseksi "kuvaksi" tai maisemaksi, jossa auringonvalo siivilöityy lehtipeitteen läpi... kai se on tietyllä tavalla kehollinen kokemus silloin kun se kolahtaa. Mutta jossain yhteydessä tollasta saatettais silti pitää joka stereotyyppisen mentaalisena kokemuksena, vaikka se kai taiteen kokemista onkin.

Mutta toisaalta jos mä kuuntelen jotain ihan poppia omilla kuulokkeilla, kyllähän se musiikki nimenomaan vaikuttaa mun tunteisiin ja tunteidensäätelyyn. Se vaikuttaa vireystilaan ja siihen, minkälaisia arvioita teen. Saatan tulla vähän paremmalle tuulelle ja arvioida vaikka jonkun homman vähän vähemmän ikäväksi tai vaikeaksi ihan vain koska kuuntelen calypsoa ja tykkään siitä

Mutta sit nousee se kysymys, että... mikä sit olis se "ei kehollinen" kokemisen tapa -- ja tarkoitatko että sellainen erottelee jotenkin "taiteen" ja "ei-taiteen" toisistaan?

Ymmärsin siis osittain, mutta sit kuitenkin toi väite ehkä kaipais jotain täsmennystä ja tarkempaa selitystä.

[safiiri]

^Kehollistahan on ihmisen elämä, joka on kokemista. Joten kyllä kaikki kokeminen tosiaan on kehollista. 

[Melodious Oaf]

Arvostan suuresti erilaisia musiikkityylejä- ja näkemyksiä. Niitähän voidaan keksiä rajattomasti. Itse vain puhuin siitä, että rajallinen nuotisto luo vain rajallisen määrän melodioita, varsinkin kun kaikki nuotit eivät yhteen sovi! Melodia muodostuu vain tietyistä yhteensopivista nuoteista, ei mistä tahansa yhdistelmästä. Ymmärrän kritiikkinne minua kohtaan, mutta miettikää sitä, mitä periaatteessa sanon. Nuotteja on rajallinen määrä = Niistä voidaan luoda vain rajallinen määrä toimivia yhdistelmiä. Perusmatikkaa.

Versioita, tyylejä tms. on rajaton määrä. Mitä hörhöt ikinä keksivätkään.

Kiva kuulla että arvostat

Sen ilmaiseminen matemaattisesti, mitä melodioiden rajallisuus tarkoittaa, tai sen kuvaaminen, miksi tietyt fraasit ja rakenteet toistuvat melodioissa, ei ole mitään "perusmatikkaa".

Sit taas jonkin asian äärellisyys ei kerro kauheasti mitään. Kielen äänteistä tai kielen aakkosistakin saa vain äärellisen määrän tietyn pituisia jonoja. Audio CD:n voi täyttää vain äärellisen monella eri tavalla, ja niin pois päin.

Tästä aiheesta on Vsauce-kanavalla ihan hyvä video, jonka yhteydessä tarjoillaan myös linkkejä eteenpäin ja esitellään joitain matemaattisiakin yrityksiä kuvata sitä mistä puhut:
Will We Ever Run Out of New Music?

[Toope]

Minkä tähden sinulla on pakkomielle väittää, että vain sinun mieltymystesi mukainen musiikki n jotenkin aidosti hyvää musiikkia?...

Mutta enhän ole noin väittänyt!

[safiiri]

Minkä tähden sinulla on pakkomielle väittää, että vain sinun mieltymystesi mukainen musiikki n jotenkin aidosti hyvää musiikkia?...

Mutta enhän ole noin väittänyt!

Kyllä väitit, että vaikkapa Saariaho ei "oikeasti" ole hyvää musiikkia. Että sen "todistaa" siltä mielestäsi puuttuva laaja yleisö. Että koska se miellyttää vain "YLEn toimittajia, se oikeastaan on vain huonoa musiikkia. Väitit myös, että minäkin vain huijaan. Oikeasti en ole koskaan Saariahoa kuunnellut. Lisäksi väitit, että uutta musiikkia ei voida säveltää, koska kaikki "toimivat" yhdistelmät on jo käytetty. Tämän toimivuuden kriteeriksi nostit - omiin korviisi toimivalta kuulostamisen. Edes Paul Mc Cartneyn korvien kokemusta et pitänyt validina arvioina toimivuudesta, joten hänen diggaamansa kokeellinen musiikki (Stockhausen, Cage) ei kelpaa "toimivaksi" musiikiksi.

[Toope]

Minkä tähden sinulla on pakkomielle väittää, että vain sinun mieltymystesi mukainen musiikki n jotenkin aidosti hyvää musiikkia?...

Mutta enhän ole noin väittänyt!

Kyllä väitit, että vaikkapa Saariaho ei "oikeasti" ole hyvää musiikkia. Että sen "todistaa" siltä mielestäsi puuttuva laaja yleisö. Että koska se miellyttää vain "YLEn toimittajia, se oikeastaan on vain huonoa musiikkia. Väitit myös, että minäkin vain huijaan. Oikeasti en ole koskaan Saariahoa kuunnellut. Lisäksi väitit, että uutta musiikkia ei voida säveltää, koska kaikki "toimivat" yhdistelmät on jo käytetty. Tämän toimivuuden kriteeriksi nostit - omiin korviisi toimivalta kuulostamisen. Edes Paul Mc Cartneyn korvien kokemusta et pitänyt validina arvioina toimivuudesta, joten hänen diggaamansa kokeellinen musiikki (Stockhausen, Cage) ei kelpaa "toimivaksi" musiikiksi.

En minä ole julistanut mitään toisten kuuntelua säätäviä näkemyksiä, esitän vain omia näkemyksiäni.
Sinä saat esittää omia näkemyksiäsi, en niitä estä mitenkään. Ihan vapaa foorumi!

Pidän tietynlaisesta musiikista/tyyleistä. Ei sinun tarvitse uhriutua siitä. Esitän vain omaa näkemystäni estämättä toisia esittämästä omiaan. Kritisoin toki nykymusiikkia, jossa en näe suuresti mitään uutta verrattuna 1960-70- lukujen proge/rock- tuotantoon.

[Melodious Oaf]

Kritisoin toki nykymusiikkia, jossa en näe suuresti mitään uutta verrattuna 1960-70- lukujen proge/rock- tuotantoon.

Mun mielestä olis kiinnostava kuulla tästä sellainen seikkaperäisempi selostus, että ottaisit jonkun hienon 60- tai 70-luvun jutun ja sit selittäisit, mitä siinä on uutta. Ja sit kontrastoisit tätä johonkin nykymusiikkiin.

Kuitenkin 60/70-luvun proge ja rock jutut myös lainaa aika paljon aiemmasta musiikista ja yhdistelee eri aiempien juttujen elementtejä uudenlaiseksi. En mä väitä, etteikö siinä ajatuksessa tai väitteessä vois olla mitään meriittiä, että joku tuon ajan juttu ois ollut jotenkin innovatiivisempaa tai siinä enemmän uutta kuin jossain muussa.

Mulla vaan tulee mieleen hypoteettisena juttuna, että kun joku teos (rock tai proge tai mikä hyvänsä) kohotetaan suuren työn asemaan eli kanonisoidaan, siinä syntyy sellainen harha helposti, että katsotaan suurin piirtein kaiken siinä esiintyvän olevan juuri siitä teoksesta lähtöisin ja sille täysin originellia. Varsinkin ajan kuluessa nää tietyt suuret tai merkkiteoksina pidetyt jää näkyviin ja ne mistä ne on plagioinut tai mistä nyysinyt vaikutteensa unohdetaan.

En mä usko että Toope mikään Led Zeppelin fani olisi, mutta nehän on jopa kuuluisia siitä, että nyysi tosi paljon suoraan muilta antamatta erikseen siitä krediittiä niin kuin ois kohtuullista.

Mutta olis tosiaan kiva kuulla Toopelta jotain konkreettisia esimerkkejä.

[Toope]

No, on vaikea laittaa "konkreettisia esimerkkejä", kun musiikkimaku on jokaisella erilainen. Puhuin siitä, että rock-musiikissa ehkä "kulta-aika" oli 1960-70-luvun puoliväliin saakka. Sen jälkeinen tuotanto on pitkälti ollut samojen ideoiden uudistusta/toistamista eri tyylein. Kovin vähän itse näen uutta musiikkia enää...

[Melodious Oaf]

No, on vaikea laittaa "konkreettisia esimerkkejä", kun musiikkimaku on jokaisella erilainen.

Hämmentävää.  Tarkoitatko että joku on sun mielestä originellia ja uutta, koska se on sulle hyvää ja ns. kiistatta klassikko? Sit jos joku muu ei kunnioita sitä samalla tavalla, niin se voikin sanoa että toi kuulostaa ihan siltä ja siltä ja tässä on riffi tuolta ja tää tyyli tai idea tolta ja tää taas tuolta toisaalta?

Ja että et halua lähteä tämmöseen keskusteluun vaan pitäis olla joku teos jonka ansioista ja asemasta ja originelliudesta kaikki keskustelijat ovat samaa mieltä?

Jos on noin, niin sehän tukis tota hypoteesia että kyse on oikeastaan ihmisten täysin henkilökohtaisesta musiikin kaanonista.

[safiiri]

Minkä tähden sinulla on pakkomielle väittää, että vain sinun mieltymystesi mukainen musiikki n jotenkin aidosti hyvää musiikkia?...

Mutta enhän ole noin väittänyt!

Kyllä väitit, että vaikkapa Saariaho ei "oikeasti" ole hyvää musiikkia. Että sen "todistaa" siltä mielestäsi puuttuva laaja yleisö. Että koska se miellyttää vain "YLEn toimittajia, se oikeastaan on vain huonoa musiikkia. Väitit myös, että minäkin vain huijaan. Oikeasti en ole koskaan Saariahoa kuunnellut. Lisäksi väitit, että uutta musiikkia ei voida säveltää, koska kaikki "toimivat" yhdistelmät on jo käytetty. Tämän toimivuuden kriteeriksi nostit - omiin korviisi toimivalta kuulostamisen. Edes Paul Mc Cartneyn korvien kokemusta et pitänyt validina arvioina toimivuudesta, joten hänen diggaamansa kokeellinen musiikki (Stockhausen, Cage) ei kelpaa "toimivaksi" musiikiksi.

En minä ole julistanut mitään toisten kuuntelua säätäviä näkemyksiä, esitän vain omia näkemyksiäni.
Sinä saat esittää omia näkemyksiäsi, en niitä estä mitenkään. Ihan vapaa foorumi!

Voisit myös pidättäytyä väittämästä, etten minäkään "oikeasti" Saariaho koskaan ole kuunnellutkaan. Miksi pyysit minua mainitsimenaa "todisteeksi" jonkun hänen sävellyksensä taannoin, jos muka "ihan vapaasti" saan esittää mielipiteeni? Miksi esität väitteen, että "vain YLEn toimittajat" voivat arvostaa Saariahoa säveltäjänä, ellet nimenomaan halua esittää, että sellainen musiikkimaku on jotenkin vääristynyt, epäaito, omaksuttu ulkomusiikillisista syistä (jonkinlaista elitismiä tms)?

Pidän tietynlaisesta musiikista/tyyleistä. Ei sinun tarvitse uhriutua siitä. Esitän vain omaa näkemystäni estämättä toisia esittämästä omiaan. Kritisoin toki nykymusiikkia, jossa en näe suuresti mitään uutta verrattuna 1960-70- lukujen proge/rock- tuotantoon.

Kyllä sä saat pitää ihan mistä vain musiikista. Mutta ei se sitä tarkoita, että voita esittää paikkansapitämättömiä väitteitä: "Kaikki melodiat on jo sävelletty ja 12 sävelen määrä tuo musiikin mahdollisuuksiin määrällisen rajan, joka on jo saavutettu." Se ei enää ole mielipide, vaan väite, jonka totuusarvoa voidaan tarkastella. Mielipide siitä, että vain 60-70-lukujen musiikki on sinun makuusi muotoillaan ihan toisella tavalla. Kannattaisi harjoitella.

Sanohan Toope, miksi kiivaasti vastustat minun mielipidettäni siitä, että melodioiden maksimimäärää ei ole vielä saavutettu? Jos siis tässä muka vain olet kertomassa omasta musiikkimaustasi samalla sallien jokaiselle omansa? Miksi tunnet tarvetta pönkittää omaa musiikkimakuasi väitteellä, että naiset eivät osaa säveltää, eivätkä koskaan ole merkittäviä säveltäjiä? Jos kyse on vain omasta musiikkimaustasi, joka täysin sallii muiden diggailla toisinkin? JOS kyse olisi vain musiikkimakujen yksilöllisyydestä, olisi täysin turhaa kirjoitella tuollaisia väitteitä.

Tämähän on aina se sun vakiopuolustus. Kun ensin itse esität jonkun yleistävän väitteen (naiset eivät osaa säveltää, kaikki melodiat on jo keksitty), mutta argumenttisi loppuvat nbiistä keskusteltaessa, vetäydyt (uhriudut) tämän "se on vain mielipiteeni" -puolustuksen taakse. Kirjoitahan nyt siis selväsanaisesti seuraavaan viestiisi, että:
- On vain oma mielipiteeni, että diggailen enemmän miespuolisten säveltäjien musiikkia.
- On vain oma mielipiteeni, että uusi musiikki on vanhaa huonompaa.
- On vain oma mielipiteeni, että länsimaiseen harmoniakäsitykseen perustuva musiikki on hyvää.
Sillä tavalla selvästi, että samalla myönnät muiden voivan ajatella täysin eri tavalla. Vaikkapa niiden säveltäjien, jotka BBC:n kyselyssä nostivat Saariahon elossa olevista säveltäjistä merkittävimmäksi. Heillä oli siis asiasta oma mielipiteensä, jota sinun ei pidä kiistää väittämällä sen olevan "vain YLEn toimittajien mielipide". Tai että muissa musiikkikulttuureissa diggaillaan ihan erilaista musiikkia, eikä ole olemassa mitään objektiivista mittaria, jolla tällaiseen musiikkiin tottuneiden musiikkimaku olisi vähempiarvoinen kuin sinun länsimaiseen musiikkiin tottunut makusi. Tai että naissäveltäjiä ensinnäkin ON ja heidän musiikistaan jotkut muut pitävät kovasti.

[Toope]

Melodioiden rajallisuus on minusta matemaattinen fakta. On myös mielipiteeni, että toimivien melodioiden määrä on rajallinen.
En minä kiellä sinua olemasta eri mieltä. Itse vain olen tätä mieltä. Onko tuo nyt niin suuri ongelma?
Älä vetoa Saariahoon, et sitä itsekään viitsi kuunnella!
Naissäveltäjiä en ole halveksunut, havaitsin vain, ettei klassisissa, eikä järin paljon rock-säveltäjissäkään heitä ole. Hyvin vähän. Totean noin, tuo ei tarkoita vähättelyä.