Kirjoittaja Aihe: Yleistä musiikkikeskustelua  (Luettu 8236 kertaa)

0 jäsentä ja 2 Vierasta katselee tätä aihetta.

Poissa safiiri

  • Kantapeikko
  • ****
  • Viestejä: 6857
Vs: Yleistä musiikkikeskustelua
« Vastaus #90 : Marraskuu 28, 2020, 00:00:35 »
Mutta 12-sävelen sekoituksesta ei saada toimivaa melodiaa noin vain. Mikä tahansa yhdistelmä ei toimi, ei satunnainen.
Toimiakseen tarvitaan Mozartia, Bachia, Lennon/McCartneytä tai Paul Simonia.

Tai vähän laajempaan musiikkien tyyliin tottunut KUULIJA.

Poissa Lenny

  • Konkari
  • ***
  • Viestejä: 916
  • Ylläpitäjä
Vs: Yleistä musiikkikeskustelua
« Vastaus #91 : Marraskuu 28, 2020, 06:44:10 »
Mutta 12-sävelen sekoituksesta ei saada toimivaa melodiaa noin vain. Mikä tahansa yhdistelmä ei toimi, ei satunnainen.

No tätähän ne jo ounastelivat 1800-luvun lopulla, että se "Wagnerin tie" kuljettu loppuun, eikä siitä sävelmaailmasta voi enää ammentaa yhtään mitään. Sitten kokeiltiin kaikenlaista vielä sen tutun 12-sävelasteikon rajoissa, mutta hauskasti ollaan päädytty populaarimusiikissa toiseen ääripäähän, eli musiikki on aina vain yksinkertaisempaa. Aika usein ei ole enää edes minkäänlaista melodiaa. Pelkästään yksi nuotti ja twerkkaukset päälle.
(Humans) are large, expensive to maintain, difficult to manage, and they pollute the environment. It is astonishing that these devices continue to be manufactured and deployed.
-- Kaufmann, Perlman, Spenciner

Poissa Toope

  • Kantapeikko
  • ****
  • Viestejä: 8396
Vs: Yleistä musiikkikeskustelua
« Vastaus #92 : Marraskuu 30, 2020, 23:04:59 »
Mutta 12-sävelen sekoituksesta ei saada toimivaa melodiaa noin vain. Mikä tahansa yhdistelmä ei toimi, ei satunnainen.

No tätähän ne jo ounastelivat 1800-luvun lopulla, että se "Wagnerin tie" kuljettu loppuun, eikä siitä sävelmaailmasta voi enää ammentaa yhtään mitään. Sitten kokeiltiin kaikenlaista vielä sen tutun 12-sävelasteikon rajoissa, mutta hauskasti ollaan päädytty populaarimusiikissa toiseen ääripäähän, eli musiikki on aina vain yksinkertaisempaa. Aika usein ei ole enää edes minkäänlaista melodiaa. Pelkästään yksi nuotti ja twerkkaukset päälle.
Eikös nyky hiphop-rap-, rhythm/bluesiksi kutsuttu tms. tyyli ole ollut sitä, että varastetaan jokin melodia ja lyödään rumpuja/rythmiä sekä hoilotusta päälle ja kutsuta sitä uudeksi musiikiksi?

Poissa safiiri

  • Kantapeikko
  • ****
  • Viestejä: 6857
Vs: Yleistä musiikkikeskustelua
« Vastaus #93 : Joulukuu 01, 2020, 08:13:11 »
Mutta 12-sävelen sekoituksesta ei saada toimivaa melodiaa noin vain. Mikä tahansa yhdistelmä ei toimi, ei satunnainen.

No tätähän ne jo ounastelivat 1800-luvun lopulla, että se "Wagnerin tie" kuljettu loppuun, eikä siitä sävelmaailmasta voi enää ammentaa yhtään mitään. Sitten kokeiltiin kaikenlaista vielä sen tutun 12-sävelasteikon rajoissa, mutta hauskasti ollaan päädytty populaarimusiikissa toiseen ääripäähän, eli musiikki on aina vain yksinkertaisempaa. Aika usein ei ole enää edes minkäänlaista melodiaa. Pelkästään yksi nuotti ja twerkkaukset päälle.
Eikös nyky hiphop-rap-, rhythm/bluesiksi kutsuttu tms. tyyli ole ollut sitä, että varastetaan jokin melodia ja lyödään rumpuja/rythmiä sekä hoilotusta päälle ja kutsuta sitä uudeksi musiikiksi?

Taitaa noissa musiikkilajeissa näkyä ne musiikin juuret, joissa tanssi ja musiikki olivat sama asia. Silloin kyse on paljon enemmän rytmistä kuin melodiasta. Rytmistä, joka yhdistyy uudenlaiseen tapaan tanssia. Voidaan jopa ajatella, ettei tuollaisen musiikin pelkkä äänellinen esitys ole oikeastaan vielä täysi, vaan se tarvitsee sen tanssin, jossa tuo rytmi muodostuu tanssijoiden liikkeiksi. Hiphopiin ei voi tanssia sillä 70-luvun ”askel-viereen” tyylillä, johon legendaarinen Åke Blomqvist televiisiossa opasti aikanaan.

Sanoisinkin, että pelkästään kuunneltuna rytmimusiikki on vajaasti ymmärrettyä. Sen idea on saada myös kehollinen muoto ja tulla kehollisesti koetuksi. Jos mennään tuon musiikin juurille, niin ajatellaan oikeastaan ensin olleen tanssin ja liikkeen, jota korostettiin kehoon kiinnitetyillä helistimillä yms. Vasta myöhemmin instrumentti irrotettiin tanssivasta kehosta erillisenä toimivaksi.

Lainaus
Yksi varhaisimmista tietolähteistä afrikkalaisesta musiikista ovat Saharan alueelle kosteamman ilmaston aikana tehdyt kalliomaalaukset. Nämä noin 6000–4000-luvuilla eaa. tehdyt maalaukset kuvaavat tanssivia ihmisiä.
Wikipedia

Siis ainakin afrikkalaisesta musiikista tehdyt varhaisimmat löydöt liittävät musiikin tanssiin.

On siis jokseenkin idioottimaista edes ajatella, että rytmimusiikin rajat olisivat sävelkorkeuksien määrässä ja melodiassa. Hyvät hyssykät sentään - rumpumusiikkiakin on olemassa, eikä siinä todellakaan jujuna ole melodinen sävelkulku.

Poissa Toope

  • Kantapeikko
  • ****
  • Viestejä: 8396
Vs: Yleistä musiikkikeskustelua
« Vastaus #94 : Joulukuu 02, 2020, 00:04:38 »
Vanha aapinenkin kertoo, että he tykkäävät laulaa ja tanssia... ::)

Poissa safiiri

  • Kantapeikko
  • ****
  • Viestejä: 6857
Vs: Yleistä musiikkikeskustelua
« Vastaus #95 : Joulukuu 02, 2020, 07:20:17 »
Vanha aapinenkin kertoo, että he tykkäävät laulaa ja tanssia... ::)

Hyvin ovat nämä harrasteet meille länsimaisille myyneet. Sieltä samasta pohjasta ne beatlesitkin ponnistaa - kuten koko rytmimusiikkigenre. Ne teki senkin ensin. Sitten valkoiset apinoivat sellaisen laimeamman version vähän helpommilla rytmisillä kuvioilla. Edelleen näyttää uutta pukkaavan tuolla saralla ihan jostain muualta pääsääntöisesti kuin länsimaisen hyvinvoinnin sydänmailta.

On Toope jokseenkin noloa hehkuttaa länsimaisena sitä lainatavaraa ja samalla typeränä halveksia sitä musiikkiperinnettä, josta lainaaminen on tehty. Mutta - se kai on se valkoisen miehen ”paras” taito: varastaa ja ottaa kunnia muiden tekemisistä.

Poissa Toope

  • Kantapeikko
  • ****
  • Viestejä: 8396
Vs: Yleistä musiikkikeskustelua
« Vastaus #96 : Joulukuu 04, 2020, 00:04:59 »
Suomalaisessa, irlantilaisessa tai missä tahansa, rytmiä kyllä on perinnemusiikissa käytetty, jopa ennen yhteyksiä afrikkalaisiin.
En ole halveksunut tai vähätellyt mustien roolia musiikissa, blues/jazz/rock ovatkin sekoitusta monista, myös läntisistä perinnemusiikeista. Soittimet ovat läntisiä.

Poissa safiiri

  • Kantapeikko
  • ****
  • Viestejä: 6857
Vs: Yleistä musiikkikeskustelua
« Vastaus #97 : Joulukuu 04, 2020, 08:02:28 »
Suomalaisessa, irlantilaisessa tai missä tahansa, rytmiä kyllä on perinnemusiikissa käytetty, jopa ennen yhteyksiä afrikkalaisiin.
En ole halveksunut tai vähätellyt mustien roolia musiikissa, blues/jazz/rock ovatkin sekoitusta monista, myös läntisistä perinnemusiikeista. Soittimet ovat läntisiä.

Mutta olet esittänyt väitteen, että vain se 12 sävelen järjestyksen mahdollistama vaihtelu muodostaa rajan musiikillisille mahdollisuuksille. Se ei pidä paikkaansa, jos rytmi on musiikillisena elementtinä mukana tuota vaihtelua tuomassa.

Poissa Toope

  • Kantapeikko
  • ****
  • Viestejä: 8396
Vs: Yleistä musiikkikeskustelua
« Vastaus #98 : Joulukuu 06, 2020, 21:51:09 »
Suomalaisessa, irlantilaisessa tai missä tahansa, rytmiä kyllä on perinnemusiikissa käytetty, jopa ennen yhteyksiä afrikkalaisiin.
En ole halveksunut tai vähätellyt mustien roolia musiikissa, blues/jazz/rock ovatkin sekoitusta monista, myös läntisistä perinnemusiikeista. Soittimet ovat läntisiä.

Mutta olet esittänyt väitteen, että vain se 12 sävelen järjestyksen mahdollistama vaihtelu muodostaa rajan musiikillisille mahdollisuuksille. Se ei pidä paikkaansa, jos rytmi on musiikillisena elementtinä mukana tuota vaihtelua tuomassa.
En noin ole sanonut, vaan, että mustien musiikki vaikutti suuresti populaarimusiikin syntyyn. Bluesryhtm on vain osa rock-musiikkia 8- tai 12-tempoisena. Kyllähän rytmikäs 4-asteinen rytmi oli hyvin tunnettua jo brittiläisessä tai irkku-kansanmusiikissa. Limerickeissä jo oli rytmi.

Kun puhutaan 12-asteikkoisesta musiikkikäsityksestämme, niin silloinhan melodioilla on rajat, koska nuotteja ei voida yhdistellä loputtomiin.

Poissa safiiri

  • Kantapeikko
  • ****
  • Viestejä: 6857
Vs: Yleistä musiikkikeskustelua
« Vastaus #99 : Joulukuu 07, 2020, 07:26:28 »
Suomalaisessa, irlantilaisessa tai missä tahansa, rytmiä kyllä on perinnemusiikissa käytetty, jopa ennen yhteyksiä afrikkalaisiin.
En ole halveksunut tai vähätellyt mustien roolia musiikissa, blues/jazz/rock ovatkin sekoitusta monista, myös läntisistä perinnemusiikeista. Soittimet ovat läntisiä.

Mutta olet esittänyt väitteen, että vain se 12 sävelen järjestyksen mahdollistama vaihtelu muodostaa rajan musiikillisille mahdollisuuksille. Se ei pidä paikkaansa, jos rytmi on musiikillisena elementtinä mukana tuota vaihtelua tuomassa.
En noin ole sanonut, vaan, että mustien musiikki vaikutti suuresti populaarimusiikin syntyyn. Bluesryhtm on vain osa rock-musiikkia 8- tai 12-tempoisena. Kyllähän rytmikäs 4-asteinen rytmi oli hyvin tunnettua jo brittiläisessä tai irkku-kansanmusiikissa. Limerickeissä jo oli rytmi.

Kun puhutaan 12-asteikkoisesta musiikkikäsityksestämme, niin silloinhan melodioilla on rajat, koska nuotteja ei voida yhdistellä loputtomiin.

Melodiaan kuuluu myös rytmi. Kun sen mahdollisuudet lisätään 12 säveleen, saadaan niin laaja mahdollisuuksien kirjo ihan puhtaan matemaattisesti, etteivät vaihtoehdot ole mihinkään loppumassa. Kuten jo aiemmin kirjoitin - rajana ei ole vaihtoehtojen ja mahdollisuuksien loppuminen, vaan se, että (populäärimusiikissa varsinkin) on tärkeää löytää sopiva tuttuuden ja uutuuden suhde. Liian uusi ei saa jalkaa vipattamaan ja pistä hyräilemään mukana riittävän suurta osaa yleisöstä. Liian suuri tuttuus ei tee musiikkia riittävän kiinnostavaksi, eikä se erotu mieleenjäävästi aiemmista biiseistä.

Poissa Toope

  • Kantapeikko
  • ****
  • Viestejä: 8396
Vs: Yleistä musiikkikeskustelua
« Vastaus #100 : Joulukuu 12, 2020, 00:25:47 »
Väärin, Safiiri. 12-asteikkoinen malli luo vain rajoitetun määrän toimivia melodioita.

Poissa safiiri

  • Kantapeikko
  • ****
  • Viestejä: 6857
Vs: Yleistä musiikkikeskustelua
« Vastaus #101 : Joulukuu 12, 2020, 06:52:24 »
Väärin, Safiiri. 12-asteikkoinen malli luo vain rajoitetun määrän toimivia melodioita.

Juu, mutta niitä mahdollisuuksia ei ole lähimainkaan loppuun käytetty. Varsinkaan, kun ottaa melodiaan mukaan myös siihen kuuluvan rytmikuvion antamat vaihtelumahdollisuudet.

Lainaus
Esimerkki 4:
Nopassa on 6 silmälukua (tahkoa) ja noppaa heitetään 4 kertaa. Erilaisia silmälukujonoja on
6∙6∙6∙6=64 =1296
21.3.2018
      kappaletta.
1. Heiton eri vaihtoehdot
2. Heiton eri vaihtoehdot
3. Heiton eri vaihtoehdot
4. Heiton eri vaihtoehdot
https://peda.net/sievi/sievin-lukio/oppiaineet2/mp/maa10/tkapp/luku-3-1:file/download/fbb976bcfede26b497f60f1169852a78fb9603ef/Todennäköisyys_ja_tilastot_MAA10_LUKU3.1.pdf

Tässä siis on vain 6 vaihtoehtoa (vrt. 12 säveltä) ja heittoja (melodian mitta) on ainoastaan neljän sävelen mittainen (vrt. tavanomaisen melodian mittaan). Rytminen kuviointi puuttuu täysin vaihtoehtoja tuottamasta. Silti siis mahdollisuuksia on 1296.

Beatlesin Imaginen 12 ensimmäisessä tahdissa on 71 sävelkorkeusvalintaa peräkkäin. Jätin nyt kokonaan laskematta samanaikaisesti soivat sävelet. Jos ne laskettaisiin, olisi määrä aivan toista luokkaa.

Siitä sitten vain laskemaan, kuinka monta vaihtoehtoa Lennonilla oli, joista hän juuri tuon järjestyksen noihin 12 tahtiin melodialleen 12 sävelkorkeudella valitsi. 12 siis kerrotaan itsellään 71 kertaa peräkkäin. Ja tämä lukema on siis vain 12 ensimmäistä tahtia ja rankasti yksinkertaistettuna, kun siitä puuttuvat samanaikaisesti soivat muuta sävelet kokonaan.

« Viimeksi muokattu: Joulukuu 12, 2020, 07:13:32 kirjoittanut safiiri »

Poissa Melodious Oaf

  • Vakiojäsen
  • **
  • Viestejä: 446
Vs: Yleistä musiikkikeskustelua
« Vastaus #102 : Joulukuu 13, 2020, 16:02:34 »
Sitten kun melodialle asetetaan erilaisia kriteerejä. Sen pitäisi olla mieleenpainuva, miellyttävä, jokseenkin omaperäinen ja näin pois päin, tällaiset tekijät kyllä kaventavat mahdollisuuksien avaruutta huomattavasti.

Itse asiassa luulen, että vaihtoehtojen kaventaminen jossain määrin helpottaa sellaisen melodian löytämistä, joka nyt vain toimii ja kuulostaa hyvältä. Jos mahdollisten sävelten määrää lisätään, niiden yhteensovittaminen muuttuu tavallaan aina vain vaikeammaksi ja ns. hallittavien asioiden määrä kasvaa. Mun mielestä jo kahdentoista sävelen asteikolla puhutaan tosi pienistä eroista, mutta sitten ihan pienet nyanssit voi muuttaa melodian pliisusta aivan fantastiseksi.

Sit siinä on sellainen vaikeus, että jos ajattelee sitä, minkä jo tietää ja yrittää siltä pohjalta ideoida jotakin, helposti päätyy johonkin, joka ei sitten kuitenkaan tunnu niin omaperäiseltä tai ainutkertaiselta. Siinä tietyllä tapaa vaikeus on vapauttaa mieltä tai kehoa löytämään jotain uutta. Esimerkiksi niin että kuvittelee jonkun hyräilevän sulle korvaan jonkun tosi herkullisen melodian ja sit yrittää vaan fiiliksellä tavoittaa, miltä sellainen vois kuulostaa. Periaatteessa sen pitäis olla helppoa ja joskus se voi ollakin, mutta mun kokemuksen mukaan pääosin tollanen on hemmetin vaikeaa.

Liittyiskö tää puhe sävelasteikon ja mahdollisten melodioiden rajallisuudesta jotenkin tommoseen vaikeuteen tavoittaa tai kuvitella jotain täysin uutta omasta mielestä hyvää melodiaa?

Poissa safiiri

  • Kantapeikko
  • ****
  • Viestejä: 6857
Vs: Yleistä musiikkikeskustelua
« Vastaus #103 : Joulukuu 13, 2020, 18:20:54 »
^
Tähän totean sen, minkä olen todennut jo muutamaan kertaan: Tällaiset rajoitukset johtuvta enemmän siitä, että musiikin halutaan olevan vain maltillisessa määrin uutta ja pääosin tuttua ja aiemmin kuultua. Sen rajan asettaa kuitenkin ihmisen / ihmisten musiikkimaku ja mieli, ei sävelten rajallinen määrä. Siinä ei auttaisi millään tapaa sävelten määrän lisääminen.


Uskoisin myös, että  niinä säveltäjän musiikillisten mahdollisuuksien hallinta tässä ei ole tässä rajana, vaan ennemmin kuulijoiden (säveltäjää harjaantumattomampia kun tyypillisesti ovat).
« Viimeksi muokattu: Joulukuu 14, 2020, 07:22:21 kirjoittanut safiiri »

Paikalla MrKAT

  • Kantapeikko
  • ****
  • Viestejä: 3357
  • Ruskea valtaa Suomen
Vs: Yleistä musiikkikeskustelua
« Vastaus #104 : Joulukuu 14, 2020, 00:18:45 »
Siitä sitten vain laskemaan, kuinka monta vaihtoehtoa Lennonilla oli, joista hän juuri tuon järjestyksen noihin 12 tahtiin melodialleen 12 sävelkorkeudella valitsi. 12 siis kerrotaan itsellään 71 kertaa peräkkäin. Ja tämä lukema on siis vain 12 ensimmäistä tahtia ja rankasti yksinkertaistettuna, kun siitä puuttuvat samanaikaisesti soivat muuta sävelet kokonaan.
12^71 ~  4E76 joka tulee lähelle suuruusluokkaa: Näkyvän maailmankaikkeuden atomien lukumäärä, arviot: 1E78..1E82.
Mitä natsit edellä, sitä persut perässä. Tai vierellä.
Missä talousrikollinen kuntapäättäjä, siellä todennäköisimmin persu.