Yleistä musiikkikeskustelua

[safiiri]

Sehän on kuitenkin joidenkin mielestä katkera ajatus, että musiikkikin olisi ollut lähtökohtaisesti jotain uroksekasta hommaa ja vielä niinkin, että miehekkäiden maskuliinimetsästäjien keksimää.

Semminkin, että nisäkäslajeissa yleisesti juuri urokset hyödyntävät eri tavoin tuotettuja melodioita ja rituaalitansseja naaraiden päiden pyörälle laittamiseen...

Voi muuten olla näin... Uros esittää pätevyyttään.

Ja silti - musiikkioppilaitokset pursuavat tyttöjä. Musiikkioppilaista taiteen perusopetuksessa on poikia vain rapiat 35 %. Uroiluun kai sitten kuuluu myös ajatus, että lahjattomat harjoittelee ja opiskelee alaa. Uroolle riittää osaamaton rämpyttäminen ja nahkahousut.

[Melodious Oaf]

Se kyllä on täysin varmasti tiedossa, että länsimainen tapa erotella musiikki ja tanssi tai vaikka teatteri omiksi taiteenlajeikseen on hyvin nuori tapa ajatella. Taide käsitteenä vasta nuori keksintö onkin. Musiikin ja tanssin yhteys on edelleen olemassa afrikkalaisessa perinteessä. Eikä toisaalta vaikkapa Aasiassa erotella toisistaan tanssia ja teatteria. Tai siis ei erotella toimintaa, joka länsimaisen silmiin piirtyy ehkä enemmän musiikkina tai tanssina.

Mun mielestä sä ehkä vähän liikaa eksotisoit ja eriytät tässä näitä kullttuureita toisistaan.

Liikkeen ja rytmin yhteys musiikkiin on ihan yhtä lailla olemassa missä tahansa kulttuurissa. On marssilauluja ja on työlauluja ja kaikenlaista muutakin kuin joku abstraktin tason "länsimaisen musiikkikäsityksen" määrittämä skeema asioista.

Sellaisessa tilanteessa, jossa musisoidaan spontaanisti ja tuotetaan vaikka joku ihan oma laulu siihen tilanteeseen, se näkyy ihan yhtä selvästi suomalaisten kuin afrikkalaistenkin keskuudessa, ettei sellaista selkeää eroa liikkeen ja muun musisointiin liittyvän välillä ole.

Jos ajatellaan että musiikki on jotain mitä jokseenkin formaalisti opiskellaan ja opitaan, siinä päästään sit siihen jossa vois sanoa, että "en osaa laulaa" tai "en osaa tanssia" -- eli nää onkin semmosia asioita, joihin vaaditaan joku ammattitaito ja osaaminen. Vasta tämmösessä yhteydessä oikeastaan tulee vastaan se, että ne hallittavat asiat ois jollain lailla "eri asioita".

Silloin kun kyse on johonkin tilanteeseen eläytymisestä ja siihen liittyy joku vokalisointi tai joku liike, se ei oikeastaan ole kauhean selvää, että nyt on kyse tanssimisesta  -- tai että siinä ois kyse jonkun tietyn äänten sarjan esittämisestä melodiana tai jonkun tietyn liikkeiden sarjan esittämisestä tanssina.

Tässä näkyy sekin että monesti tollasta hetken musiikillista fiilistelyä ei edes pidettäisi varsinaisena lauluna tai biisinä. Sille mitä se on ei oikein ole mitään nimeä, vaan se on vain joku juttu Sit jos siihen palataan ja sitä järjestelmällisemmin aletaan miettiä, ajatellaan että oikei, tässä on tää osa, toi osa, kertsi, yms. -- silloin vasta siitä tehdään ns. "biisi".

Kun sanot hyvin ylimalkaisesti, että afrikkalaisessa perinteessä ei erotella laulua ja tanssia toisistaan, ymmärrän ainakin jollakin tasolla, mitä tarkoitat, ja olen esittänyt siinä vanavedessä hyvin samankaltaisen ajatuksen. Mä taas väitän että ne todennäköisesti kyllä erottelee asioita toisistaan ja pystyy erottelemaan ihan samalla tavalla kuin mekin -- ja sit taas sellaiset tilanteet, joissa niitä ei erotella, on kyllä olemassa täälläkin. Ehkä on niin, että jossain afrikkalaisissa perinteissä se että liikettä ei välttämättä erotella erikseen tanssiksi vaan nähdään se vain osana kokonaisuutta on... näkyvämpi ja isompi osa kulttuuria, kun taas meillä se on enemmän taustalla, piilossa ja marginaalissa.

Mutta joo Tunnustan että tää on jostain ihan olemattoman pienistä asioista nillittämistä, eikä mulla varmaan ole tässä kovin selkeänä se, mitä olisin tuomassa tähän lisää. Kunhan nyt vaan rönsyilen jotain

[safiiri]

Se kyllä on täysin varmasti tiedossa, että länsimainen tapa erotella musiikki ja tanssi tai vaikka teatteri omiksi taiteenlajeikseen on hyvin nuori tapa ajatella. Taide käsitteenä vasta nuori keksintö onkin. Musiikin ja tanssin yhteys on edelleen olemassa afrikkalaisessa perinteessä. Eikä toisaalta vaikkapa Aasiassa erotella toisistaan tanssia ja teatteria. Tai siis ei erotella toimintaa, joka länsimaisen silmiin piirtyy ehkä enemmän musiikkina tai tanssina.

Mun mielestä sä ehkä vähän liikaa eksotisoit ja eriytät tässä näitä kullttuureita toisistaan.

Mielestäni siitä jopa muuten kirjoitinkin. En todellakaan väitä, etteikö näin olisi. MUTTA - on varsin länsimainen tapa ajatella, että musiikki on musiikki aja tanssi tanssia, kun taas joissakin kielissä ei edes ole omaa sanaa näille erikseen. Jos jotain, niin lähinnä yritän muistuttaa siitä, että juuri tämä erillisiksi luokitteleminen tuskin on ollut sen kummemmin musiikin, tanssin kuin nykyään taiteeksi kutsumammem toiminnan tilanne silloin, kun ihminen ensimmäisiä tanssiaskeleitaan otti tai musikaalisia ääniä ilmoille saattoi.

Liikkeen ja rytmin yhteys musiikkiin on ihan yhtä lailla olemassa missä tahansa kulttuurissa. On marssilauluja ja on työlauluja ja kaikenlaista muutakin kuin joku abstraktin tason "länsimaisen musiikkikäsityksen" määrittämä skeema asioista.

Mutta länsimainen malli ON käsittää työ työksi ja laulu lauluksi.

Sellaisessa tilanteessa, jossa musisoidaan spontaanisti ja tuotetaan vaikka joku ihan oma laulu siihen tilanteeseen, se näkyy ihan yhtä selvästi suomalaisten kuin afrikkalaistenkin keskuudessa, ettei sellaista selkeää eroa liikkeen ja muun musisointiin liittyvän välillä ole.

Ja silti - meillä on oma sanansa musiikille ja oma tanssille. Miksi, jos en tosiaan ovat sama asia, eikä niitä toisistaan erotella?

[qquote]
Jos ajatellaan että musiikki on jotain mitä jokseenkin formaalisti opiskellaan ja opitaan, siinä päästään sit siihen jossa vois sanoa, että "en osaa laulaa" tai "en osaa tanssia" -- eli nää onkin semmosia asioita, joihin vaaditaan joku ammattitaito ja osaaminen. Vasta tämmösessä yhteydessä oikeastaan tulee vastaan se, että ne hallittavat asiat ois jollain lailla "eri asioita". [/quote]

Ei kyllä ne muutenkin ovat meidän kulttuurissamme eri asioita ja mieltyvät erillisinä toimintoina. Kysymys ei ole todellakaan vain jostain ammattiosaamisesta. Kyllä väitän, että Suomessa peruskoulussa ei todellakaan ole tapana tanssia musiikin tunneille, eikä koulun kuoro pistä jalalla koreasti, koska ovat vain sellaisia osaamattomia harrastajia, joiden kohdalla musiikkia ei tanssimisesta erotella.

Silloin kun kyse on johonkin tilanteeseen eläytymisestä ja siihen liittyy joku vokalisointi tai joku liike, se ei oikeastaan ole kauhean selvää, että nyt on kyse tanssimisesta  -- tai että siinä ois kyse jonkun tietyn äänten sarjan esittämisestä melodiana tai jonkun tietyn liikkeiden sarjan esittämisestä tanssina.

Mutta siltikin on ihan selvää, onko kyse jostakin tanssintapaisesta vai musiikintapaisesta. Et taatusti puhuisi siitä, miten vauva musisoi hytkyessään musiikin tahdissa. Etkä kutsu sen vauvan paukuttaessa kattiloita kauhalla tanssimiseksi. Vauvan hytkynnän kutsuminen tanssimiseksi on kuitenkin täysin luonteva ilmaus ja kattiloiden paukuttelusta on tavanomaista käyttää kuvausta rummuttaminen tai soittaminen - jotka ovat musiikin tuottamista.

Tässä näkyy sekin että monesti tollasta hetken musiikillista fiilistelyä ei edes pidettäisi varsinaisena lauluna tai biisinä. Sille mitä se on ei oikein ole mitään nimeä, vaan se on vain joku juttu Sit jos siihen palataan ja sitä järjestelmällisemmin aletaan miettiä, ajatellaan että oikei, tässä on tää osa, toi osa, kertsi, yms. -- silloin vasta siitä tehdään ns. "biisi".

Mä en ole esittänyt mitään tällaista jakoa "oikeaan" musiikkiin ja "oikeaan" tanssiin muun ollessa vain jotain taidotonta fiilistelyä. Mutta kyllä väitän, että ne taidottomat fiilistelytkin meidän kulttuurissamme osataan jakaa joko tanssin tai musiikin alueelle riippuen toiminnasta. Mulle tässä musiikiksi kelpaa mikä tahansa suihkuhoilotus ja tanssimiseksi liikehdintä, jonka ihminen itse - tai vaikka vain sen katsoja - tanssiksi mieltää.

Kun sanot hyvin ylimalkaisesti, että afrikkalaisessa perinteessä ei erotella laulua ja tanssia toisistaan, ymmärrän ainakin jollakin tasolla, mitä tarkoitat, ja olen esittänyt siinä vanavedessä hyvin samankaltaisen ajatuksen. Mä taas väitän että ne todennäköisesti kyllä erottelee asioita toisistaan ja pystyy erottelemaan ihan samalla tavalla kuin mekin -- ja sit taas sellaiset tilanteet, joissa niitä ei erotella, on kyllä olemassa täälläkin.

Mutta - kun kielessä ei ole sanaa musiikki ja tanssi, vaan vain yksi käsite, jolla viitataan molempiin!

Ehkä on niin, että jossain afrikkalaisissa perinteissä se että liikettä ei välttämättä erotella erikseen tanssiksi vaan nähdään se vain osana kokonaisuutta on... näkyvämpi ja isompi osa kulttuuria, kun taas meillä se on enemmän taustalla, piilossa ja marginaalissa.

Kyse ei ole liikkeen ja tanssin erosta, vaan tanssin erottamisesta musiikista. Kuten nyt miljuunannen kerran siis toistan: jos edes ei ole eri sanaa näille kahdelle, lienee aika turvallista ajatella, ettei silloin kyseistä kieltä puhuvat ihmiset niitä erillisinä myöskään näe.

Vrt. suomen kielessä ei käytetä erillistä sanaa kuvaamaan sitä, kun näyttelijä elehtii ja ilmehtii ja liikkeellä näyttelee osaansa ja sitten erikseen sanaa sille, kun hän äänellään puhuu ja tuottaa erilaisia sävyjä puheeseensa. Tämä kaikki on vain sitä näyttelemistä, johon siis ajatellaan kuuluvan sekä näyttelijän kehollinen toiminta ja hänen puheensa ja muu äänellinen toimintansa. Kyllä me pystymme erottamaan toisistaan näyttelijän liikehdinnän ja äänellisen ilmaisun. Joskus näyttelijä näyttelee vain äänellään (kuunnelmassa, dubatessa), joskus taas vain liikkeillään ja kehollaan (rooli ilman vuorosanoja). Mutta me emme pidä niitä erillisinä asioina, vaan miellämme ne kuuluvaksi kokonaisuuteen, jota kutsumme näyttelemiseksi. Luulen että tähän tapaan voisi tuo afrikkalaismallinen ajattelu niputtaa musiikin ja tanssin yhdeksi kokonaisuudeksi, josta ei ole mielekästä erotella äänellistä osaa ja liikkeellistä osaa.

[Melodious Oaf]

Kyse ei ole liikkeen ja tanssin erosta, vaan tanssin erottamisesta musiikista. Kuten nyt miljuunannen kerran siis toistan: jos edes ei ole eri sanaa näille kahdelle, lienee aika turvallista ajatella, ettei silloin kyseistä kieltä puhuvat ihmiset niitä erillisinä myöskään näe.

Sulla on varmaan tästä paljon näkemystä ja taustatietoakin, mutta sä ajattelet tätä aivan liian hätäisesti.

1) Nää tämmöset "ei ole sanaa" -jutut ei määrää ajattelua tai edes havaintoa ihan tolla tavalla kuin väität. Ymmärrän että et oikeasti ajattele niin tai et ole edes ajatellut koko asiaa kovin pitkälle, vaan se nyt vain palvelee tässä jotain retorista funktiota, mutta silti.

2) Jos oletetaan että määräisi, miten ihmeessä kun näillä jollain ei ole erikseen sanaa "tanssi", voit puhua tästä ikään kuin olettaen että meidän erottelu esimerkiksi "tanssin" ja "liikkeen" välillä olis jotenkin sovellettavissa samalla tavalla siihen niiden käsitteeseen -- eli että se vastais just meidän "tanssimista" ja noudattais muissa suhteissa samaa kaavaa kuin meidän "tanssi" esim siinä, miten se erotetaan liikkeestä.

Jos sä haluat tosissaan vääntää tosta jonkun Sapirin-Whorfin hypoteesi-argumentin, kannattais ehkä aloittaa siitä, että listaat ensin kaikkia niitä lukuisten afrikkalaisten kielten relevantteja sanoja, joissa ei ole käsitteellistä eroa laulun ja tanssin tai musiikin ja tanssin välillä.

Mua ärsyttää toi sun asenne selittää mulle, miten ne "meidän kultturissamme mieltyvät erillisinä toimintoina". Tavallaan sä olet kaventava ja holhoava mua ja "länsimaista kulttuuria" kohtaan ja samalla myös kaikkia afrikkalaisia kohtaan Ja mun pitäis vaan sanoa että hyvä että sä tiedät tän asian ja voit kertoa sekä mulle muusikkona että kaikille afrikkalaisille nätisti yhteeniputettuina, miten ne ajattelee ja miten nää asiat noin niin kuin oikeasti menee.

Ymmärrän silti sen pointin mitä yrität sanoa länsimaisesta kontra afrikkalaisesta tavasta ajatella. Ja mun ei varmaan pitäis nyt ollenkaan puuttua tähän vaan antaa sun vaan selittää, miten sä näet tän asian. Ehkä se kytkeytyy taas johonkin laajempaan tossa isossa keskustelussa, jossa taas joku pointti mitä mä nyt luulen tässä tuovani esiin onkin ihan turha juttu ja lillukanvarsi.

[-:)lauri]

^
^^

Sana kuusi tarkoittaa useampaa asiaa riippuen asiayhteydestä ainakin suurimmalle osalle suomea äidinkielenään puhuvista, mutta samaa emme voi sanoa sanasta sukupuoli.

Eli jos asiayhteys muuttuu riittävästi ja/tai niitä erilaisia elämässään toistuvasti kohtaa, hitaampikin oppii erottamaan useamman merkityksen samalle sanalle, mutta jos asiayhteyksien välillä ei näe riittävän johdonmukaista eroa ja/tai elämässään ei juuri kohtaa tilanteita, joissa asiaa tulisi pohdittua, sana tulkitaan melkein väkisinkin joskus väärän/epätarkan merkitysten kautta.

En ole ihan varma, jäisikö ihmisiltä huomaamatta ero musiikin ja tanssimisen välillä, jos molempia kutsuttaisiin musiikiksi. Tosin jos musiikilla ja tanssimisella tarkoitettaisiin steppausta, silloin voisi olla kiusaus ymmärtää ne samana asiana.

[-:)lauri]

Esitystä seurattaessa tanssi tekee visuaaliselle informaatiolle suurin piirtein saman kuin musiikki auditiiviselle informaatiolle. Osallistuttaessa niillä ei kyllä ole juuri mitään eroa.

[safiiri]

Kyse ei ole liikkeen ja tanssin erosta, vaan tanssin erottamisesta musiikista. Kuten nyt miljuunannen kerran siis toistan: jos edes ei ole eri sanaa näille kahdelle, lienee aika turvallista ajatella, ettei silloin kyseistä kieltä puhuvat ihmiset niitä erillisinä myöskään näe.

Sulla on varmaan tästä paljon näkemystä ja taustatietoakin, mutta sä ajattelet tätä aivan liian hätäisesti.

1) Nää tämmöset "ei ole sanaa" -jutut ei määrää ajattelua tai edes havaintoa ihan tolla tavalla kuin väität. Ymmärrän että et oikeasti ajattele niin tai et ole edes ajatellut koko asiaa kovin pitkälle, vaan se nyt vain palvelee tässä jotain retorista funktiota, mutta silti.

Musiikki on erityisen tärkeää afrikkalaisessa tanssissa, niinkin tärkeä, että monissa afrikkalaisissa kulttuureissa ei ole kahta sanaa kielessä, joita käytetään erottamaan nämä kaksi toisistaan, vaan yksi sana tarkoittaa molempia. Eli pohjimmiltaan kun termiä "musiikki" käytetään afrikkalaisessa kulttuurissa, se sisältää myös tanssin. Toisin kuin monissa länsimaalaisissa sivilisaatioissa, afrikkalaisessa kulttuurissa musiikki ja tanssi merkitsevät niin paljon enemmän, kuin vain hauskanpitoa. Monissa kulttuureissa tanssi on yleensä kahden ihmisen välillä. Afrikan kulttuurissa tanssi tapahtuu yleensä yhteisössä tai ryhmässä ja sillä on tietty tarkoitus. Utilitaristisen ajatuksen mukaan asian arvo riippuu sen käytöstä eikä sen kauneudesta. Afrikkalainen musiikki on monin tavoin utilitaristinen toiminto, jota käytetään elämän tärkeissä tapahtumissa, kuten lapsen nimeämisseremonia, naimaoikeudet, maatalousaktiviteetit, kansalliset seremoniat, sota-ajat, uskonnolliset seremoniat ja kuolleiden seremoniat.

https://sepansoitto.fi/musiikin-merkitys-afrikkalaisessa-kulttuurissa/

2) Jos oletetaan että määräisi, miten ihmeessä kun näillä jollain ei ole erikseen sanaa "tanssi", voit puhua tästä ikään kuin olettaen että meidän erottelu esimerkiksi "tanssin" ja "liikkeen" välillä olis jotenkin sovellettavissa samalla tavalla siihen niiden käsitteeseen -- eli että se vastais just meidän "tanssimista" ja noudattais muissa suhteissa samaa kaavaa kuin meidän "tanssi" esim siinä, miten se erotetaan liikkeestä.

Esittämäni väite ei millään tapaa edellytä tuollaista. Se tanssi voisi olla ihan millaista tahansa. Afrikkalaisten kulttuurien tanssit myös ovat hyvin erilaisia kuin länsimaisen kulttuurin tanssit. Eikä tanssia ole edes syytä yrittää erottaa liikkeestä. Kaikki liike voi olla tanssia. Tanssi on ennemminkin erilainen suhde likkeeseen kuin erilainen liike. Tanssi on siis tietynlainen asenne. Sama koskee musiikkia. Mulle sopii myös ajatus, ettei ole mitään tanssia kulttuureissa, vaan vain tansseja - erilaisia. Kuten sitten myös toteamme vastaavasti musiikista: ei ole mitään musiikin yläkäsitettä, vaan vain bluesia, gamelania ja liedejä.

Jos sä haluat tosissaan vääntää tosta jonkun Sapirin-Whorfin hypoteesi-argumentin, kannattais ehkä aloittaa siitä, että listaat ensin kaikkia niitä lukuisten afrikkalaisten kielten relevantteja sanoja, joissa ei ole käsitteellistä eroa laulun ja tanssin tai musiikin ja tanssin välillä.

Mistä se LAULU tähän pomppas? Ajattelitko nyt siis esittää, että laulu ei ole musiikkia? Vai että vain laulu on musiikkia, muu musisointi onkin tanssia? Sä nyt taas yrität ymmärtää tämän ihan vituralleen. Afrikkalaisissa kulttuureissa siis tanssiminen ja musiikki mielletään siihen tapaan kuuluvaksi yhteen, ettei heillä ole ollut tarvetta niitä kuvaaville erillisille sanoille. Tämä ei ole väite, etteivätkö arfikkalaiset tajuaisi, että rummun ääni on kuultavaa, mutta liike näköaistilla havaittavaa ja kehossa tunnettavaa. Mutta kulttuurissa, jossa ei kaivata erillistä sanaa sille kuultavalle äänelle, jonka yhteydessä liikehditään, voidaan jokseenkin turvallisesti olettaa, että tuo kulttuuri ymmärtää nuo asiat sillä tavalla yhteen kuuluviksi, että ne TAPAHTUVAT samaan aikaan ja yhteydessä toisiinsa, kuuluvat samaan tilanteeseen. Ei siis ole tarvis erikseen mainita, että nyt saa myös liikehtiä, ei tarvitse vain kuunnella. Afrikkalaismusassahan - jota niiden afrikkalaisten tanssien yhteydessä soitetaan - on myös rakenne, jossa musiikissa break kertoo tanssijoille, että liikekuvio vaihtuu.

Kyllä länsimaissakin sitten on erikseen paljon nimenomaan tanssittavaksi tarkoitettua musiikkia. Klassinen musakin on täynnä masurkkaa, polkkaa, valssia ja poloneesia. Suomalainen kansanmusiikki on polskaa,  jenkkaa ja polskaa. Mutta meillä on myös paljon musiikkia, johon nimenomaan EI tanssita - virret nyt ihan ensimmäisinä, sillä eihän kirkossa edes saanut tanssia jonnekin 1980-luvulle saakka. Kirkkokonsertteja kyllä sopi järjestää.

Etkö nyt ole vähän kolonialistisen alentuvasti lähtenyt ottamaan tämän musiikki-sanamme merkityksen lähtökohtana? Mikset itse lähde ensin todistamaan, että tosiaan länsimaisissa kielissä musiikki-sanan merkitys on sama ja tarkoittaa juuri tietynlaista äänen tuottamista. Vai onko siinä edes ääni merkityksellinen? Entäs Cagen 4.33? 

Mua ärsyttää toi sun asenne selittää mulle, miten ne "meidän kultturissamme mieltyvät erillisinä toimintoina". Tavallaan sä olet kaventava ja holhoava mua ja "länsimaista kulttuuria" kohtaan ja samalla myös kaikkia afrikkalaisia kohtaan Ja mun pitäis vaan sanoa että hyvä että sä tiedät tän asian ja voit kertoa sekä mulle muusikkona että kaikille afrikkalaisille nätisti yhteeniputettuina, miten ne ajattelee ja miten nää asiat noin niin kuin oikeasti menee.

No nyt sitten vain todistamaan, että suomenkielessä tanssikielto tarkoittaa, ettei saa hoilata virsiä.

Olen kyllä erittäin tietoinen siitä, ettei oikeastaan ole mitään syytä puhua jostain "afrikkalaisesta musiikista ja tanssista", sillä Afrikka on iso manner, jonka alueella on monia erilaisia kulttuureja ja musiikki/tanssiperinteitä. Tämän keskustelun piirissä nyt kuitenkin ei ehkä tällainen tarkkuus ehken ole tarpeellista. Varsinkin, kun siis alunperin ei edes puhuttu nykyisestä tai edes lähimenneisyyden afrikkalaisuudesta, vaan jostain esihistorian alkuhämäristä, jolloin ihminen ensimmäisiä tanssiaskeleitaan tapaili. Siinä vaiheessa kaikki olivat afrikkalaisia.

Ymmärrän silti sen pointin mitä yrität sanoa länsimaisesta kontra afrikkalaisesta tavasta ajatella. Ja mun ei varmaan pitäis nyt ollenkaan puuttua tähän vaan antaa sun vaan selittää, miten sä näet tän asian. Ehkä se kytkeytyy taas johonkin laajempaan tossa isossa keskustelussa, jossa taas joku pointti mitä mä nyt luulen tässä tuovani esiin onkin ihan turha juttu ja lillukanvarsi.

Tai - sä omassa pienessä päässäsi olet kuvitellut kirjoittamani taustalle vaikka millaisia kummallisia musiikin tai tanssin määritelmiä ja rajauksia, joita vastaan nyt nouset barrikadeille. Eiköhän nyt ole ihan oma tehtäväsi todistaa asia, jos todella siis väität, että suomenkielessä musiikki pitää sisällään myös tanssimisen. Mene sen jälkeen kertomaan se pastoreille, jotta älyävät ottaa ne kirkonpenkit pois, että kirkkomusiikki mahtuu saliin. Tai kerro, miten ankarasti Suomessa valvottiin tanssikiellon aikaan, ettei kukaan vain lurauta "Jumala ompi linnamme".   

Seuraavaksi voimme alkaa jutskailla siitä, onko sinistä väriä olemassa:
https://www.uusisuomi.fi/uutiset/jannan-aarella-sinista-varia-ei-ennen-ollut-olemassakaan-eika-joillekin-vielakaan/7a955a7b-6b1e-33ed-bf71-f3b0af38673b

Haluatko, että vielä laulan sulle lisää ja maalaan parit kuvat? Koska eiks nekin pidä ENSIN jotenkin todistaa kirjoittamisesta erillisiksi toiminnoiksi? Muutoinhan ne hyvinkin tarkoittavat ihan samaa. Sapirin-Whorfia vain kehiin kaveri, jos yrität väittää, että kirjoittaminen on eri asia kuin kuvallinen ilmaisu. Alunperin ovat nekin sentään olleet ihan samaa ja kirjaimet ovat kuvista muodostuneita yksinkertaistuksia. Mikä siis todistaisi, että tarkoitamme kirjoittamisella jotain muuta kuin piirtämisellä? Ei nyt perskules ainakaan se, että meillä on kaksi eri sanaa ja käsitettä niille. Kyllä mun käsi tässä liikkuu ihan kuten piirtäessäni, joten missä ero?  Ääntäkin syntyy - naps ja naps. Tämä on siis kuva-musiikillinen esitys eikä mikään kirjoitus.

[Toope]

Ja silti - musiikkioppilaitokset pursuavat tyttöjä. Musiikkioppilaista taiteen perusopetuksessa on poikia vain rapiat 35 %. Uroiluun kai sitten kuuluu myös ajatus, että lahjattomat harjoittelee ja opiskelee alaa. Uroolle riittää osaamaton rämpyttäminen ja nahkahousut.

Musikaalisten näkemysten luojista kai enemmistö on miehiä?
Mainitse meille joku naissäveltäjä, sellainen merkittävä?

Musiikissa tulkintojen määrä on rajaton, puhuin vain siitä, että meidän nuottimme ovat rajallisia.

[safiiri]

Ja silti - musiikkioppilaitokset pursuavat tyttöjä. Musiikkioppilaista taiteen perusopetuksessa on poikia vain rapiat 35 %. Uroiluun kai sitten kuuluu myös ajatus, että lahjattomat harjoittelee ja opiskelee alaa. Uroolle riittää osaamaton rämpyttäminen ja nahkahousut.

Musikaalisten näkemysten luojista kai enemmistö on miehiä?
Mainitse meille joku naissäveltäjä, sellainen merkittävä?

Musiikissa tulkintojen määrä on rajaton, puhuin vain siitä, että meidän nuottimme ovat rajallisia.

Sun lemppari Saariaho nimenomaan ON merkittävä säveltäjä. Ymmärtänet itsekin, että kysymyksesi on täysin järjetön, jos kysyt minulta, mutta itse pidätät oikeuden todeta tämä "merkittävyyden". Se ei ole silloin merkittävyyttä, vaan sinun makusi miellyttämistä. Nuottien määrä on matemaattisesti laskien täysin riittävä niin suureen määrään vaihtoehtoja, ettei ole mahdollista sanoa niiden loppuneen ja kaikkien tulleen jo kokeilluiksi. Rajaa eivät muodosta nuotit ja niiden määrä, vaan ihmiset, jotka eivät halua musiikin olevan vierasta ja outoa, vaan mieluummin lähes jo aiemmin kuultua. Olet siitä itse asiassa erittäin hyvä esimerkki ja Saariaho-antipatiasi myös.

Mutta jos Saariaho on sinulle liian uutta, niin onhan olemassa myös Hildegard Bingeniläinen:

2000-luvulla keskiaikaisen kirkon naisiin kiinnitetty huomio on nostanut Hildegardin suosituksi. Saksankielisissä maissa häneen on kohdistunut eri alojen tutkimusta jo 1900-luvun alkupuolelta, ja vuosituhannen vaihteen tienoilla kiinnostus heräsi myös muun muassa Suomessa. Erityiseen suosioon on noussut hänen musiikkinsa, ja 1990-luvulla hänen kirkkolaulunsa olivat jonkin aikaa musiikkiäänitteiden myyntitilastojen kärkisijoilla. Sävellyksiä on säilynyt 70–80, mikä on laajimpia keskiaikaisten säveltäjien tuotantoja. Häneltä jäi lisäksi yli sata kirjettä – koko kirjeenvaihto sisältää 390 kirjettä – 72 laulua, 70 runoa ja 9 kirjaa. Hildegard on Leoninuksen ohella yksi länsimaisen musiikinhistorian ensimmäisistä nimeltä tunnetuista säveltäjistä, ja ensimmäinen, jonka elämäkerta tunnetaan.

Wikipedia


Tai Isabella Leonarda tai Dame Ethel Smyth. Ns. kevyessä musiikissa olet varmasti kuullut esim. Kate Bushin biisin Wurthering Heights. Suomalaisista lienet puolestaan kuullut joskus Chisusta.

Mutta arvaan kyllä, että nämäkin kaikki ja kenet tahansa, jonka voisin tuoda esiin, toteat "ei merkittäviksi". Perustelematta asiaa millään muulla kuin omilla mieltymyksilläsi.

[Unforgiven]

En muista oliko foorumilla erillistä kitarakeskustelua, joten laitan tänne.

Juho Ranta-Maunus voitti itse säveltämällään kappaleela Diversity  Gutar World -lehden järjestämän The young Guitarist of the Year 2020 -palkinnon.

Ei ihan pieni tunnustus, tästä miehen alusta kuullaan vielä. Juho siis 14 -vuotias.

[Toope]

Loistava kitaristi, vähän neitimäinen toki. No, poikahan tuo vasta on.

[Toope]

Nuottien määrä on matemaattisesti laskien täysin riittävä niin suureen määrään vaihtoehtoja, ettei ole mahdollista sanoa niiden loppuneen ja kaikkien tulleen jo kokeilluiksi.

Rajallinen kyllä, koska nuottien määrä ON rajallinen. Tulkintoja on rajaton määrä, mutta ei nuottirakennelmia.

[safiiri]

Nuottien määrä on matemaattisesti laskien täysin riittävä niin suureen määrään vaihtoehtoja, ettei ole mahdollista sanoa niiden loppuneen ja kaikkien tulleen jo kokeilluiksi.

Rajallinen kyllä, koska nuottien määrä ON rajallinen. Tulkintoja on rajaton määrä, mutta ei nuottirakennelmia.

Sanos, mikä on se sävelten määrän raja sävellyksessä. Montako säveltä on sävellyksen sävelten maksimimäärä? Muutoinhan kyse on ihan samasta rajattomuudesta, joka on luvuissa. Vaikka meillä on numeroita vain 0-9 (siis jopa vähemmän kuin on niitä säveliä)  on mahdollisten muodostelmien määrä täysin rajaton.

[Toope]

Jos nuottijärjestelmä perustuu 12 nuotin malliin (plus oktaavit tms.), on malli rajattu, ei ääretön. Rajatusta raaka-aineesta ei luoda loputtomasti tuotetta.
Tätä olen tarkoittanut, kun puhun musiikin tietynasteisesta muutoksesta (ehkä ei taantumisesta?). On kovin vaikea luoda enää melodioita, joita ei olisi tehty jo ennen. Tyylejä voidaan aina toki luoda uusia. Mutta miten luodaan klassisen musiikin kultakausien tai rock-musiikin 1950-80- lukuja verrattavaa musiikkia, paitsi varastamatta tai lainaamatta niiltä?

Toki jo McCartney aikoinaan sanoi, että Beatles varasti melodiota vanhasta musiikista muodostaen niitä uuteen malliin.
https://recordcollectormag.com/articles/original-beatles
No, toki väitteitä esitetään jälkikäteen, mutta pohjautuuhan nykymusiikki aina vanhaan, perinteeseen.

[safiiri]

Jos nuottijärjestelmä perustuu 12 nuotin malliin (plus oktaavit tms.), on malli rajattu, ei ääretön. Rajatusta raaka-aineesta ei luoda loputtomasti tuotetta.
Tätä olen tarkoittanut, kun puhun musiikin tietynasteisesta muutoksesta (ehkä ei taantumisesta?). On kovin vaikea luoda enää melodioita, joita ei olisi tehty jo ennen. Tyylejä voidaan aina toki luoda uusia. Mutta miten luodaan klassisen musiikin kultakausien tai rock-musiikin 1950-80- lukuja verrattavaa musiikkia, paitsi varastamatta tai lainaamatta niiltä?

Toki jo McCartney aikoinaan sanoi, että Beatles varasti melodiota vanhasta musiikista muodostaen niitä uuteen malliin.
https://recordcollectormag.com/articles/original-beatles
No, toki väitteitä esitetään jälkikäteen, mutta pohjautuuhan nykymusiikki aina vanhaan, perinteeseen.

Numerojärjestelmä perustuu 0-9 lukujen rajalliseen määrään. Silti siitä saadaan ääretön määrä mahdollisuuksia. Jopa silloin, kun merkkien määrä on rajattu tiettyyn mittaan, saadaan aika julmettu määrä yhdistelmiä. Mietihän, kuinka monta puhelinnumeroa on maailmassa. Puhelinnumeroissa ei edes ole mitään muita vaihtoehtoja ja numeroon vaikuttavia tekijöitä kuin tuo numerosarjan numeroiden järjestys. Ei ole nuottiarvoja, ei oktaaveja, ei samanaikaisesti soivia säveliä.

Kukaan ei ole kieltänyt, etteikö musiikki perustuisi - kuten kaikki taide ja kulttuuri aina - aiempaan. päinvastoin minäkin olen nyt  väsymykseen saakka toistanut, että se raja uudelle musiikille syntyy nimenomaan siitä, miten sopivasti ja taitavasti osataan yhdistää vanhaan ja tutuksi tulleeseen uutta. Tämä tarkoittaa esime. Sitä, että Beatles ei olisi voinut saavuttaa minkäänlaista arvo 1600-luvulla. Eli heidänkin asemansa musiikissa on täysin sidoksissa siihen, että he tekivät sävellyksiään oikeaan aikaan, sopivalla hetkellä, sopivasti tuttua ja uutta yhdistäen. Heidän neroutensa - jos sellaista heissä näkee - on paljon enemmän kulttuurisesti oikea-aikaisesti toimimista kuin vain sävelten järjestelyä taitavasti peräkkäin.

Muistutan edelleen siitä, että jo se muutaman tahdin sisään mahtuva n. 70 sävelen järjestys sisältää niin suuren määrän mahdollisuuksia, ettei niitä ole kaikkia vielä kokeiltu. Eikä ole mitään syytä olettaa, että jäljellä olisi vain täysin mahdottomia vaihtoehtoja. Mieti hiljaa itseksesi, minkä kokoinen pitäisi olla maailman väkimäärä, mikäli puhelinnumeroihin tarvittaisiin 70 peräkkäistä numeroa. Eikä. Siltikään tarittaisi edes 12 vaihtoehtoa, vaan tuo kymmenen kappaletta riittää.

Sun onglema tässä on se, että tuttuun tapaasi onnistut muotoilemaan täysin päättömän muka-syyn tälle kokemuksellesi siitä, ettei Beatlesin jälkeen ole syntynyt mitään merkittävää musiikkia. Raja ei ole sävelten määrässä, vaan sinun omassa rajallisuudessasi kyetä nauttimaan uudemmasta musiikista. Nostalgikko kun luonnoltasi olet.