Yleistä musiikkikeskustelua

[Toope]

Numerojärjestelmä perustuu 0-9 lukujen rajalliseen määrään. Silti siitä saadaan ääretön määrä mahdollisuuksia...

Väärin, ei saada rajattomia lopputuloksia rajallisesta materiaalista/lähtökohdista. Siksi musiikissakaan ei saada rajattomasti sävellyksiä rajallisista nuoteista.

[safiiri]

Numerojärjestelmä perustuu 0-9 lukujen rajalliseen määrään. Silti siitä saadaan ääretön määrä mahdollisuuksia...

Väärin, ei saada rajattomia lopputuloksia rajallisesta materiaalista/lähtökohdista. Siksi musiikissakaan ei saada rajattomasti sävellyksiä rajallisista nuoteista.

Kyllä Toope tämä nyt on ihan fakta, että noista luvuista 0-9 pystytään muodostamaan täysin rajaton määrä numeroita. Jos olet eri mieltä, osannet kertoa meille sen maailman suurimman luvun. Osannet myös kertoa, mikä on tulos, kun siihen lukuun lisätään yksi.

[Toope]

Jos on 12 nuottia, voitko luoda rajattomasti melodioita? Et voi. Niitä on rajallinen määrä jo siksikin, ettemme pidä kaikesta kakofoniasta. Vain tietyt nuottiyhdistelmät toimivat.

[safiiri]

Jos on 12 nuottia, voitko luoda rajattomasti melodioita? Et voi. Niitä on rajallinen määrä jo siksikin, ettemme pidä kaikesta kakofoniasta. Vain tietyt nuottiyhdistelmät toimivat.

Kyllä voin. Mutta en tietenkään voi luoda rajattomasti sellaisia melodioita, joista sinun rajoittunut korvasi pitäisi. Raja on sun musiikkimaussasi, ei sävelten määrässä. Lisäksi - kyllä 12 sävelestä voi luoda rajattoman määrän melodioita, koska melodialla ei ole mitään pituutta rajoittavia tekijöitä. Ihan kuten numeroistakin voi luoda rajattoman määrän lukuja. melodiallekin rajan muodostaa ihmisen kyky niitä hahmottaa sekä ihmisen musiikkimaku, joka kaipaa melodialta paljon tutunomaisuutta ja vain pikkiriikkisen jotain uutta. Niitä liian uusia tämä ihminen kutsuu "kakofoniaksi", koska oma rajallinen kyky vastaanottaa ei löydä liian uudenlaista, monimuotoista tai pitkää melodiaa, jonka sävelet muodostavat.

Eikä edes kyse ole vain sävelten järjestyksestä, vaan temponkin pitää olla sellainen ihmisen hahmottamiskyvylle sopiva. Jos All my loving soitetaan niin hitaasti, että se kestää kolme tuntia - vaikka sävelet olisivat ihan entisessä järjestyksessään - et hahmota sen melodiaa. Eikä myöskään soittaminen kolmessa sekunnissa tuo sinulle samaa elämystä kuin se sopiva hahmotuskykyäsi hellivä tempo.

Kyllä tämä nyt vain menee niin, että se raja on musiikkimaussasi ja hahmotuskyvyssäsi (joka on sitä rajoittuneempi, mitä rajoittuneempia ovat musiikinkuuntelutottumuksesi). Ei sävelten määrässä. Matemaattinen fakta on, että 12 säveltä antavat rajattomaan määrän vaihtoehtoja. Sen sijaan Toopen musiikkimaku antaa huomattavasti vähemmän vaihtoehtoja. Mm. Se rakas Saariahosi menee niiden ulkopuolelle - vaikkei hänelläkään ole säveliä kahtatoista enempää.

[Aave]

En muista oliko foorumilla erillistä kitarakeskustelua, joten laitan tänne.

Juho Ranta-Maunus voitti itse säveltämällään kappaleela Diversity  Gutar World -lehden järjestämän The young Guitarist of the Year 2020 -palkinnon.

Ei ihan pieni tunnustus, tästä miehen alusta kuullaan vielä. Juho siis 14 -vuotias.

Tämä oli kyllä upea juttu; seurasin tilannetta siinä vaiheessa, kun oli viiden parhaan joukossa. Sekin jo itsessään oli upeaa, voitosta puhumattakaan!

Seuraava tuli samalla mieleeni; ei ole hänen soitantaansa, vaan japanilaisen Ichika Niton: When a band only gives you 30 seconds to audition (Youtube).

[Toope]

Jos on 12 nuottia, voitko luoda rajattomasti melodioita? Et voi. Niitä on rajallinen määrä jo siksikin, ettemme pidä kaikesta kakofoniasta. Vain tietyt nuottiyhdistelmät toimivat.

Kyllä voin. Mutta en tietenkään voi luoda rajattomasti sellaisia melodioita, joista sinun rajoittunut korvasi pitäisi. Raja on sun musiikkimaussasi, ei sävelten määrässä. Lisäksi - kyllä 12 sävelestä voi luoda rajattoman määrän melodioita, koska melodialla ei ole mitään pituutta rajoittavia tekijöitä. Ihan kuten numeroistakin voi luoda rajattoman määrän lukuja. melodiallekin rajan muodostaa ihmisen kyky niitä hahmottaa sekä ihmisen musiikkimaku, joka kaipaa melodialta paljon tutunomaisuutta ja vain pikkiriikkisen jotain uutta. Niitä liian uusia tämä ihminen kutsuu "kakofoniaksi", koska oma rajallinen kyky vastaanottaa ei löydä liian uudenlaista, monimuotoista tai pitkää melodiaa, jonka sävelet muodostavat.

Eikä edes kyse ole vain sävelten järjestyksestä, vaan temponkin pitää olla sellainen ihmisen hahmottamiskyvylle sopiva. Jos All my loving soitetaan niin hitaasti, että se kestää kolme tuntia - vaikka sävelet olisivat ihan entisessä järjestyksessään - et hahmota sen melodiaa. Eikä myöskään soittaminen kolmessa sekunnissa tuo sinulle samaa elämystä kuin se sopiva hahmotuskykyäsi hellivä tempo.

Kyllä tämä nyt vain menee niin, että se raja on musiikkimaussasi ja hahmotuskyvyssäsi (joka on sitä rajoittuneempi, mitä rajoittuneempia ovat musiikinkuuntelutottumuksesi). Ei sävelten määrässä. Matemaattinen fakta on, että 12 säveltä antavat rajattomaan määrän vaihtoehtoja. Sen sijaan Toopen musiikkimaku antaa huomattavasti vähemmän vaihtoehtoja. Mm. Se rakas Saariahosi menee niiden ulkopuolelle - vaikkei hänelläkään ole säveliä kahtatoista enempää.

Olet mielestäni väärässä tuossa. Vain tietyt melodiakuviot miellyttävät ihmisiä yleensäkin, eivät vain Toopea. Kaikki nuotit eivät sekaisin toimi, ainoastaan tietyt yhdistelmät. Tottakai tempokin vaikuttaa musiikin toimivuuteen, en tuota ajatusta vastustakaan. 12-järjestelmä on rajoittunut järjestelmä, se on selvä asia, matemaattisesti. Kaikkia melodiayhdistelmiä on mahdotonta enää luoda, ne on jo luotu.

Miksi haluaisin kuunnella Saariahon "sävellyksiä"? Minähän voin kuunnella historiallisia hyviä sävellyksiä.
Ei Saariahosta tee hyvää säveltäjää se, että YLE:n kolumnisti häntä arvostaa.

[safiiri]

Jos on 12 nuottia, voitko luoda rajattomasti melodioita? Et voi. Niitä on rajallinen määrä jo siksikin, ettemme pidä kaikesta kakofoniasta. Vain tietyt nuottiyhdistelmät toimivat.

Kyllä voin. Mutta en tietenkään voi luoda rajattomasti sellaisia melodioita, joista sinun rajoittunut korvasi pitäisi. Raja on sun musiikkimaussasi, ei sävelten määrässä. Lisäksi - kyllä 12 sävelestä voi luoda rajattoman määrän melodioita, koska melodialla ei ole mitään pituutta rajoittavia tekijöitä. Ihan kuten numeroistakin voi luoda rajattoman määrän lukuja. melodiallekin rajan muodostaa ihmisen kyky niitä hahmottaa sekä ihmisen musiikkimaku, joka kaipaa melodialta paljon tutunomaisuutta ja vain pikkiriikkisen jotain uutta. Niitä liian uusia tämä ihminen kutsuu "kakofoniaksi", koska oma rajallinen kyky vastaanottaa ei löydä liian uudenlaista, monimuotoista tai pitkää melodiaa, jonka sävelet muodostavat.

Eikä edes kyse ole vain sävelten järjestyksestä, vaan temponkin pitää olla sellainen ihmisen hahmottamiskyvylle sopiva. Jos All my loving soitetaan niin hitaasti, että se kestää kolme tuntia - vaikka sävelet olisivat ihan entisessä järjestyksessään - et hahmota sen melodiaa. Eikä myöskään soittaminen kolmessa sekunnissa tuo sinulle samaa elämystä kuin se sopiva hahmotuskykyäsi hellivä tempo.

Kyllä tämä nyt vain menee niin, että se raja on musiikkimaussasi ja hahmotuskyvyssäsi (joka on sitä rajoittuneempi, mitä rajoittuneempia ovat musiikinkuuntelutottumuksesi). Ei sävelten määrässä. Matemaattinen fakta on, että 12 säveltä antavat rajattomaan määrän vaihtoehtoja. Sen sijaan Toopen musiikkimaku antaa huomattavasti vähemmän vaihtoehtoja. Mm. Se rakas Saariahosi menee niiden ulkopuolelle - vaikkei hänelläkään ole säveliä kahtatoista enempää.

Olet mielestäni väärässä tuossa. Vain tietyt melodiakuviot miellyttävät ihmisiä yleensäkin, eivät vain Toopea.

Ihmisiä yleensäkin on jokseenkin liioteltua, sillä tuo 12 sävelen järjestelmä on vain länismaisen musiikin malli. En ikimaailmassa usko, että sun musiikkimaku tunnistaa vaikkapa lähi-idän musiikista, indonesialaisesta musiikista tai vaikkapa kiinalaisesta musiikista ne "hittibiisit", jotka sen musiikkikulttuurin piirissä ovat yleisesti arvostettuja ja pidettyjä.

Kaikki nuotit eivät sekaisin toimi, ainoastaan tietyt yhdistelmät. Tottakai tempokin vaikuttaa musiikin toimivuuteen, en tuota ajatusta vastustakaan. 12-järjestelmä on rajoittunut järjestelmä, se on selvä asia, matemaattisesti. Kaikkia melodiayhdistelmiä on mahdotonta enää luoda, ne on jo luotu.

Mä jo kehotin sua laskemaan, kuinka monta vaihtoehtoa on tarjolla ihan vain muutaman tahdin mittaisessa melodiassa, jossa on sellaiset 70 peräkkäistä mahdollisuutta valita seuraava sävelkorkeus. Ja se oli vain melodian lyhyt alku. Mutta tietenkään "humanistina" et ymmärrä tätä matematiikkaa. Et edes sitä tosiasiaa (faktaa), että todellakin noinkin vähäisellä määrällä syntyy aika hemmetinmoinen määrä vaihtoehtoja. Se nyt vain on matemaattinen totuus tässä.

Enkä nyt edes viisti puuttua siihen pikkuseikkaan, että tuo lauseesi "kaikkia melodiayhdistelmiä on mahdotonta enää luoda, ne on jo luotu" on jo niin nyrjähtänyttä kieltä, ettei se tarkoita oikein mitään. Toki se omalta osaltaan osoittaa, että hyvinkin vähäisillä eväillä on hyvin mahdollista luoda "aivan uusia" yhdistelmiä".

Miksi haluaisin kuunnella Saariahon "sävellyksiä"? Minähän voin kuunnella historiallisia hyviä sävellyksiä.
Ei Saariahosta tee hyvää säveltäjää se, että YLE:n kolumnisti häntä arvostaa.

Miksi sinun pitäisi halutakaan kuunnella Saariahoa? Mutta ei se ollut "YLEn kolumnisti", vaan:

BBC Music Magazinen järjestämän äänestyksen mukaan Kaija Saariaho on maailman tärkein elossa oleva säveltäjä. Jean Sibelius ylsi sijalle kaksitoista.
Kari Pitkänen
Kuka on säveltäjistä suurin, entä ketkä historian viisi tärkeintä? Tähän BBC Music Magazinen vaikeaan – monen mielestä liki mahdottomaan – kysymykseen vastasi yhteensä 174 nykyistä taide- ja konserttimusiikin säveltäjää.

https://kulttuuritoimitus.fi/artikkelit/artikkelit-musiikki/bbcn-kysyi-saveltajilta-kaija-saariaho-rankattiin-maailmanhistorian-17-merkittavammaksi-saveltajaksi/

Hän on hyvä ja selittää, miksi meidän näiden säveltäjien arviosta pitäisi kuitenkin uskoa, että kaikkien aikojen tärkein kuitenkin on ihan oikein Bach? Mutta Saariahon kohdalla heidän arvostelukykynsä onkin nollan arvoinen? Oikeastaan näiden säveltäjien pitäisi kysyä Toopelta, millaista musiikkia heidän pitäisi kuunnella...

Kriteerit, joiden mukaan säveltäjiä tässä kyselyssä arvioitiin olivat:

Nykysäveltäjät rankkasivat kollegoitaan järjestykseen neljän kriteerin perusteella. Ne olivat omaperäisyys, vaikutus musiikin kehitykseen, sävellystekninen taito sekä musiikin kuulijalle tuottama ilo.

Onhan se tietty tosi törkeää, ettei listalta löydy Toopen mielipidettä. Mihinköhän osoitteeseen voisi valittaa näistä vinoutuneista kriteereistä?

Taisi muuten Bach tehdä jo no Beatlesien biisit paljon aiemmin. Silleen musiikillisina yhdistelminä ja sävelkulkuina ja rakenteellisina kuvioina. Beatlesien osuus ei ole tuossa niinkään sävellyksellinen, vaan ihan jotain muuta.

Mutta - onkin hauskaa, että Paul McCartney piti itselleen tärkeinä innoittajina monia sellaisia säveltäjiä, joista
Toopet eivät oikein perusta:

Paul, whom George Martin considered had the "most all-round musical talent" of the group,³¹ had a pronounced interest in experimental, modern music like that of John Cage, Luciano Berio and Karlheinz Stockhausen (in the use of electronic effects, for example³²). When George Martin, with his training in classical music, refused to rank Cage and Berio up with Mozart and Brahms, Paul criticized him as too "old-fashioned."³

https://medium.com/@ottodeutsch/bach-and-the-beatles-6435f2881367

On varsin hupaisaa, että McCartney ITSE kokee Cagen ja Stockhausenin tärkeiksi säveltäjiksi ja moittii sitä, jos näitä kokeellista modernia musiikkia säveltäneitä ei aseteta Mozartin ja Brahmsin kaltaisten rinnalle.

Voimme siis todeta, että se perkeleen Beatleskin tarvitsi nykymusiikkia ja innoittui sitä kuunnellen. Toopekaan ei olisi siis saanut ttä omaa beatles-annostaan ilman nykymusiikkia ja sellaisia sävletäjiä kuin John Cage - joka muuten sävelsi sujuvasti ilman ainuttakaan niistä 12 sävelestä. Revi siitä!

[Toope]

Safiiri puhui:
Ihmisiä yleensäkin on jokseenkin liioteltua, sillä tuo 12 sävelen järjestelmä on vain länismaisen musiikin malli. En ikimaailmassa usko, että sun musiikkimaku tunnistaa vaikkapa lähi-idän musiikista, indonesialaisesta musiikista tai vaikkapa kiinalaisesta musiikista ne "hittibiisit", jotka sen musiikkikulttuurin piirissä ovat yleisesti arvostettuja ja pidettyjä.
Miksi kukaan Intian ulkopuolella ei tykkää intialaisesta musiikista. Se vaan ei miellytä korviamme ja musiikkikäsityksiämme. Itse inhoan sitä kuin afrikkalaista rummutusta.

Mä jo kehotin sua laskemaan, kuinka monta vaihtoehtoa on tarjolla ihan vain muutaman tahdin mittaisessa melodiassa, jossa on sellaiset 70 peräkkäistä mahdollisuutta valita seuraava sävelkorkeus. Ja se oli vain melodian lyhyt alku. Mutta tietenkään "humanistina" et ymmärrä tätä matematiikkaa. Et edes sitä tosiasiaa (faktaa), että todellakin noinkin vähäisellä määrällä syntyy aika hemmetinmoinen määrä vaihtoehtoja. Se nyt vain on matemaattinen totuus tässä.

Olet mielestäni väärässä. Oktaavikorotukset tai laskemiset eivät muuta nuottien määrää. Toisekseen, mikä tahansa nuotti ei toimi, koska vain tietynkaltaiset sävelkulut toimivat kuulijan korvaan. Saariahot ehkä rikkovat tuota näkemystä, siksi tuloksena on usein kakofoniaa.

Hän on hyvä ja selittää, miksi meidän näiden säveltäjien arviosta pitäisi kuitenkin uskoa, että kaikkien aikojen tärkein kuitenkin on ihan oikein Bach? Mutta Saariahon kohdalla heidän arvostelukykynsä onkin nollan arvoinen? Oikeastaan näiden säveltäjien pitäisi kysyä Toopelta, millaista musiikkia heidän pitäisi kuunnella...

Esitän vain näkemykseni, kuten YLE:n tms. toimittajatkin. He voivat ultrakulturisteina arvostaa Saariahoa, kuten arvostavat arkkitehtuurissa betonibrutalismia. Minä vaan en arvosta. Itse koen musiikissa melodian toimivuuden tärkeänä ja keskeisenä asiana. Rytminkin, tosin olen aika progefani, joten rytmi/tempo on myös muuttuva tekijä. Minusta proge rikkoi hyvin perinteisiä malleja, mutta modernistit rikkoivat niitä liikaa. Musiikki ei enää toimi, kun sitä viedään äärimmäisyyteen.

Kokeilu sinänsä on aina arvokasta, usein vain kokeilua toki.

Taisi muuten Bach tehdä jo no Beatlesien biisit paljon aiemmin. Silleen musiikillisina yhdistelminä ja sävelkulkuina ja rakenteellisina kuvioina.

Jos noin sanot, toistat sitä näkemystäni, että sävellyksiä on rajallinen määrä ja uusi musiikki toistaa niitä?!

McCartney itse on sanonut, että ottivat kovasti vaikutteita (varastivat ideoita?) aiemmilta artisteilta. Toki musiikki aina siihen perustuu. Pachelbelin kaanonia on kopioitu jo 1700-luvulta lähtien.
Tuossa hieno videoversio:
https://www.youtube.com/watch?v=bKGj7HQl-uE

[safiiri]

Safiiri puhui:
Ihmisiä yleensäkin on jokseenkin liioteltua, sillä tuo 12 sävelen järjestelmä on vain länismaisen musiikin malli. En ikimaailmassa usko, että sun musiikkimaku tunnistaa vaikkapa lähi-idän musiikista, indonesialaisesta musiikista tai vaikkapa kiinalaisesta musiikista ne "hittibiisit", jotka sen musiikkikulttuurin piirissä ovat yleisesti arvostettuja ja pidettyjä.
Miksi kukaan Intian ulkopuolella ei tykkää intialaisesta musiikista. Se vaan ei miellytä korviamme ja musiikkikäsityksiämme. Itse inhoan sitä kuin afrikkalaista rummutusta.

Veli Toope todistaa väkevästi: intialaisia ei lasketa ihmisiksi. Eikä afrikkalaisia.

Tosiasiassahan jälleen kerran onnistut vain kertomaan. Että olet todellakin itsesi kanssa eri meiltä, sillä jos intialaiste - joita tiettävästi on julmettu määrä - pitävät intialaisesta musiikista, niin intialaisella musiikilla ON suuri suosioa ihan tavallisten ihmisten joukossa. Kyse on musiikkiTOTTUMUKSISTA, ei siitä että jokin matemaattinen mahdottomuus estää säveltämästä ihmiskorvaa miellyttävää (intialaista) musiikkia. 

Mä jo kehotin sua laskemaan, kuinka monta vaihtoehtoa on tarjolla ihan vain muutaman tahdin mittaisessa melodiassa, jossa on sellaiset 70 peräkkäistä mahdollisuutta valita seuraava sävelkorkeus. Ja se oli vain melodian lyhyt alku. Mutta tietenkään "humanistina" et ymmärrä tätä matematiikkaa. Et edes sitä tosiasiaa (faktaa), että todellakin noinkin vähäisellä määrällä syntyy aika hemmetinmoinen määrä vaihtoehtoja. Se nyt vain on matemaattinen totuus tässä.

Olet mielestäni väärässä. Oktaavikorotukset tai laskemiset eivät muuta nuottien määrää. Toisekseen, mikä tahansa nuotti ei toimi, koska vain tietynkaltaiset sävelkulut toimivat kuulijan korvaan. Saariahot ehkä rikkovat tuota näkemystä, siksi tuloksena on usein kakofoniaa.[/quote]

En laskenut oktaavikorotuskai, vaan laskin kuinka monta säveltä mahtuu muutamaan tahtiin. Niitä siis oli satunnaiesti valitsemassani biisissä sellaiset 70. En edes laskenut koko kappaletta. Kun siis 70 kertaa peräkkäin valitaan, mikä 12 vaihtoehdosta seuraavaksi melodiaan tulee, syntyy niin suuri (ei rajaton, mutta todella suuri) määrä vaihtoehtoja, ettei kyse todellakaan ole vaihtoehtojen vähäisyydestä. Tämä on ihan tavanomaista matematiikkaa. Ihan samaa matematiikkaa, jonka ansioista puhelinnumeroidenkaan ei tarvitse olla 70-numeroisia, vaikka niitä pitää kehittää maailman jokaiselle puhellinliittymälle omansa.

Lisäksi taas jälleen kerran kerrot, että rajoitteena ei olekaan ne 12 säveltä, vaan se kuuluisa "kuulijan korva". Ihan kuten suomalaisella moottoritiellä ei saa laillisesti ajaa 300 km/h vauhdilla, vaikka alla olisikin sellainen auto, josta lähtee. Raja ei ole silloin autossa, vaan nopeusrajoitusta kunnioittavassa kuljettajassa. Nopeusrajoituksen puolestaan on määrännyt viranomainen, eikä jokin fysiikan laki. Logiikkasi siis - jälleen kerran - ontuu niin pahasti, että itse selität asian täsmälleen kuten minä väitän sen olevan, mutta et kykene tunnistamaan, mitä tulitkaan kirjoittaneeksi.

Hän on hyvä ja selittää, miksi meidän näiden säveltäjien arviosta pitäisi kuitenkin uskoa, että kaikkien aikojen tärkein kuitenkin on ihan oikein Bach? Mutta Saariahon kohdalla heidän arvostelukykynsä onkin nollan arvoinen? Oikeastaan näiden säveltäjien pitäisi kysyä Toopelta, millaista musiikkia heidän pitäisi kuunnella...

Esitän vain näkemykseni, kuten YLE:n tms. toimittajatkin. [/quote]

YLEn toimittajat eivät ole säveltäjiä, eikä BBC kysellyt YLEn toimittajilta mielipidettä säveltäjistä kyselyssään.

He voivat ultrakulturisteina arvostaa Saariahoa, kuten arvostavat arkkitehtuurissa betonibrutalismia.

Heh. Ilmiesesti myös Paul McCartney on sitten samanlainen ultrakulturisti (tämänkö keksit oman "kultturikristillisyytesi" antiteesiksi?), kun diggailee JOhn Cagea ja Stockhausenia. Voihan pärskeles sentään.

Taisi muuten Bach tehdä jo no Beatlesien biisit paljon aiemmin. Silleen musiikillisina yhdistelminä ja sävelkulkuina ja rakenteellisina kuvioina.

Jos noin sanot, toistat sitä näkemystäni, että sävellyksiä on rajallinen määrä ja uusi musiikki toistaa niitä?!

McCartney itse on sanonut, että ottivat kovasti vaikutteita (varastivat ideoita?) aiemmilta artisteilta. Toki musiikki aina siihen perustuu. Pachelbelin kaanonia on kopioitu jo 1700-luvulta lähtien.
Tuossa hieno videoversio:
https://www.youtube.com/watch?v=bKGj7HQl-uE
[/quote]

Paul Mc Cartney lnkkaamassani jutussa MOITTI tyyppiä, joka ei olisi halunnut verrata Cagea & kumpp. Mozartiin ja Brahmsiin. Onnistut siis halveksimaan oman idolisi näkemyksiä musiikista. Että silleen.

Eise Pachelbelkään jatkuvasti ole niin suosittu ollut:

Like his other works, Pachelbel's Canon, although popular during his lifetime,[not verified in body] went out of style, and remained in obscurity for centuries.

Wiki

Siis - vuosisatojen ajan se oli poissa muodista ja siis sitä ei jaksettu kuunnella / soittaa. Sitten se myöhemmin löydettiin uudelleen. Teoksen kiinnostavuus siis ei ole ihan niin ajatonta kuin yrität väittää. Päinvastoin sitä pidettiin tylsänä ja siis huonona musiikkina usean vuosisadan ajan. Onhan nykyäänkin varsin tavallista, että jokin vanha musiikki / säveltäjä / teos löydetään uudestaan, vaikka se välillä on ollut täysin poissa muodista ja unohduksissa. Etkä sinäkään voi ennustaa, mitä tulevaisuus tuo tullessaan ja mitkä sävellykset nousevat myöhemmin "unohduksen suosta" ja niitä taas aletaan soittaa / kuunnella.

Jopa poimintasi musiikin historiasta onnistut valitsemaan siten, että se lähinnä kyseenalaistaa väitteesi niiden vahvistamisen sijaan.

Toki musiikillisen tietosi tasoa kuvastaa se, että esimerkkisi ovat niitä tällä hetkellä kaikkein tunnetuimpia, jotka kuuluvat jokaisen 5-vuotiaankin musikkikokemuksen piiriin. Suosittelenkin sinulle albumia Nallekarhu konsertissa, jossa HKO soitteleepi sellaisia lasten makuun hittejä, joista perheen pienempien klassisen musiikin haltuunotto voi alkaa.

https://www.fuga.fi/?sivu=detail&id=761195092729

Nämä varmaan sopivat sinun musiikikorvallesi.  Pachelbel ei nyt tälle albumille mahtunut, mutta monta ihanaa tuttua on mukana. Radetzky-marssi, Mehiläisen lento, Vuorenkuninkaan luolassa jne. Onkohan Colliwog's Cakewalk sinulle liian "kakofoninen"?

Vuorenkuninkaan luolassa onkin se biisi, jota itse toivoin Meri Louhoksen juontamassa radion puhelintoivekonsertissa  lapsille 1960-70 lukujen vaihteessa. Olin 5 v.

[Hippi]

Miksi kukaan Intian ulkopuolella ei tykkää intialaisesta musiikista. Se vaan ei miellytä korviamme ja musiikkikäsityksiämme. Itse inhoan sitä kuin afrikkalaista rummutusta.

Jos puhut omasta mielipiteestäsi, niin älä silloin kirjoita "me" -muodossa.

Minä puolestani kuuntelen musiikkia ihan ympäri maailman, jopa intialaista ja afrikkalaista. Erilainen musiikki miellyttää ja virkistää tasapaksun radiotarjonnan turruttamia aivoja ja tarjoaa aivan uudenlaisia tunnelmia. Onneksi on musiikkitoistopalvelu

[safiiri]

Miksi kukaan Intian ulkopuolella ei tykkää intialaisesta musiikista. Se vaan ei miellytä korviamme ja musiikkikäsityksiämme. Itse inhoan sitä kuin afrikkalaista rummutusta.

Jos puhut omasta mielipiteestäsi, niin älä silloin kirjoita "me" -muodossa.

Minä puolestani kuuntelen musiikkia ihan ympäri maailman, jopa intialaista ja afrikkalaista. Erilainen musiikki miellyttää ja virkistää tasapaksun radiotarjonnan turruttamia aivoja ja tarjoaa aivan uudenlaisia tunnelmia. Onneksi on musiikkitoistopalvelu

Toope tekee niin jatkuvasti. Kyllä hän senkin "tiesi", etten minä ole ikinä kuunnellut Saariahoa, vaan oikeesti pidän sitä "kakofoniana".

[Melodious Oaf]

En laskenut oktaavikorotuskai, vaan laskin kuinka monta säveltä mahtuu muutamaan tahtiin. Niitä siis oli satunnaiesti valitsemassani biisissä sellaiset 70. En edes laskenut koko kappaletta. Kun siis 70 kertaa peräkkäin valitaan, mikä 12 vaihtoehdosta seuraavaksi melodiaan tulee, syntyy niin suuri (ei rajaton, mutta todella suuri) määrä vaihtoehtoja, ettei kyse todellakaan ole vaihtoehtojen vähäisyydestä. Tämä on ihan tavanomaista matematiikkaa. Ihan samaa matematiikkaa, jonka ansioista puhelinnumeroidenkaan ei tarvitse olla 70-numeroisia, vaikka niitä pitää kehittää maailman jokaiselle puhellinliittymälle omansa.

Ehkä se on aika vaikeaa rajata jotain sellaista mielekästä mahdollisuuksien avaruutta, jonka  kautta saataisiin joku kuva siitä, kuinka suuri erilaisten melodioiden kenttä todella on. Mua on ehkä vähän haitannut keskustelua sivusta seuratessa se, että tältä osin sekä Toope että safiiri puhuvat vähän toistensa ohi (minun nähdäkseni siis).

Jos melodia voi olla äärettömän pitkä, niin yhdellä nuotilla saa jo äärettömän määrän vaihtoehtoja pelkästään sen yhden nuotin kestoa säätelemällä.

Mulla ei oikein riitä kyvyt siihen, että osaisin itse tuoda tähän asiaan kaipaamaani matemaattista ja musiikillista selkeyttä. Mulle tulee vaan jotenkin mieleen se, miten "melodia" on niin hiton häilyvä termi. Jos otetaan vaikka esimerkiksi Youtubesta löytyvä lastenlaulu Pop Goes the Weasel. Saman kappaleen voi esittää tosi monella tavalla ja sovittaa vaikka miten, ja siinä on ehkä vähän häilyvä raja se, milloin puhutaan "samasta melodiasta" ja mikä yksilöi jonkun melodian. Vois esimerkiksi sanoa että ilman sitä fraasia jossa sanat menee "Pop goes the weasel" kyse ei ole samasta tunnistettavasta melodiasta.

Jos ottaa vaikka tosta biisistä sen kohdan joka nyt menee noin että "Pop goes the weasel" ja sovittelee siihen kohdalle muita erilaisia musiikillisia fraaseja, ehkä se vois avata vähän sitä jonkun subjektiivista kokemusta, että hyvät, tarttuvat, miellyttävät jne melodiat on jotenkin rajallisia tai näin. Toki ymmärrän että silloin siinä on sointurakenne ja rytmi ja hirveästi asioita jo valmiina -- mutta mun mielestä se on silti ihan validi esimerkki yrittää hahmotella sellaista tilannetta, jossa se kysymys vois olla että miks tää tuntuu siltä että oikeasti hyviä vaihtoehtoja on jotenkin tosi rajallisesti tai vähän.

Selvennän erikseen, että mä en oikeasti ole tässä Toopen kanssa samaa mieltä, mutta mieli tekis jotenkin kyetä selkeästi argumentoimaan ja avaamaan se, missä mielessä joku melodinen avaruus voi tuntua ahtaalta tai rajalliselta. Kun se mitä Toope esittää vankkana kantana tai mielipiteenä on tietyssä mielessä itse asiassa kysymys. Ei mikään tyhmä kysymys ollenkaan, mutta sellainen, jota on aika vaikea muotoilla täsmällisesti ja hyvin.

Sit se esimerkki jostain 70 vaihtoehtoisesta sävelestä ja niistä rakentuvasta muutaman tahdin "melodiasta" ei mun mielestä jotenkin edes yritä ymmärtää sitä kysymystä eikä vastaa siihen.

Mutta tästä nillityksestä huolimatta mun mielestä safiirilla yleisesti ottaen on tässä ollut paljon hyviä ajatuksia ja esimerkkejä sun muuta. Kiitos niistä

[urogallus]

Kyllä melodioiden - siis riittävän montaa ihmiskorvaa miellyttävien melodioiden - määrä on rajallinen, ja sillä on ihan fysikaaliset syyt. Ei joku kvinttiympyräkään ole ihmisen keksintö, vaikka sen nimi sitä onkin.

[safiiri]

Kyllä melodioiden - siis riittävän montaa ihmiskorvaa miellyttävien melodioiden - määrä on rajallinen, ja sillä on ihan fysikaaliset syyt. Ei joku kvinttiympyräkään ole ihmisen keksintö, vaikka sen nimi sitä onkin.

Jolloin raja on ihmiskorva, ei sävelten määrä. Ei niitä ihmiskorvaa miellyttäviä syntyisi enempää sävelten määrää kasvattamalla.

PS. Kvinttiympyrä kyllä ON ihmisen keksintö. Musiikkikin on.

[Melodious Oaf]

^ Esimerkiksi käsitykset riitasointuisista intervalleista ovat historian saatossa hieman muuttuneet. Hendrixin Purple Haze alkaa tritonuksella, jota keskiajalla käytettiin hyvin vähän, pidettiin hankalana laulaa ja niin pois päin. Ilmeisesti sen assosiaatio paholaiseen on kuitenkin paljon myöhempää perua ja liittyy metallimusiikkiin ja sen edeltäjiin.

Ilman muuta tritonus on riitasointuinen ja epävakaa. Sitä kuulee joskus hälytysajoneuvojen sireeneissä yms.

Wikipedian mukaan keskiajalla terssiäkin pidettiin riitasointuisena, vaikka suuret ja pienet terssit ovat perus kolmisointujen keskeisiä ainesosia.

Voisko tässä debatin taustalla olla sellainen, että.... totta kai se mikä on "miellyttävää" tai "hyvää" on jossain määrin kytköksissä makuun ja opittuihin asioihin, tai siihen mitä safiiri kutsuu ihmisen korvaksi. Mutta konsonanssia ja dissonanssia voi selittää myös melko matemaatiselta pohjalta suhdelukujen kautta, ja Toopen laita keskustelusta tuntuu olevan vähän sillä kannalla, että dissonantit intervallit kuitenkin ovat dissonantteja myös jollain matemaattisesti kuvattavissa olevalla tavalla, eikä siihen suuntaan voi loputtomiin mennä niin, että kuulijan ja muusikon taidot aina vain kasvaisivat ja kyky nauttia dissonanssista kehittyisi.

Semmonen vähän palikkatason tapa kuvata intervallien konsonanssia tai dissonansia on sanoa, että ihmiskorvalle miellyttäviä ovat sellaiset intervallit, joissa värähtelytaajuuksien suhde on ilmaistavissa pienten kokonaislukujen suhteena. C-duurissa H:n ja C:n sekä toisaalta E:n ja F:n välinen suhdeluku on 16:15, ja tätä pientä sekuntia pidetään aika yleisesti intervalleista dissonanteimpana. Priimi on 1:1, oktaavi 2:1, kvintti 3:2, kvintti 4:3, suuri terssi 5:4 ja pieni terssi 6:5.

Toi "pienet kokonaisluvut" juttu on varmaan jostain Pytharogaan ajoilta jo, ja juttu on tietenkin tätä monimutkaisempi. Tässä artikkelissa esitetään teoria dissonanssista ääneksillä, eli tietyntaajuisilla äänillä, joilla ei ole harmonisia kompontentteja: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2607353/

Tossa paperissa sanotaan että esimerkiksi jazz-muusikko voi hyvinkin nauttia dissonanssista musiikissa vaikka kuinka, mutta he halusivat sivuuttaa tämän kokemuksellisen ulottuvuuden ja käsitellä dissonanssia musiikin ulkopuolisena asiana sekä neurologian kautta selittyvänä ilmiönä.

Tietenkään tommonen ei siis suoraan kumoa mitään sen suuntaista kantaa, jota olen ymmärtänyt safiirin esittäneen, eli että esimerkiksi jostain dissonantista pitäminen on sekin opittua ja kiinni ihmisen korvasta, soittajan ja kuulijan kyvyistä, kokemustaustasta ja niin edelleen.

Toi ehkä nyt sanois vaan että dissonanssin kokemiselle sinänsä hyvin todennäköisesti on neurologiset perustat. Siitä erillinen argumentti olis se, että dissonantiksi tai riitasointuiseksi mielletyn arvostaminen ja siitä nauttiminen vaatii jotain spefifimpää osaamista ja/tai kokemustaustaa. Ja tästä pitäis jotenkin johtaa sit sellainen ajatus, että dissonanssin kautta ei ehkä saada melodioihin määräänsä enempää "uutta" tai "kehitystä" tai tämäntapaista.

Toinen tulokulma tähän vois olla harmonia, ja silloin vois ehkä sanoa, että jo joskus 1800-luvulla tonaalisen harmonian keinot alkoi olla aika loppuun tutkittuja. Sen jälkeen 1900-luvulla nousi esiin jo myöhäisrenessanssissa jonkin verran kokeiltu ja käytetty kromaattinen harmonia, jossa kaikkia säveljärjestelmän 12 ääntä käytetään vapaasti. Ilmeisesti se nuivempi näkemys tästä nyt sitten ois se, että noiden 1900-luvun kokeilujen pohjalta ei kuitenkaan ole kasvanut mitään hirveän uutta tai merkittävää, vaan että se on jäänyt ja jää lähinnä kokeelliseksi musiikiksi.

Esimerkiksi kansanmusiikissa ja kirkkomusiikissa on iät ja ajat ollut tonaalista harmoniaa vapaampaa modaalista harmoniaa, mutta...  kaipa sit se nuiva kanta olis sellainen, että tonaaliselle harmonialle, mitä on kaikki Beatlesit sun muut ja pop-musiikki yleensäkin, ei ole löytynyt mitään korvaajaa tai siihen varsinaisesti uutta, vaan edelleen mennään sillä samalla harmonakäsityksellä joka on ollut barokista asti -- ja että sen mahdollisuudet on aika lailla tutkittu.

Rolling Stonesin "Brown Sugar" on enimmäkseen tonaalista ja C-duurissa, mutta siinä on sen I-V-progression rinnalla myös modaalista kamaa ja aiolista moodia. Vielä kuuluvampaa modaalisen ja tonaalisen blendausta on Radioheadilla ja melko varmasti esimerkiksi Björkillä.

Mun mielestä pop-musiikkiin vaikuttaa tosi paljon se, miten ja millaisessa ympäristössä niitä tehdään. Voi olla että nykytilaan vaikuttaa sekin, että vasta todella hiljattain on tapahtunut iso muutos koko musiikkiteollisuuden liiketoimintamalleissa. Levytetystä musiikista ei saa juuri mitään ellei sitä kuluteta aivan tolkuttomia määriä, ja kaikki raha tulee valtaosalle keikkailusta.

Ihan hyvin voi mun mielestä populaarimusan osalta olla niin, että tollaset asiat vielä muuttuu. Jossain vaiheessa biisejä saatetaan tehdä enemmän laulun varassa ja ääniohjauksella tai jotenkin näitä nykyisten DAW-ohjelmien tuotantoplansseja vapaammin, ja sieltä voi ihan hyvin tulla myös harmonisesti jotain aika kiinnostavaa.

Taidemusiikista en osaa sanoa enkä kauheasti tiedä, mutta vaikea kuitenkaan yhtyä ihan siihen synkimpään pessimismiin sen suhteen, että uusia erilaisten musiikkien isoja kultakausia ei enää tulis.